Лингвофорум

Давеча V. объяснялъ, своему другу, занимающимся тѣмъ, что онъ назвалъ какъ: billing, что слово сiе Русскому языку рѣшительно не нужно, и его замѣнить легко и должно на: управленiе платёжной системою, или порядкомъ, или учётъ счётовъ или просто счетоводство; но другъ сказалъ, что billing be billing, и никакъ иначѣ по-Русски не сказать; на своихъ мнѣнiяхъ они разстались.

А что думаете Вы?

Billing be billing. Термин должен быть термином. Термин должен кратко и недвусмысленно обозначать что-то, относящееся к определённой сфере.

Цитата: Versteher от февраля 10, 2011, 10:45
слово сiе Русскому языку рѣшительно не нужно

Русскому языку его и не предлагают. Будучи термином, слово billing может употребляться только в своём прямом значении и, следовательно, только между теми людьми, которые знают, что такое billing, и которым интересно разговаривать об этом.

А изъ терминовъ оно переползётъ въ литературный языкъ...хорошiй терминъ, думается, [долженъ быть] понятенъ каждому... 

Цитата: Versteher от февраля 10, 2011, 11:09
А изъ терминовъ оно переползётъ въ литературный языкъ...

Каким образом?

Цитата: Versteher от февраля 10, 2011, 11:09
хорошiй терминъ, думается, [долженъ быть] понятенъ каждому...

Термин по определению может быть понятен только тому, кто знает обозначаемое им понятие.

Термину трудно попасть в общераспространённый язык, потому что он не содержит образа, не выражает эмоций, имеет очень точное значение, понятное сравнительно небольшому количеству людей.

Къ примѣру, какъ всѣ эти: шокированъ, инфантиленъ, ягдташи и проч. Какой-нибудь писатель скажетъ, и всѣ заповторяютъ..

Иностранныя слова обычно и приходятъ въ языкъ какъ термины; и, если принимать ихъ всѣхъ, то языкъ разучится вырабатывать собственныя опредѣленiя.

Цитата: Versteher от февраля 10, 2011, 11:31
Къ примѣру, какъ всѣ эти: шокированъ, инфантиленъ, ягдташи и проч.

Ягдташ — охотничья сумка? Ну ладно, называют охотничью сумку этим словом, что плохого? Больше это слово никак не употребляется и обиходным его никак не назовёшь. Вы часто об охоте разговариваете?

Цитата: Versteher от февраля 10, 2011, 11:31
Иностранныя слова обычно и приходятъ въ языкъ какъ термины

Чувствую, вы меня обманываете. Например, «шокирован» и «инфантилен», по-вашему, из каких областей термины?

Ego Te?  :o


:stop:


Въ томъ-то и дѣло, что говоримъ об охотѣ рѣдко; да когда говоримъ, обращаемся къ ея знатокамъ; а они намъ и скажутъ: ягдташъ, ибо такъ и нихъ принято.

Цитата: Versteher от февраля 10, 2011, 11:49
Въ томъ-то и дѣло, что говоримъ об охотѣ рѣдко; да когда говоримъ, обращаемся къ ея знатокамъ; а они намъ и скажутъ: ягдташъ, ибо такъ и нихъ принято.

Какая опасность языку происходит от слова, которым пользуются в узких кругах, страшно далёких от народа?

Такая, что оно въ этомъ узкомъ кругý, и лишаетъ языкъ возможности самостоятельно выражать опредѣленiя; а изъ этого узкаго крýга слово попадаетъ въ рѣчь многихъ.

Цитата: Versteher от
а изъ этого узкаго крýга слово изрѣдъка попадаетъ въ рѣчь многихъ.

Но, если въ сiемъ узкомъ кругý термины суть лишь иноземныя слова, какъ часто и бываетъ, что иначѣ и быть не можетъ, какъ засоренiе литературнаго языка ими, быстрѣй или медленнѣй.

