Текст моей статьи для лингвистической конференции в МГУ, несмотря на внезапно возникшие обстоятельства (внезапное повреждение ноги), опубликован, иначе говоря, мой дебют состоялся.
Воспроизвожу с исправлением орфографических ошибок.
КРИТЕРИИ ГЕНЕАЛОГИЧЕСКОЙ КЛАССИФИКАЦИИ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ
В настоящей работе делаются критический обзор существующих вариантов генеалогической классификации тюркской языковой семьи, а также предварительный подбор и оценка значимости классификационных критериев. Целью работы является демонстрация возможности построения генеалогической классификации тюркских иной по сравнению с существующими.
Тюркская языковая семья относится к числу наиболее проблематичных для генеалогической классификации. Преобладающее число классификаций совмещает лингвистические критерии с историческими или географическими. Наиболее известной из них является классификация, сделанная Н.А. Баскаковым.
Для лингвистической классификации важно уметь определять исторические и современные языковые контакты и отделять их результаты от исконных совпадений, а также от изоглосс, развившихся независимо, но давших похожие или одинаковые результаты. В противном случае может быть подгонка под результат. Для более точных результатов необходимо выявление признаков (и даже хотя бы одного признака), указывающих на древность языка или языковой группы A по отношению к языковой группе B, разделяющейся на ряд более близких языков или диалектов, в частности, вычисление несвязанных изоглосс. В результате такой процедуры независимо от их количества несвязанные изоглоссы исключаются при сравнении групп. Кроме того, нужно уметь выявлять признаки, развившиеся в конкретной группе вторично и потому не указывающие на древность. Эти признаки также при сравнении групп должны исключаться. Необходимым является построение иерархии признаков: от признака, указывающего на древнейшее разделение, до мелких признаков, разделяющих выявленные группы на подгруппы. При этом хотя бы в одной из групп (подгрупп) все выбранные признаки должны быть значимыми.
Например, в классификации Н.А. Самойловича при сохранении выделенных им таксонов (с учетом и современных поправок) и иерархии признаков соотношение значимых и обнуляемых критериев выглядит так (оригинал см. в [Самойлович 2005: 77—91]).
Табл. 1. Классификация тюркских языков по Н.А. Самойловичу с иерархией признаков (см. вложение)
В пределах большой группы d (уйгурской) важным является признак конкретной реализации звука, признаки тыа и ыы выделяют якутскую группу. В пределах большой группы j значимость признака суффикса -ğan можно было бы увеличить при постановке его после признака формы глагола 'быть'. Эти два признака фактически были бы равноправны.
Рассмотрим классификацию тюркских на основе следующей предварительной подборки признаков.
Табл. 2. Классификация тюркских языков на основе предварительной подборки признаков
(см. вложение)
1.Булгарская группа отделяется от собственно тюркской сразу по трем признакам: последовательному ротацизму, отсутствию формы т.н. множественного числа на -LAR и грамматическому распределению двух показателей принадлежности. Классификационными признаками булгарской группы не являются чередование ламбдаизма и сигматизма (чередование такое по принципу Е.А. Хелимского наблюдается во всех тюркских подгруппах и отличается в булгарских лишь наибольшей регулярностью, см. [Хелимский 2000: 248, 256—257, 266]), второй ротацизм и чередование r // d, аналогичное чередованию d // t в орхоно-енисейском, смягчение зубных перед узкими неогубленными гласными. В то же время мы не можем утверждать о значении общетюркского -LAR как показателя именно множественного числа.
2.Якутская группа отделяется по признаку сохранения долгих гласных во втором слоге (и, возможно, в следующих). В значительном ряде слов мы обнаруживаем долгие гласные за пределами первого слога при отсутствии аналогичной долготы в туркменском. Причем, например, в тюркских коррелятах слова уҥуох 'кость' идет чередование узких и широких гласных, но в коррелятах слова мойуос (модьуос, муос, моос) второму широкому гласному в якутских соответствует узкий гласный в остальных тюркских. Этот факт соответствий нуждается в объяснениях, но незаслуженно игнорируется, не рассматривается в существующих классификациях, хотя именно он мог бы быть основанием для отделения якутских диалектов от остальных тюркских групп, в частности, от саянской или тем более хакасской или карлукско-уйгурской, в то время как отпадение начального s- или развитие в t звуков d, z, s, š критериями, выделяющими якутскую группу, не являются, поскольку, видимо, развились уже после обособления.
3.Огузские языки, производящие на первый взгляд впечатление ближайших к карлукско-хорезмийским, кыпчакским и, вероятно, центрально-восточным (горноалтайским) — из-за j, могут на деле оказаться вторыми по времени отделения после якутских. Во всяком случае, такой напрашивается вывод из-за отсутствия оглушения звонких после сонантов (чаще всего это ld, nd, rd > lt, nt, rt), отмеченного еще в древнетюркских и распространенного в той или иной степени в остальных тюркских, особенно в регионах, ближайших к предполагаемому месту распространения древнетюркской речи. Отсутствие аналогичного оглушения в якутских и предполагаемое наличие в булгарских признаки незначимые.
