Про лужицкое стихосложение расскажете?
Цитата: Damaskin от февраля 13, 2011, 16:11
Про лужицкое стихосложение расскажете?
Вам оно дейтсвительно интересно? :) Что именно?
Я, правда, лужицким стихосложением никогда научно не занимался, у меня скорее «общие впечатления».
Цитата: lehoslav от февраля 13, 2011, 16:18
Цитата: Damaskin от февраля 13, 2011, 16:11
Про лужицкое стихосложение расскажете?
Вам оно дейтсвительно интересно? :) Что именно?
Я, правда, лужицким стихосложением никогда научно не занимался, у меня скорее «общие впечатления».
Да, мне действительно интересно :)
Там мне показалась довольно странной система рифмовки. Сейчас нет времени, вечером приведу конкретные примеры.
Цитата: Damaskin от февраля 13, 2011, 16:34
Там мне показалась довольно странной система рифмовки.
Мне кажется, я знаю о чем говорите. Очень неточные дактилические рифмы (асонансы)?
Типа как здесь:
http://www.literarny-konopej.de/citanka/114
?
Цитата: lehoslav от февраля 13, 2011, 16:39
Цитата: Damaskin от февраля 13, 2011, 16:34
Там мне показалась довольно странной система рифмовки.
Мне кажется, я знаю о чем говорите. Очень неточные дактилические рифмы (асонансы)?
Типа как здесь:
http://www.literarny-konopej.de/citanka/114
?
Ну вот, например:
Hraju sebi hrajachu
Na wsy dźěćata;
Madlenka bě k rowniku
Bjez towařškow šła.
Swjaty wječor zazwoni
Po wsy, po polu;
Domoj sebi maćeřki
Dźěči wołachu.
Srjedź dwej' rowow sedźeše
Blěda Madlenka,
Ronjo z wóckow krjepjele
Wboha syrota.
"Domoj pój," njewoła
Nan k njej ani mać;
"Tu je jeju komorka;
Při nimaj chcu spać." –
W směrkach jandźel přišedši
Wza ju sobu sej. -
W zbožnym raju jandźelki
Lubje hraju z njej.
Z nanom zas' a z maćeřku
Zraduje so nět,
Zabywši we wjeselu
křiwdy połny swět.
Тут иногда точные рифмы (nět - swět), иногда асонансы. Никакой системы я не вижу. Ощущение, что рифмой считается просто совпадение последнего звука (hrajachu - rowniku например).
Да, два трохея + дактиль и рифма типа чтоб один гласный повторялся (лучше всего в конце) — это самый легкий способ написать стихотворение по-лужицки. Так очень часто пишут молодые авторы. Для меня это звучит очень банально.
Тут еще вопрос, как такие рифмы передавать по-русски. Серьезной традиции переводов лужицкой поэзии в России нет.
Цитата: lehoslav от февраля 13, 2011, 17:09
Цитата: O от февраля 13, 2011, 17:07
То же самое, что два хорея?
Да.
Я здесь удивился, что есть и такое название. Ведь для нас, акающих московитов, разница между трохеем и трахеей слабо уловима, поэтому наверно обычно говорят и пишут «хорей».
Цитата: Damaskin от февраля 13, 2011, 17:10
Тут еще вопрос, как такие рифмы передавать по-русски. Серьезной традиции переводов лужицкой поэзии в России нет.
Главное, начать переводить и создать тем самым традицию. :smoke:
Цитата: O от февраля 13, 2011, 17:13
Ведь для нас, акающих московитов, разница между трохеем и трахеей слабо уловима, поэтому наверно обычно говорят и пишут «хорей».
:)
Цитата: Damaskin от февраля 13, 2011, 17:10
Тут еще вопрос, как такие рифмы передавать по-русски. Серьезной традиции переводов лужицкой поэзии в России нет.