Язык переживёт и перемелет..
Пройдут годы и мало кому придёт в голову
что оно заимствовано
как художник, рука, колодец и тыщи других..
Точное слово лишним не бывает

Счетоводство — это не биллинг.

Цитата: Versteher от февраля 10, 2011, 12:04
Но, если въ сiемъ узкомъ кругý термины суть лишь иноземныя слова, какъ часто и бываетъ, что иначѣ и быть не можетъ, какъ засоренiе литературнаго языка ими, быстрѣй или медленнѣй.

Ваш вывод о необходимости засорения литературного языка по меньшей мере неочевиден. Вы можете привести обоснование?

Цитата: myst от февраля 10, 2011, 12:07
Счетоводство — это не биллинг.

Я так и подозревал. :yes: (Не знаю, что значат оба этих слова, и неинтересно.)

Биллинг (англ. billing — составление счёта) — в некоторых видах бизнеса, в частности в телекоммуникациях — автоматизированная система учёта предоставленных услуг, их тарификации и выставления счетов для оплаты. В телекоммуникации биллинг официально именуется «Автоматизированная Система Расчётов» (АСР)., de Wiki.

Цитата: Квас от февраля 10, 2011, 12:09
Не знаю, что значат оба этих слова, и неинтересно.

Везёт. А мне этот биллинг приходится переводить.

Это очевидно: если въ языки узкихъ круговъ попадаютъ сплошь заимствованiя, то лишь заимствованiями онѣ оттуда въ общiй языкъ и выйдутъ. Не словами славянскихъ корней ужъ точно.

Цитата: Versteher от февраля 10, 2011, 12:11
Биллинг (англ. billing — составление счёта) — в некоторых видах бизнеса, в частности в телекоммуникациях — автоматизированная система учёта предоставленных услуг, их тарификации и выставления счетов для оплаты. В телекоммуникации биллинг официально именуется «Автоматизированная Система Расчётов» (АСР)., de Wiki.

И при чём здесь мокрост счетоводство?

Цитата: Versteher от февраля 10, 2011, 12:13
Это очевидно: если въ языки узкихъ круговъ попадаютъ сплошь заимствованiя, то лишь заимствованiями онѣ оттуда въ общiй языкъ и выйдутъ. Не словами славянскихъ корней ужъ точно.

А в чём проблема-то?

языкъ разучится вырабатывать собственныя опредѣленiя. , quoth V. not for the first time

Цитата: Versteher от февраля 10, 2011, 12:16
языкъ разучится вырабатывать собственныя опредѣленiя. , quoth V. not for the first time

Кто сказал? И что такое собственные определения?

Цитата: Versteher от февраля 10, 2011, 12:13
Это очевидно: если въ языки узкихъ круговъ попадаютъ сплошь заимствованiя, то лишь заимствованiями онѣ оттуда въ общiй языкъ и выйдутъ. Не словами славянскихъ корней ужъ точно.

Во-первых, мы не просто о языках узких кругов, а о терминах. Во-вторых, термины практически не выходят за пределы своих узких кругов, потому что в прямом значении они никому больше не нужны, а переносного у них нет, как и экспрессивности. В-третьих (а по сути всё то же во-вторых), термины, очевидно (sic!) не являются основным источником пополнения словаря общеупотребительного языка. Так что ваше объяснение неубедительно.

Языки узкихъ круговъ и состоятъ изъ терминовъ.

Когда нужно описать предметъ, обращаются къ его знатоку; и. если знатоку извѣстны лишь заимствованiя, то ихъ и узнаетъ знатока спрашивающiй. Терминъ - это именованiе вѣщи; и именованiя вѣщей-то и суть источники пополненiя словаря.


Какъ от bill сдѣлали: billing, такъ и отъ: счётъ нужно что-то сдѣлать.

Цитата: Versteher от февраля 10, 2011, 12:32
Какъ от bill сдѣлали: billing, такъ и отъ: счётъ нужно что-то сдѣлать.