4.Саянские языки отделяются от оставшихся тюркских сохранением твердых гласных в слове 'рог' (мыйыс). В хакасских, карлукско-уйгурских (в халаджском не отмечено), карлукско-хорезмийских, кыпчакских и центрально-восточных передний ряд, в древнетюркских слово это не обнаружено.
5.Хакасско-уйгурские и карлукско-кыпчакские, рано, по-видимому, разделившиеся, противопоставляются друг другу по признаку реализации пратюркского интервокального и конечнослогового *d. В хакасско-уйгурских зубные рефлексы d, z, ð, в карлукско-кыпчакских j. Древнетюркские (орхоно-енисейский, уйгурский рунический, енисейско-кыргызский) имеют зубные рефлексы, но данных по этой языковой группе для установления ближайших родственных связей недостаточно.
В результате проведенной подборки критериев с их анализом оказалось, что огузские языки не являются ближайшими к остальным языкам группы j, а кроме того, карлукские языки новой формации не противопоставлены кыпчакским, а составляют с ними одну подгруппу, в то же время саянские и якутские языки, несмотря на зубные рефлексы пратюркского интервокального и конечнослогового *d, не являются ближайше родственными хакасским, а также между собой (и кроме того — якутские отделяются вторыми после булгарских от тюркских), ближайшими к хакасским являются карлукские старой формации, представленные на сегодняшний момент только аргу (халаджским). Отсутствует специфическое единство и между карлукскими старой и новой формации. Для определения родственных связей древнетюркских на данный момент недостаточно информации, но максимальное сходство с ними демонстрируют хакасско-уйгурские и карлукско-кыпчакские.
Примечание. Разделение выделенных таксонов на более глубоком уровне делается по локальным критериям, но в тех случаях, когда нет достаточных лингвистических критериев, приходится прибегать к косвенным лингвистическим, историческим и географическим (например, для доказательства огузского характера печенежского или булгарского, вероятно, волжско-камского характера хазарского; обособленность саларского от остальных огузских тоже демонстрируется в основном на исторических критериях).
Литература и источники
Ашмарин Н.И. Материалы для исследования чувашского языка. Казань, 1898.
Баскаков Н.А. Тюркские языки. М., 1960.
Диалекты тюркских языков. Очерки. М., 2010.
Дыбо А.В. Лингвистические контакты ранних тюрков: лексический фонд: пратюркский период. М., Вост. лит. 2007.
Мудрак О.А. Классификация тюркских языков и диалектов с помощью методов глоттохронологии на основе вопросов по морфологии и исторической фонетике. М., РГГУ. 2009.
Самойлович А.Н. Тюркское языкознание. Филология. Руника. М., 2005.
Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Региональные реконструкции. М., 2002.
Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Пратюркский язык-основа. Картина мира пратюркского этноса по данным языка. М., 2006.
Ну что тут сказать? С одной стороны, в смысле разделяющих тюркские группы признаков всё правильно. С другой стороны, не видно, чтобы ваши признаки были более значимыми в плане отражения реальных процесов членения тюркский общности, чем признаки, учитываемые, например, тем же Самойловичем. Так что "демонстрация возможности построения генеалогической классификации тюркских иной по сравнению с существующими" имеет место быть осуществленной, но как из множества существующих классификаций выбрать единственную правильную, остается неясным.
:-\
А я не претендую на окончательность, даже более того, морфологически карлукско-уйгурские отделяются и от карлукско-кыпчакских, и от хакасских, составляя отдельный таксон. То есть карлукско-уйгурские vs хакасско-карлукско-кыпчакские. Но переписывать уже это на тот момент было поздно.
Я понимаю, что это написано без претензии на окончательность. А вот чего не понимаю, так это какой смысл в создании еще одной отличающейся от прежних классификации, если не видно каких-либо ее преимуществ перед существующими.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 6, 2011, 18:24
Я понимаю, что это написано без претензии на окончательность. А вот чего не понимаю, так это какой смысл в создании еще одной отличающейся от прежних классификации, если не видно каких-либо ее преимуществ перед существующими.
Дискуссия различных подходов. Моя классификация к тому же еще и уточняется.
Но вот тут смысл был хотя бы уже в отделени огузских от остальных тюркских j, что обычно считается моветоном в тюркологии.
Цитата: Антиромантик от февраля 6, 2011, 16:26
карлукско-уйгурские отделяются и от карлукско-кыпчакских
Какие языки входят в эти группы?
Цитата: Karakurt от февраля 6, 2011, 19:20
Цитата: Антиромантик от февраля 6, 2011, 16:26
карлукско-уйгурские отделяются и от карлукско-кыпчакских
Какие языки входят в эти группы?