Я, честно говоря, еще не видал стихотворения с такой структурой, которое стоило бы вообще переводить ;)
Но если бы такое нашлось, то это действительно проблема. Как вообще звучит такой ритм для русского уха? Для польского оооочень банально.
Цитата: O от февраля 13, 2011, 17:14
Цитата: Damaskin от февраля 13, 2011, 17:10
Тут еще вопрос, как такие рифмы передавать по-русски. Серьезной традиции переводов лужицкой поэзии в России нет.
Главное, начать переводить и создать тем самым традицию. :smoke:
Уже начали. Смотрите здесь: http://www.vekperevoda.com/1855/sirotinin.htm
Мато Косык - с нижнелужицкого, а Барт-Чишинский - кажется с верхне- (?). Точно не помню, Лехослав поправит.
ЦитироватьЯ, честно говоря, еще не видал стихотворения с такой структурой, которое стоило бы вообще переводить
Что стоит переводить, а что не стоит - это вопрос весьма и весьма индивидуальный :)
Кого из лужицких поэтов стоит, по-вашему, переводить?
Цитата: Damaskin от февраля 13, 2011, 18:53
Мато Косык - с нижнелужицкого, а Барт-Чишинский - кажется с верхне- (?). Точно не помню, Лехослав поправит.
Все правильно.
Но Kosyk и Ćišinski умели писать стихи, у них ритм и рифмы другие чем в лужицкой поэзии типа «ба́мбам ба́мбам ба́мбамбам, ба́мбам ба́мбам ба́мбамбам» :)
Цитата: Damaskin от февраля 13, 2011, 18:53
Мато Косык - с нижнелужицкого, а Барт-Чишинский - кажется с верхне- (?).
Знаем таких.
А Jan Radyserb Wjela не умел?
Цитата: lehoslav от февраля 13, 2011, 18:57
Но Kosyk и Ćišinski умели писать стихи, у них ритм и рифмы другие чем в лужицкой поэзии типа «ба́мбам ба́мбам ба́мбамбам, ба́мбам ба́мбам ба́мбамбам» :)
Мне нравятся стихи только такие, в которых размер одинаковый и нет никаких исключений и пропусков, рифма АБАБ и синтаксические единицы совпадают со строками. Смысл слов при этом неважен, лучше, если его вообще нет.
На такие стихи получаются замечательные неумирающие песни-хиты.
Цитата: Damaskin от февраля 13, 2011, 18:54
Что стоит переводить, а что не стоит - это вопрос весьма и весьма индивидуальный
Да, я высказал свое личное мнение :)
Цитата: Damaskin от февраля 13, 2011, 18:54
Кого из лужицких поэтов стоит, по-вашему, переводить?
Ćišinski здорово писал, он так сказать, классик. Из современных Kito Lorenc пишет неплохо, думаю.
В общем-то шансы на качественную лужицкую литературу в будущем практически нулевые. Молодое поколение не овладевает языком настолько, чтоб смогло создавать на нем великую литературу. Поэзии это касается особенно.
Вот давайте Чишинского.
Ty dźiwja krej, o zastań w spěchu
A zabyć wukni, wutroba!
Weŕ! Nam'kać budźeš zboža třěchu
We znjesenju a zabyću.
Здесь странная рифмовка, выглядит как ABAC. Причем в лужицкой поэзии я на такое натыкался часто. Ни в русской, ни в польской такого не видел.
А следующая строфа
Hlej! Słónco hasnje, róža zhinje,
A ptačkow spěwy doklinča;
Kćěw rozpadnje a wóń so minje,
Hdyž wótre wětry zawuja.
Две строчки - точная рифма, еще в двух - рифма слабая. Причем чередование женской и дактилической рифмы.
Полностью здесь: http://wikisource.org/wiki/Hdy_podaš_ty_so,_wutroba? (http://wikisource.org/wiki/Hdy_poda%C5%A1_ty_so,_wutroba%3F)
Цитата: Damaskin от февраля 13, 2011, 18:58
А Jan Radyserb Wjela не умел?