Кальки кошернее? Они ведь привносят чуждое словообразование в родной язык. :)

Цитата: Versteher от февраля 10, 2011, 12:32
Языки узкихъ круговъ и состоятъ изъ терминовъ.

Вот уж нет! А жаргоны всякие? Тот же уголовный из терминов состоит? А ведь он, зараза, как раз и лезет в литературный язык.

Цитата: Versteher от февраля 10, 2011, 12:32
Какъ от bill сдѣлали: billing, такъ и отъ: счётъ нужно что-то сдѣлать.

Народ уже давно высказался: «Хоть горшком обзови, только в печку не ставь». Это лучшая идеология для терминов.

Цитата: Versteher от февраля 10, 2011, 12:32
именованiя вѣщей-то и суть источники пополненiя словаря.

Неочевидно и вызывает сомнения.

Вы давеча ( :) ) примеры приводили: «ягдташ», «шокирован», «инфантилен». Вещь тут только «ягдташ», и тот никому не нужен, как выяснилось (это единственный термин). Что вперёд появилось, «шокирован» или «шок»? (Мне почему-то кажется, что основным в этом семействе является глагол «шокировать»).

изъ терминовъ, mi Amice, изъ терминовъ...состоитъ...

Min geormindryhten, количество способовъ словообразованiя малó, и не принадлежитъ какому-то отдѣльно взятому языку, думается.


Вопросъ не въ томъ, надо или не не надо замѣнять иностранныя наименованiя оными изъ Русскихъ корней; но въ томъ, какъ это сдѣлать.

Съ этими заимствованiями - сплошная бѣда: ихъ-же обычно со временемъ разворачивающая дубина народной этимологiи отбрасываетъ отъ ихъ первоначальныхъ значенiй! Вѣдь, когда говорятъ: я въ шокѣ, это вовсе не значитъ, что отъ внѣшнихъ потрясенiй у человѣка встала на время нервная система... И зачѣмъ языку заимствованiя, которыя всё-равно теряютъ понятность? а оное изъ родныхъ корней будетъ всегда всѣмъ понятно, если только корень не устарѣетъ цѣликомъ.

Цитата: Versteher от февраля 10, 2011, 12:53
количество способовъ словообразованiя малó, и не принадлежитъ какому-то отдѣльно взятому языку, думается.

Не совсем так. Словосложение является очень продуктивным способом словообразования в СРЛЯ. Но ведь этот способ распространился под влиянием заимствований.

Цитата: Versteher от февраля 10, 2011, 12:53
изъ терминовъ, mi Amice, изъ терминовъ...состоитъ...

non credo.

Цитата: Versteher от февраля 10, 2011, 12:53
Вопросъ не въ томъ, надо или не не надо замѣнять иностранныя наименованiя оными изъ Русскихъ корней; но въ томъ, какъ это сдѣлать.

Ах вон как! Сразу бы и сказали. Словосложением: мокроступы и пр. Потому что термину всё равно, как его назвать: русским ли словом, или иностранным.  Только надо будет популяризировать среди биллинг-менеджеров.

Скажите, а в какое время и из какого языка было заимствовано слово «шок», и что оно тогда обозначало?

Цитата: Versteher от февраля 10, 2011, 12:58
Съ этими заимствованiями - сплошная бѣда: ихъ-же обычно со временемъ разворачивающая дубина народной этимологiи отбрасываетъ отъ ихъ первоначальныхъ значенiй! Вѣдь, когда говорятъ: я въ шокѣ, это вовсе не значитъ, что отъ внѣшнихъ потрясенiй у человѣка встала на время нервная система...

Где тут народная этимология?

Цитата: Versteher от февраля 10, 2011, 12:58
а оное изъ родныхъ корней будетъ всегда всѣмъ понятно, если только корень не устарѣетъ цѣликомъ.

Термин хотите из родных корней? «Частная производная» — сильно понятно человеку, не знающего математического анализа?