Карлукско-уйгурскиеКараханидско-уйгурский, древнеуйгурский (не рунический!), аргу (халаджский).
Карлукско-кыпчакскиеКарлукско-хорезмийские, кыпчакские, центрально-восточные.
(wiki/ru) Карлукско-кыпчакские_языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB%D1%83%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BA%D1%8B%D0%BF%D1%87%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)
Цитата: Антиромантик от февраля 6, 2011, 19:12
Цитата: Devorator linguarum от февраля 6, 2011, 18:24
Я понимаю, что это написано без претензии на окончательность. А вот чего не понимаю, так это какой смысл в создании еще одной отличающейся от прежних классификации, если не видно каких-либо ее преимуществ перед существующими.
Дискуссия различных подходов. Моя классификация к тому же еще и уточняется.
Но вот тут смысл был хотя бы уже в отделени огузских от остальных тюркских j, что обычно считается моветоном в тюркологии.
Подходы-то могут быть разные, и их много уже накопилось. Можно взять разные признаки в качестве классифицирующих, и будут получаться разные классификации. Ну вот, например, можно еще предложить оригинальную версию, что среди j-языков выделяется особое кыпчакско-огузское объединение по таким признакам, как *сарыг > сары, распространение звонких в анлауте, будущее время на -джак и др. Сразу скажу, что интуитивно мне такое объединение не нравится, но привести веские доводы, почему такая классификация хуже, чем ваша, я не могу. А вы можете?
Цитата: Devorator linguarum от февраля 6, 2011, 20:09
Цитата: Антиромантик от февраля 6, 2011, 19:12
Цитата: Devorator linguarum от февраля 6, 2011, 18:24
Я понимаю, что это написано без претензии на окончательность. А вот чего не понимаю, так это какой смысл в создании еще одной отличающейся от прежних классификации, если не видно каких-либо ее преимуществ перед существующими.
Дискуссия различных подходов. Моя классификация к тому же еще и уточняется.
Но вот тут смысл был хотя бы уже в отделени огузских от остальных тюркских j, что обычно считается моветоном в тюркологии.
Подходы-то могут быть разные, и их много уже накопилось. Можно взять разные признаки в качестве классифицирующих, и будут получаться разные классификации. Ну вот, например, можно еще предложить оригинальную версию, что среди j-языков выделяется особое кыпчакско-огузское объединение по таким признакам, как *сарыг > сары, распространение звонких в анлауте, будущее время на -джак и др. Сразу скажу, что интуитивно мне такое объединение не нравится, но привести веские доводы, почему такая классификация хуже, чем ваша, я не могу. А вы можете?
В огузских -г отпадает, а в кыпчакских не всегда.
В такой позиции (в конце многосложных основ) в большинстве кыпчакских всегда. Отклонения в киргмзском и алтайском, но по ним вообще можно спорить, кыпчакские ли они.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 6, 2011, 20:28
В такой позиции (в конце многосложных основ) в большинстве кыпчакских всегда. Отклонения в киргмзском и алтайском, но по ним вообще можно спорить, кыпчакские ли они.
Вот что касается слова
желтый, то Мудрак предположил праформу
*сарый.
Кыпчакские, карлукские и центрально-восточные отличаются от огузских поведением интервокальных согласных. Плюс соответствие широких гласных узким в огузских. Падежи.
Цитата: Антиромантик от февраля 6, 2011, 20:34
Вот что касается слова желтый, то Мудрак предположил праформу *сарый.
Так там не одно такое слово, а целая куча, ведущих себя одинаково в кыпчакских и огузских: ачыг, дириг, капыг... И еще аффикс -лыг, разумеется.
Цитата: Антиромантик от февраля 6, 2011, 20:34
Кыпчакские, карлукские и центрально-восточные отличаются от огузских поведением интервокальных согласных. Плюс соответствие широких гласных узким в огузских. Падежи.
Поведением интервокальных согласных карлукские, кыпчакские и центрально-восточные отличаются и между собой. Соответствия широких гласных узким не охватывает весь огузскский ареал, и в то же время встречается и за его прелделами - в новоуйгурском, например, очень распространено. В падежах есть общие черты между огузскими и кыпчакскими (напр., дат. пад. с притяжанием -ыма, -ыӊа, ына против карлукского -ымга, -ыӊга, -ыга).
Цитата: Devorator linguarum от февраля 6, 2011, 21:17
Цитата: Антиромантик от февраля 6, 2011, 20:34
Вот что касается слова желтый, то Мудрак предположил праформу *сарый.
Так там не одно такое слово, а целая куча, ведущих себя одинаково в кыпчакских и огузских: ачыг, дириг, капыг... И еще аффикс -лыг, разумеется.
Поскольку в ойротском это единичный случай развития в *ы-, значит, *сарый. Однако -й и -г могли в ряде групп смешиваться, в том числе в северноалтайском.