Кажется, умел, я его давно не читал :)
Цитата: lehoslav от февраля 13, 2011, 19:09
Цитата: Damaskin от февраля 13, 2011, 18:58
А Jan Radyserb Wjela не умел?
Кажется, умел, я его давно не читал :)
А по-моему, вы его читали сегодня. :)
Цитата: Damaskin от февраля 13, 2011, 19:06
Вот давайте Чишинского.
Затрудняюсь сказать, насколько это стихотворение репрезентативно. Я полгода назад прочитал 2-3 тома собранных сочинений (по поводу рифм), мне попались стихотворения с более правильными рифмами и ритмом.
Цитата: Damaskin от февраля 13, 2011, 19:17
А по-моему, вы его читали сегодня.
Это как? :)
Цитата: lehoslav от февраля 13, 2011, 19:19
Цитата: Damaskin от февраля 13, 2011, 19:06
Вот давайте Чишинского.
Затрудняюсь сказать, насколько это стихотворение репрезентативно. Я полгода назад прочитал 2-3 тома собранных сочинений (по поводу рифм), мне попались стихотворения с более правильными рифмами и ритмом.
Ну, чередование строчек разной длины - это не показатель слабого мастерства. У французов такое сплошь и рядом. Эдак можно и Бодлера в графоманы записать :)
Меня интересует, насколько такие рифмы выглядят естественными для лужичан. Если я напишу так по-русски, смотреться будет странно. А в лужицкой поэзии, возможно, именно так и надо. У гэлов вообще поэзия на асонансах построена, причем на русский переводят их точными рифмами.
Цитата: lehoslav от февраля 13, 2011, 19:21
Цитата: Damaskin от февраля 13, 2011, 19:17
А по-моему, вы его читали сегодня.
Это как? :)
Ну, я надеюсь, что хотя бы просматривали. Первое стихотворение, которое я привел. :)
Цитата: Damaskin от февраля 13, 2011, 19:24
Ну, чередование строчек разной длины - это не показатель слабого мастерства.
А я и такого не утверждал :)
Цитата: Damaskin от февраля 13, 2011, 19:24
Меня интересует, насколько такие рифмы выглядят естественными для лужичан.
Такие рифмы, судя по всему, для Лужичан нормальны (как я уже упоминал, они так очень часто пишут).
Инициальное ударение + окончания = много трехсложных словоформ, короче.
Посмотрите как пишут молодые авторы:
http://www.literarny-konopej.de/citanka/104
http://www.literarny-konopej.de/humor/85
http://www.literarny-konopej.de/citanka/110
Цитата: Damaskin от февраля 13, 2011, 19:25
Ну, я надеюсь, что хотя бы просматривали. Первое стихотворение, которое я привел.
Видите, я не знал кто автор.
Так в общем-то, я в лужицкой литературе не спец :-[.
Цитата: lehoslav от февраля 13, 2011, 19:36
Цитата: Damaskin от февраля 13, 2011, 19:24
Меня интересует, насколько такие рифмы выглядят естественными для лужичан.
Такие рифмы, судя по всему, для Лужичан нормальны (как я уже упоминал, они так очень часто пишут).
Инициальное ударение + окончания = много трехсложных словоформ, короче.
Ага, понятно. Ну, здесь при переводе можно поизвращаться с дактилическими рифмами. :)
Цитата: lehoslav от февраля 13, 2011, 19:38
Посмотрите как пишут молодые авторы:
http://www.literarny-konopej.de/citanka/104
http://www.literarny-konopej.de/humor/85
http://www.literarny-konopej.de/citanka/110
Молодым авторам надо на верлибр переходить. :)
Говорят, правда, что в Европах мода на него проходит. Не проверял, насколько это правда.
Цитата: Damaskin от февраля 13, 2011, 19:53
Молодым авторам надо на верлибр переходить.
Многие так и пишут. Это легче ;)
Цитата: Damaskin от февраля 13, 2011, 19:53
Говорят, правда, что в Европах мода на него проходит.