В догонку к предыдущему посту. Я не знаю, насколько глубоки познания V. в математике, но следующий термин, применяемый в гидродинамике, наверняка ему неизвестен: «полная производная (по времени)». Родные корни не спасают, quel dommage ! :(

На самом деле всё просто:

Цитировать
1. charge, billing -- (request for payment of a debt; "they submitted their charges at the end of each month")

:)

Я вот смотрю насчёт «шока» и всё больше убеждаюсь, что это слово появилось в языке не как медицинский термин.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/51809/шокировать (http://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/51809/%D1%88%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C)

Рѣшили въ тюрьмѣ, что параша - не только маленькая Прасковья, но и дырка, где облегчиться можно. и получился терминъ. Credere debeas, Amice Illustrissime.

Г-нъ Фасмеръ пишетъ только про: шокировать, что-де отъ schokieren или choquer, а оныя-де отъ shokken изъ Средне-нидерландскаго; не пиша про: шокъ ничего. Это д.б. довольно новое слово, зане Г-да Даль и Аделунгъ его не описываютъ.

Цитата: Versteher от февраля 10, 2011, 13:18
Г-нъ Фасмеръ пишетъ только про: шокировать, что-де отъ schokieren или choquer, а оныя-де отъ shokken изъ Средне-нидерландскаго; не пиша про: шокъ ничего.

У меня на той странице ещё много ссылок на другие словари, в которых даются значения, подобные «смущать». Не думается, что в русском языке первично «шок» как медицинский термин, касающийся нервной системы.

Цитата: Versteher от февраля 10, 2011, 13:18
Рѣшили въ тюрьмѣ, что параша - не только маленькая Прасковья, но и дырка, где облегчиться можно. и получился терминъ. Credere debeas, Amice Illustrissime.

Не всякое название вещи — термин. А то «унитаз», «стол» и «стул» по-вашему тоже получаются термины.

А с шоком-то что не так? Оно уже давно прижилось.

Цитата: myst от февраля 10, 2011, 13:26
А с шоком-то что не так? Оно уже давно прижилось.

Да по V. выходит, что это слово проникло от врачей в народные массы, причём у врачей оно означало какое-то состояние нервной системы, а в народе стало обозначать состояние шокированного человека. А мне кажется, вся эта история неверна. Это к вопросу о том, насколько свободно термины проникают в общий язык.

Цитата: Квас от февраля 10, 2011, 13:29
Да по V. выходит

Я так понял, по нему надо брать самый заплесневелые слова. Чем толще слой грибка, тем роднее.

Цитата: myst от февраля 10, 2011, 13:31
Я так понял, по нему надо брать самый заплесневелые слова. Чем толще слой грибка, тем роднее.

А, я не знаю. Меня всегда умиляет, когда начинают: «Я слышал по телевизору слово ,,фьючерсы‟ и не понял, русский язык опасносте!» Да если ты экономику не понимаешь, не смотри экономические новости и всего-то. Это для экономистов и иже с ними.

Versteher, вот смотрите. Я — народ. До сегодняшнего дня я не подозревал о существовании слова «биллинг». С сегодняшнего дня я знаю, что у кого-то (бизнесменов?) это слово обозначает некую хрень. Я вряд ли пойму его в контексте (не приведи господь этого слова ещё и с контекстом!) и тем более сам его никогда не скажу. Вы видите, мой, народный язык вне опасности. :yes:

То есть Ты предлагаешь полагаться на удачу: повезётъ на скажешь слово, а если не повезётъ?

Цитата: Versteher от февраля 10, 2011, 14:09
То есть Ты предлагаешь полагаться на удачу: повезётъ на скажешь слово, а если не повезётъ?

Да нет, я другое говорю. Впрочем, повторять уже не буду, а нового сказать мне нечего.

Versteher, Вам не помешало бы для начала понять значение слова термин ))).