Есть случаи развития общекыпчакского или кыпчакского за пределами киргизского и южноалтайского -ыг, -иг > -у(у), -ү(ү) или -ыу, -иү.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 6, 2011, 21:17
Цитата: Антиромантик от февраля 6, 2011, 20:34
Кыпчакские, карлукские и центрально-восточные отличаются от огузских поведением интервокальных согласных. Плюс соответствие широких гласных узким в огузских. Падежи.
Поведением интервокальных согласных карлукские, кыпчакские и центрально-восточные отличаются и между собой. Соответствия широких гласных узким не охватывает весь огузскский ареал, и в то же время встречается и за его прелделами - в новоуйгурском, например, очень распространено. В падежах есть общие черты между огузскими и кыпчакскими (напр., дат. пад. с притяжанием -ыма, -ыӊа, ына против карлукского -ымга, -ыӊга, -ыга).
В огузских озвончение преимущественно после долгих гласных идет, а в остальных нет. Новоуйгурский ... тут такой момент: карлукско-кыпчакские обнаружива.т колебание широких и узких гласных, что вроде как историческое чередование.
В огузских родительный и винительный своеобразны.
Саня, но вопрос поставлен правильно: есть некий набор признаков, языки можно группировать по каким угодно из них. Так какая, в сущности, разница, по каким группировать-то? Что это меняет?
Цитата: Artemon от февраля 7, 2011, 01:55
Саня, но вопрос поставлен правильно: есть некий набор признаков, языки можно группировать по каким угодно из них. Так какая, в сущности, разница, по каким группировать-то? Что это меняет?
Прежде всего возрастной показатель.
Если огузские объединять с остальными j, тогда они оказываются омоложенными.
В то же время если покопошиться в хакасских племенах, то у них изоглоссы с карлукско-кыпчакскими в некоторых самоназваниях мелькают - раз. Два - снимается вопрос трактовки так называемой "кыпчакообразности" хакасских (а также старых карлукских, саянских, но не огузских), отмечаемой не одними ислледователями последних веков, но и тем же Махмудом Кашгарским. "Кыпчакообразность" - не ареальное свойство, а свидетельство изначальной генетической общности.
Цитата: Антиромантик от февраля 6, 2011, 22:04
Цитата: Devorator linguarum от февраля 6, 2011, 21:17
Цитата: Антиромантик от февраля 6, 2011, 20:34
Вот что касается слова желтый, то Мудрак предположил праформу *сарый.
Так там не одно такое слово, а целая куча, ведущих себя одинаково в кыпчакских и огузских: ачыг, дириг, капыг... И еще аффикс -лыг, разумеется.
Поскольку в ойротском это единичный случай развития в *ы-, значит, *сарый. Однако -й и -г могли в ряде групп смешиваться, в том числе в северноалтайском.
Есть случаи развития общекыпчакского или кыпчакского за пределами киргизского и южноалтайского -ыг, -иг > -у(у), -ү(ү) или -ыу, -иү.
Про алтайское сары легче всего принять, что это просто заимствование, например, из казахского. Иначе, поскольку сарыг с конечным -г зафиксировано в куче других ветвей и в древних памятниках, вам с Мудраком придется признать, что существует противопоставленная алтайскому, кыпчакским и огузским языкам древнетюркско-карлукско-саянско-хакасская общность, в которой на праязыковом уровне *сарый > сарыг. Кстати, это как раз льет воду на мельницу кыпчакско-огузского объединения. :green:
Цитата: Антиромантик от февраля 6, 2011, 22:04
Цитата: Devorator linguarum от февраля 6, 2011, 21:17
Цитата: Антиромантик от февраля 6, 2011, 20:34
Кыпчакские, карлукские и центрально-восточные отличаются от огузских поведением интервокальных согласных. Плюс соответствие широких гласных узким в огузских. Падежи.
Поведением интервокальных согласных карлукские, кыпчакские и центрально-восточные отличаются и между собой. Соответствия широких гласных узким не охватывает весь огузскский ареал, и в то же время встречается и за его прелделами - в новоуйгурском, например, очень распространено. В падежах есть общие черты между огузскими и кыпчакскими (напр., дат. пад. с притяжанием -ыма, -ыӊа, ына против карлукского -ымга, -ыӊга, -ыга).
В огузских озвончение преимущественно после долгих гласных идет, а в остальных нет. Новоуйгурский ... тут такой момент: карлукско-кыпчакские обнаружива.т колебание широких и узких гласных, что вроде как историческое чередование.
В огузских родительный и винительный своеобразны.
Ну да, огузские правила озвончения отличаются как от кыпчакских, так и от карлукских. Но ведь кыпчакские от карлукских тоже отличаются. Поэтому отличие огузских правил - не повод объединять кыпчакские с карлукскими, так же как не повод отрицать возможность существования огузско-кыпчакской или огузско-карлукской общности.
Про чередование широких и узких вообще тема темная и малоизученная, так что давайте пока оставим их в покое.
А своеобразие огузских винительного и родительного относительно; винительный в самих огузских неоднороден, а родительный огузского типа широко представлен в древнетюркских памятниках, которые по Мудраку карлукские, и в притяжательной парадигме встречается в некоторых кыпчакских (например., карачаево-балкарском). И вообще, даже без этого непонятно, чем своеобразие винительного и родительного в огузских лучше, чем своеобразие организации притяжательного склонения в карлукских.
Цитата: Антиромантик от февраля 7, 2011, 08:09
Если огузские объединять с остальными j, тогда они оказываются омоложенными.
Так может, правильно оказываются? В смысле, они такие молодые и есть?
Цитата: Антиромантик от февраля 7, 2011, 08:09
В то же время если покопошиться в хакасских племенах, то у них изоглоссы с карлукско-кыпчакскими в некоторых самоназваниях мелькают - раз.
Изоглоссы с саянскими в самоназваниях тоже очень ощутимо мелькают. Причем если смотреть не просто на формальные изоглоссы, а на конкретную этническую и политическую историю, то обнаруживается, что большинство таких общих родовых самоназваний восходят к названиям монгольских племен 13 в. ;)
Цитата: Антиромантик от февраля 7, 2011, 08:09
Два - снимается вопрос трактовки так называемой "кыпчакообразности" хакасских (а также старых карлукских, саянских, но не огузских), отмечаемой не одними ислледователями последних веков, но и тем же Махмудом Кашгарским. "Кыпчакообразность" - не ареальное свойство, а свидетельство изначальной генетической общности.
А Махмуд-то по большинству лингвистических признаков кыпчаков вместе с огузами группировал. :green:
Предложу такой формат дискуссии: поскольку моя работа уже опубликована, то наиболее достойный способ помахать кулаками после драки - создать рецензию.
Вообще-то на статьи писать рецензии не принято. Когда опубликуете монографию, с удовольствием отрецензирую. :smoke:
А вообще, я ведь не возражаю против вашего набора классифмцирующих признаков и полученной с опорой на них классификации. Мне интересно, с помощью какой методики можно доказать, что ваша классификация более правильная, чем другие классификации, использующие тот же метод, но другой набор классифицирующих признаков - например, классификация Самойловича или предложенное мной выше гипотетическое объединение в общий таксон огузских и кыпчакских.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 7, 2011, 16:36
Мне интересно, с помощью какой методики можно доказать, что ваша классификация более правильная, чем другие классификации, использующие тот же метод, но другой набор классифицирующих признаков - например, классификация Самойловича или предложенное мной выше гипотетическое объединение в общий таксон огузских и кыпчакских.
Недостаток классификации Самойловича даже если с современными корректировками: принципиальная несводимость всех групп -j- к макрогруппе -D-. Плюс выделение "кыпчакской-туркменской зоны".
Недостаток классификации Мудрака - ну прежде всего упомянем тот факт, что она до сих пор находится в разработке и меняется в зависимости от подобранных критериев, так, Мудрак первоначально раздраконил поволжско-кыпчакскую группу, отнеся татарский и сибирско-татарский к половецким, а башкирский к ногайским, потом это единство восстановил (что производит впечатление подгонки); постулирование именно такого, как у него, карлукского объединения, привязка киргизского и ойротского к хакасским (но нижнечулымского к сибирско-татарским!).
Объединение огузских и кыпчакских раскритиковано в последнем томе СИГТЯ и монографиях А.В. Дыбо.
Что существующие классификации имеют недостатки, это понятно. Иначе, если бы они были однозначно убедительными, у нас не возникало бы желания создавать новые. :)
Несколько частных замечаний.
-LAR −/+ - у вас древнетюркский не отделяется от других небулгарских, а это неправильно, потому что в орхоно-енисейском -лар хотя и встречается, но с очень малой употребительностью, и с ним конкурируют другие плюрализаторы. И вообще, на мой взгляд, нельзя говорить об общем древнетюркском, а надо разделять орхоно-енисейский, древнеуйгурский и караханидский, каждый из которых может представлять отдельную ветвь уровня современных карлукской или кыпчакской.
сохранение долгого гласного во втором слоге - не доказано, что там долгота гласного именно сохраняется, а не вторично развивается. С другой стороны, караханидские материалы указывают на наличие долгих во втором слоге по крайней мере на орфографическом уровне, так что long не только в якутском.
оглушение звонких после сонантов −/+ - не доказано, что именно оглушение, а не озвончение. По крайней мере, типологически второе вероятнее.
pal/vel - почему вы приписываете для слова "язык" в древнетюркском палатальность, если и в орхонских, и в караханидсих памятниках засвидетельствовано велярное tıl?
Лар ведь когнат монг. нар?
Цитата: Devorator linguarum от февраля 8, 2011, 15:57
По крайней мере, типологически второе вероятнее.
Разве?
Цитата: Karakurt от февраля 8, 2011, 16:01
Лар ведь когнат монг. нар?
Монг. нар заимствовано из тюркского.
Цитата: Karakurt от февраля 8, 2011, 16:01
Цитата: Devorator linguarum от февраля 8, 2011, 15:57
По крайней мере, типологически второе вероятнее.
Разве?
Конечно. Сонорные характеризуются фонетической звонкостью, так что озвончение после них - вопрос простой ассимиляции. Такое озвончение в языках мира широко распространено. А оглушение типологически аномально, и я даже не одного его надежного примера в языках мира не знаю.
Доказательство - семантическая ограниченность употребления в старейших монгольских памятниках. Используется в основном с буддийскими наименованиями всяких бодхисаттв, так что явно заимствовано вместе с этими бодхисаттвами и прочей буддистской терминологией из древнеуйгурского. Плюс морфосинтаксическое отличие от других монгольских плюрализаторов, которые все суффиксы, а нар - клитика, самостоятельный характер которой подчеркивается неподчинением сингармонизму.
Почему л>н?
Потому что для монгольских языков начальный л значительно менее обычен, чем начальный н. А нар там функционирует как отдельное служебное слово, а не суффикс.
А с чего вдруг аффикс развился в слово, пускай даже служебное?
На остальное ответ в процессе подготовки. И поговаривают, что в булгарских есть реликтовые -LAR (Биляр).
То что оно отдельное слово только подкрепляет его исконность.
Цитата: Антиромантик от февраля 8, 2011, 21:57
А с чего вдруг аффикс развился в слово, пускай даже служебное?
Черт его знает, но подозреваю, что поскольку в монгольских все краткие гласные непервого слога сильно редуцируются, и по некоторым косвенным признакам какая-та редукция была уже на прамонгольском уровне, то нередуцированное аффиксальное тюркское а послужило для монголов поводом воспринимать лар как самостоятельное слово.
Так, вот что важно.
У некоторых кыпчаков и нынешних карлуков, у хакасов и саянцев идет группировка по "костям" (сюек, сёок).
Цитата: Devorator linguarum от февраля 8, 2011, 15:57
Что существующие классификации имеют недостатки, это понятно. Иначе, если бы они были однозначно убедительными, у нас не возникало бы желания создавать новые. :)
-LAR −/+ - у вас древнетюркский не отделяется от других небулгарских, а это неправильно, потому что в орхоно-енисейском -лар хотя и встречается, но с очень малой употребительностью, и с ним конкурируют другие плюрализаторы. И вообще, на мой взгляд, нельзя говорить об общем древнетюркском, а надо разделять орхоно-енисейский, древнеуйгурский и караханидский, каждый из которых может представлять отдельную ветвь уровня современных карлукской или кыпчакской.
Прежде всего: действительно -LAR имеет корреляты за пределами тюркских и это изоглосса с монгольским, исторически это слово, превратившееся в показатель. В булгарских испарилось бесследно. А лексическое и грамматическое значение - совсем другой разговор.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 8, 2011, 15:57
сохранение долгого гласного во втором слоге - не доказано, что там долгота гласного именно сохраняется, а не вторично развивается.
А с чего бы это развиваться ей вторично в якутских?
Цитата: Devorator linguarum от февраля 8, 2011, 15:57
С другой стороны, караханидские материалы указывают на наличие долгих во втором слоге по крайней мере на орфографическом уровне, так что long не только в якутском.
Посмотрел. В тех же seksVn, toqsVn долгих не обнаруживается. :no:
Цитата: Devorator linguarum от февраля 8, 2011, 15:57
оглушение звонких после сонантов −/+ - не доказано, что именно оглушение, а не озвончение. По крайней мере, типологически второе вероятнее.
А в немецком rt и lt? Да даже на тюркском материале: *болр'ун > орхонское болчун, но *болмар'ун > болмазун.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 8, 2011, 15:57
pal/vel - почему вы приписываете для слова "язык" в древнетюркском палатальность, если и в орхонских, и в караханидсих памятниках засвидетельствовано велярное tıl?
Посмотрел ДТС. Как основная форма там отчемена til.
Цитата: Антиромантик от февраля 20, 2011, 23:48
Цитата: Devorator linguarum от февраля 8, 2011, 15:57
сохранение долгого гласного во втором слоге - не доказано, что там долгота гласного именно сохраняется, а не вторично развивается.
А с чего бы это развиваться ей вторично в якутских?
Ну, в туркменском же кое-где развилась. А якутский чем хуже?
Цитата: Антиромантик от февраля 20, 2011, 23:48
Цитата: Devorator linguarum от февраля 8, 2011, 15:57
С другой стороны, караханидские материалы указывают на наличие долгих во втором слоге по крайней мере на орфографическом уровне, так что long не только в якутском.
Посмотрел. В тех же seksVn, toqsVn долгих не обнаруживается. :no:
Здесь поподробнее, пожалуйста. В ДЛТ долгие во втором слоге там выписаны; в якутском этих слов, насколько я знаю, вообще нет. Так что где вы не обнаружили долгих, мне не понятно.
Цитата: Антиромантик от февраля 20, 2011, 23:48
Цитата: Devorator linguarum от февраля 8, 2011, 15:57
оглушение звонких после сонантов −/+ - не доказано, что именно оглушение, а не озвончение. По крайней мере, типологически второе вероятнее.
А в немецком rt и lt? Да даже на тюркском материале: *болр'ун > орхонское болчун, но *болмар'ун > болмазун.
Про немецкий не понял. А в орхонском дело темное, там глухие и звонкие - это не факт орхонской фонетики, а факт принятой нами системы транскрипции. Но в болчун, заметьте, выписано не с, которое ожидалось бы в результате оглушения з < *р', а ч. Так что это как минимум не просто оглушение, если оглушение вообще.
Цитата: Антиромантик от февраля 20, 2011, 23:48
Цитата: Devorator linguarum от февраля 8, 2011, 15:57
pal/vel - почему вы приписываете для слова "язык" в древнетюркском палатальность, если и в орхонских, и в караханидсих памятниках засвидетельствовано велярное tıl?
Посмотрел ДТС. Как основная форма там отчемена til.
А теперь посмотрите в ДЛТ, на какие древнетюркские тексты там идут ссылки. Кутадгу билиг, Суварнапрабхаша... Каким письмом они написаны? Различает это письмо ы и и? Руническое различает. Вот и смотрите не ДЛТ, а рунические тексты.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 21, 2011, 16:33
Цитата: Антиромантик от февраля 20, 2011, 23:48
Цитата: Devorator linguarum от февраля 8, 2011, 15:57
сохранение долгого гласного во втором слоге - не доказано, что там долгота гласного именно сохраняется, а не вторично развивается.
А с чего бы это развиваться ей вторично в якутских?
Ну, в туркменском же кое-где развилась. А якутский чем хуже?
В туркменском во втором слоге?
Цитата: Devorator linguarum от февраля 21, 2011, 16:33
Цитата: Антиромантик от февраля 20, 2011, 23:48
Цитата: Devorator linguarum от февраля 8, 2011, 15:57
С другой стороны, караханидские материалы указывают на наличие долгих во втором слоге по крайней мере на орфографическом уровне, так что long не только в якутском.
Посмотрел. В тех же seksVn, toqsVn долгих не обнаруживается. :no:
Здесь поподробнее, пожалуйста. В ДЛТ долгие во втором слоге там выписаны; в якутском этих слов, насколько я знаю, вообще нет. Так что где вы не обнаружили долгих, мне не понятно.
В якутском аҕысуон, тоҕусуон. В туркменском, но также в хакасских и тофаларском, сохранивших огласовку -о-, краткость.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 21, 2011, 16:33
Цитата: Антиромантик от февраля 20, 2011, 23:48
Цитата: Devorator linguarum от февраля 8, 2011, 15:57
оглушение звонких после сонантов −/+ - не доказано, что именно оглушение, а не озвончение. По крайней мере, типологически второе вероятнее.
А в немецком rt и lt? Да даже на тюркском материале: *болр'ун > орхонское болчун, но *болмар'ун > болмазун.
Про немецкий не понял. А в орхонском дело темное, там глухие и звонкие - это не факт орхонской фонетики, а факт принятой нами системы транскрипции. Но в болчун, заметьте, выписано не с, которое ожидалось бы в результате оглушения з < *р', а ч. Так что это как минимум не просто оглушение, если оглушение вообще.
В немецком примеры указывал.
А орхонское развитие указывает на мягкий характер з' в ту эпоху.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 21, 2011, 16:33
Цитата: Антиромантик от февраля 20, 2011, 23:48
Цитата: Devorator linguarum от февраля 8, 2011, 15:57
pal/vel - почему вы приписываете для слова "язык" в древнетюркском палатальность, если и в орхонских, и в караханидсих памятниках засвидетельствовано велярное tıl?
Посмотрел ДТС. Как основная форма там отчемена til.
А теперь посмотрите в ДЛТ, на какие древнетюркские тексты там идут ссылки. Кутадгу билиг, Суварнапрабхаша... Каким письмом они написаны? Различает это письмо ы и и? Руническое различает. Вот и смотрите не ДЛТ, а рунические тексты.
Грамматики Кормушина?
Цитата: Антиромантик от февраля 21, 2011, 16:47
В туркменском во втором слоге?
Да. Возьмите любой туркменский словарь, указывающий долготу гласных - найдете множество слов (незаимствованных) с долгими в непервом слоге. И в суффиксах часто бывает.
Цитата: Антиромантик от февраля 21, 2011, 16:47
В якутском аҕысуон, тоҕусуон. В туркменском, но также в хакасских и тофаларском, сохранивших огласовку -о-, краткость.
Якутско-караханидской параллели, подкрепленной этимологией (второй слог из самостоятельного о:н "десять"), вам недостаточно? В других языках первичные долготы второго слога вообще никогда не сохраняются.
Цитата: Антиромантик от февраля 21, 2011, 16:47
В немецком примеры указывал.
Где?
Цитата: Антиромантик от февраля 21, 2011, 16:47
А орхонское развитие указывает на мягкий характер з' в ту эпоху.
Все равно открытый вопрос: если это оглушение, то почему з' не превратилось в мягкое с' (которое средствами рунической орфографии могло бы быть выписано как таковое)?
Цитата: Антиромантик от февраля 21, 2011, 16:47
Цитата: Devorator linguarum от февраля 21, 2011, 16:33
Цитата: Антиромантик от февраля 20, 2011, 23:48
Цитата: Devorator linguarum от февраля 8, 2011, 15:57
pal/vel - почему вы приписываете для слова "язык" в древнетюркском палатальность, если и в орхонских, и в караханидсих памятниках засвидетельствовано велярное tıl?
Посмотрел ДТС. Как основная форма там отчемена til.
А теперь посмотрите в ДЛТ, на какие древнетюркские тексты там идут ссылки. Кутадгу билиг, Суварнапрабхаша... Каким письмом они написаны? Различает это письмо ы и и? Руническое различает. Вот и смотрите не ДЛТ, а рунические тексты.
Грамматики Кормушина?
Я у вас как-то уже спрашивал, что это за таинственные грамматики. Вы так и не ответили. :-\
1.А я не говорил про стяжения, хотя слышал якобы про сохранение исконных долгот для туркменского, но надо проверять.
2.Караханидский помню. Видимо, самому надо вникнуть-вчитаться. Олег Алексеевич и Анна Владимировна сходятся в отрицании долгот, но тут мне самому надо разобраться, чувствую.
3.Welt, Wort.
Голландский: konink.
4.Потому что р' считается чем-то вроде польского или чешского смягченного р'. А кроме того, рефлексы л' тоже имеют тенденцию переходить в ч. Саларское тумшукъ > тунчукъ.
5.Кормушин И.В. Тюркские енисейские эпитафии. Тексты и исследования.
Тюркские енисейские эпитафии: грамматика, текстология.
Древние тюркские языки : учеб. пособие для студентов вузов, обучающихся по специальности 022800 - "Востоковедение, африканистика".
1. Насчет исконных долгот в туркменском непервом слоге вряд ли, но там бывают вторичные удлинения в определенных позициях. Это помимо стяжений и удлинений аналогических.
3. Так это оглушение в конце слова, совсем другое явление!
5. Вы сами-то первые две книжки в глаза видели? :o Назвать их грамматиками только в страшном сне может присниться - это же просто издание текстов с расшифровкой и комментариями. Второй из них у меня сейчас нет под рукой, а первую глянул - там по индексу в конце книги в рассматриваемых текстах интересующее нас слово вообще не встречается. Третью я сам не видел, так что если там есть тил через "и", то прошу цитату.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 21, 2011, 17:44
3. Так это оглушение в конце слова, совсем другое явление!
И в середине.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 21, 2011, 17:44
5. Вы сами-то первые две книжки в глаза видели? :o Назвать их грамматиками только в страшном сне может присниться - это же просто издание текстов с расшифровкой и комментариями. Второй из них у меня сейчас нет под рукой, а первую глянул - там по индексу в конце книги в рассматриваемых текстах интересующее нас слово вообще не встречается. Третью я сам не видел, так что если там есть тил через "и", то прошу цитату.
Для этого придется снова оказаться в РГУ.
Только что-то сейчас ерунда какая-то выдается по электронному каталогу, глюк.
Вот еще признаки.
Булгарские от собственно тюркских отделяются по вторым названиям для двойки и пятерки (в современном чувашском вторая пятерка утрачена, но восстанавливается): *твирĕм (> тĕпĕрĕм [тĕбĕрĕм]), *етĕ. И уточнение к признаку Самойловича: *-ğan отсутствует вообще, есть -ğın.
Якутские: морфология?
Огузские: морфология?
Карлукско-уйгурские - морфология, противопоставленная хакасско-карлукско-кыпчакской? + чередование тыл/тил?
Антиромантик,
Читали ли Вы работы Клауса Шёнига по классификации тюркских языков? Что о его точке зрения думаете?
Валерия Лемск, да, читал. С уважением отзываюсь, но, вообще говоря, впечатление нахождения золотой середины между, скажем, классификациями Самойловича (генетической) и Баскакова (волновой).
Некоторые места у него мне вообще оказались непонятны по формулировкам.
На гласных "дальнее" сравнение никто не строит. (Только в пределах близкородственных). Скорее всего, забудьте про этот критерий. Ибо неустойчивы они суть.