Не знаю. Но надеюсь, что не ошибаетесь ;)
ЦитироватьМногие так и пишут. Это легче
Ну как легче? Если есть задача написать хорошее стихотворение - то это сложнее. Если есть задача написать абы что, лишь бы можно было выдать за стихи - тогда в общем безразлично как писать. :)
Цитата: Damaskin от февраля 13, 2011, 22:38
Ну как легче?
Стихотворение "без ритма" и рифм объективно написать проще, чем "с ритмом" и рифмами (на ту же тему, с теми же образами и т.д.), по-моему.
Я сам когда-то писал песни. Сказать то, что хочешь сказать в определенном размере и с качественными рифмами — это тяжелая работа, здесь прямой поток сознания не прокатит :)
Цитата: Damaskin от февраля 13, 2011, 22:38
Если есть задача написать абы что, лишь бы можно было выдать за стихи - тогда в общем безразлично как писать.
Я считаю, что отсутствие таланта / замысла / умения писать стихи легче скрыть пользуясь верлибром. Чтоб написать плохой верлибр не надо абсолютно ничего уметь и не надо вообще стараться, ну, что пришло в голову, то и написал. Чтоб написать плохое стихотворение с ритмом и рифмами, это надо уже немножко постараться. Да и неумение использовать форму, банальные рифмы и пр. сразу бросаются в глаза, отчасти даже если язык стихотворения не знаешь.
Ну, здесь напр.
http://www.literarny-konopej.de/citanka/114
сразу видно, что девушка писать не умеет (чисто технически). Этого стихотворения нельзя нормально прочитать вслух, особенно когда читаешь впервые. В определенных моментах просто спотыкаешься на ритме, проверено на двух читающих.
Цитата: lehoslav от февраля 13, 2011, 23:36
Да и неумение использовать форму, банальные рифмы и пр. сразу бросаются в глаза, отчасти даже если язык стихотворения не знаешь.
Если язык не знаешь, то как раз и спотыкаешься на ритме, даже если стихи классик написал.
Цитата: O от февраля 14, 2011, 08:28
Если язык не знаешь, то как раз и спотыкаешься на ритме, даже если стихи классик написал.
Я имел в виду другое. Читать стихотворение может носитель, который язык знает. Слушая его, вы сможете заметить неумение автора организировать стихотворение ритмически, даже если язык знаете слабо.
А на дольном есть стихи ?
Цитата: lehoslav от февраля 14, 2011, 15:09
Цитата: Leo от февраля 14, 2011, 13:52
А на дольном есть стихи ?
:what:
В смысле, существуют ли поэты, пишущие на нижнелужицком ?
Цитата: Leo от февраля 14, 2011, 15:44
В смысле, существуют ли поэты, пишущие на нижнелужицком ?
Не слыхал.
Цитата: Leo от февраля 14, 2011, 16:25
Жаль
Вопрос здесь в том, кто должен писать эти стихи и кто их будет читать.
Сколько человек в возрасте до 40-50 лет говорит по-нижнелужицки хотя бы сносно (я уже не говорю об уровне носителя языка)? 20? 30? И они все не носители.
Последним настоящим носителям никакие стихи ненужны, тем более лужицкие. Может несколько исключений найдется...
Цитата: lehoslav от февраля 14, 2011, 15:51
Цитата: Leo от февраля 14, 2011, 15:44
В смысле, существуют ли поэты, пишущие на нижнелужицком ?
Не слыхал.
А Мато Косык разве не на нижнелужицком писал?
Цитата: lehoslav от февраля 14, 2011, 16:38
Цитата: Leo от февраля 14, 2011, 16:25
Жаль
Вопрос здесь в том, кто должен писать эти стихи и кто их будет читать.
Сколько человек в возрасте до 40-50 лет говорит по-нижнелужицки хотя бы сносно (я уже не говорю об уровне носителя языка)? 20? 30? И они все не носители.
Последним настоящим носителям никакие стихи ненужны, тем более лужицкие. Может несколько исключений найдется...
Для настоящего творца отсутствие читателей не играет роли: возьмите Ондру Лысогорского - один поэт - один язык - ноль читателей. :)
Цитата: Damaskin от февраля 14, 2011, 18:24
Цитата: lehoslav от февраля 14, 2011, 15:51
Цитата: Leo от февраля 14, 2011, 15:44
В смысле, существуют ли поэты, пишущие на нижнелужицком ?
Не слыхал.
А Мато Косык разве не на нижнелужицком писал?
Да, именно ! Спасибо
КОСЫК Мато
серболужицкий поэт. Писал на нижнелужицком языке. Автор поэм «Сербская свадьба в Блотах» (1880), «Предательство маркграфа Геро» (1881), «Сербы в Техасе» (1884).
Проблема, что он давно умер. А хотелось бы современных...
ЦитироватьДля настоящего творца отсутствие читателей не играет роли
Это вы очень заблуждаетесь. :) Не надо всерьез воспринимать мифы эпохи романтизма.
ЦитироватьПроблема, что он давно умер. А хотелось бы современных...
По современным Лехослав уже ответил.
Кстати, поэзия на лужицких языках существует века с 17. Где-то я видел стихи того времени, но сейчас уже не найду.
Цитата: Damaskin от февраля 14, 2011, 18:31
ЦитироватьДля настоящего творца отсутствие читателей не играет роли
Это вы очень заблуждаетесь. :) Не надо всерьез воспринимать мифы эпохи романтизма.
Тому, кого оценили не посмертно, никогда не быть классиком :)
Цитата: Damaskin от февраля 14, 2011, 18:32
ЦитироватьПроблема, что он давно умер. А хотелось бы современных...
По современным Лехослав уже ответил.
Кстати, поэзия на лужицких языках существует века с 17. Где-то я видел стихи того времени, но сейчас уже не найду.
Во время эпохи существования монолингв, поэтов - хоть пруд пруди. А было бы интересно в современных условиях... :)
Цитата: Damaskin от февраля 14, 2011, 18:24
А Мато Косык разве не на нижнелужицком писал?
Я думал, что «существуют» относится к настоящему времени :)
Цитата: Leo от февраля 14, 2011, 18:33
Цитата: Damaskin от февраля 14, 2011, 18:31
ЦитироватьДля настоящего творца отсутствие читателей не играет роли
Это вы очень заблуждаетесь. :) Не надо всерьез воспринимать мифы эпохи романтизма.
Тому, кого оценили не посмертно, никогда не быть классиком :)
Смотря что назвать "оценили". Нужен хотя бы круг друзей. А у современных лужичан есть хороший вариант - писать стихи по-немецки. Тогда с читателями особой проблемы не будет.
Цитата: lehoslav от февраля 14, 2011, 18:35
Цитата: Damaskin от февраля 14, 2011, 18:24
А Мато Косык разве не на нижнелужицком писал?
Я думал, что «существуют» относится к настоящему времени :)
Первый вариант вопроса явно был в общем смысле, а второй допускает два истолкования.
Цитата: Damaskin от февраля 14, 2011, 18:36
Цитата: Leo от февраля 14, 2011, 18:33
Цитата: Damaskin от февраля 14, 2011, 18:31
ЦитироватьДля настоящего творца отсутствие читателей не играет роли
Это вы очень заблуждаетесь. :) Не надо всерьез воспринимать мифы эпохи романтизма.
Тому, кого оценили не посмертно, никогда не быть классиком :)
Смотря что назвать "оценили". Нужен хотя бы круг друзей. А у современных лужичан есть хороший вариант - писать стихи по-немецки. Тогда с читателями особой проблемы не будет.
По-немецки только ленивый не пишет. А вот по-лужицки - это уже нéчто. А читатели, как уже упоминалось, не очень и обязательны.