Quid tam faciendum sit? Te, ut verum putavisti, dicebas; ego, ut verum putavi, dicebam; ambo bis terque - sed nullam veritatem ad calcem pervenimus.

Цитата: Versteher от февраля 10, 2011, 15:46
Quid tam faciendum sit? Te, ut verum putavisti, dicebas; ego, ut verum putavi, dicebam; ambo bis terque - sed nullam veritatem ad calcem pervenimus.

sic enim semper fit in rebus philosophicis. :) quot capita tot sensus.

А слово шок пришло в русский из французского: choc в буквальном смысле "толчок, удар".
Как медицинский термин слово стало использоваться в английском и французском языках: shock и choc — "удар, потрясение", приобретя переносное значение.
С тем же переносным значением используется и в русском языке как медицинский термин.

Если говорят: "Он в шоке после травмы", то употребляют медицинский термин.
Если говорят: "Я в шоке!" /"Звезда в шоке" )))/, то употребляют это слово как слово обыденной речи, которое отличается по смыслу от медицинского термина.

Раньше (18 -19 вв.) более популярным было слово фраппировать (от фр. frapper  - "бить"), оно употреблялось в том же значении, что и сейчас шокировать (не в медицинском смысле).

Sed intellegis bene, ut mea veritas est; sed altercaris ad aliquam causam...

Цитата: Versteher от февраля 10, 2011, 11:31
Иностранныя слова обычно и приходятъ въ языкъ какъ термины; и, если принимать ихъ всѣхъ, то языкъ разучится вырабатывать собственныя опредѣленiя.

Бред, легко опровергаемый примером английского. Язык, состоящий преимущественно из заимствованных слов, но создающий новые слова на лету.

Цитата: Woozle от февраля 10, 2011, 17:26
Бред, легко опровергаемый примером английского. Язык, состоящий преимущественно из заимствованных слов, но создающий новые слова на лету.

+
Причём так легко и непринуждённо это делает, что русский нервно курит в сторонке.

Въ языкѣ, который и къ Германскимъ-то трудно причислить...въ нёмъ уже и понятiя "родной корень" нѣтъ; посему Американцы и ихъ прихвостни даже понять не могутъ, какой вредъ они несутъ другимъ языкамъ..
Да, въ языкѣ, где нѣтъ нѣтъ ни понятiя родныхъ корней, ни окончанiй, за рѣдчайшимъ исключенiемъ, любыя рядомъ поставленныя слова изъ любаго языка могутъ уже считаться новымъ понятiемъ. Но этотъ убогiй новоязъ - Русскому не примѣръ!

От слова «родной» прямо слеза наворачивается.

..и дискуссия моментально перешла на анти-американизм и забавно-шизоидный национал-филологический бред. Прекрасно. Даёшь патриотическую лингвистику!

Русскому языку пример — сыра могильная земля. Куда его фонатеки упоро упорно и загоняют.

Цитата: Versteher от февраля 10, 2011, 16:07
Sed intellegis bene, ut mea veritas est; sed altercaris ad aliquam causam...

immo dissentio abs te. :) mea enim sententia uocubula quae res speciales designant ad communem sermonem nihil fere attinent; quin etiam quae uocabula in arte aliqua opus sint ii tantum sciunt qui illam artem exercent: ipsique sibi loquelam comparant.

tu quidem meditaris quoque cogitationesque tantum exponas, nec singulum attulisti exemplum linguae quaedam quae termini (in sensu hodierno) nocuerunt.

Цитата: Квас от
«унитаз»... термин.

лат. ūnitās
2 версии: либо от фирмы распространителей (как ксерокс)
либо от модели (стояк+горшок=единство) (тогда - термин)

А унитаз - это как "унисекс"? Унифицированный таз, таз в котором можно и нужду справить, и зубы почистить, и лицо вымыть? Если так, то почему так сильно сузились его функции?

Вирджиния, спасибо за этимологию. ;up: