Лингвофорум

Украинское годувати ("кормить") - это заимствование из чешского - hodovat - "пировать"? Напрямую или через польское посредство (hodować- "разводить скот")?

Цитата: IskandarУкраинское годувати ("кормить") - это заимствование из чешского - hodovat - "пировать"? Напрямую или через польское посредство (hodować- "разводить скот")?

Опять же, судя по Фасмеру, в чешском hod - это "праздненство", hodowat следовательно "пировать" (вам верю, сам не смотрел в словаре). В польском это слово не может быть исконными из-за h. Чешское слово родственно русскому "год". Украинское слово имеет необычное словообразование для глагола с таким значением. Наверное, тоже заимствование. :)

Мне более вероятным кажется происхождение от годити (т.е. услуживать, делать так, чтобы быть угодным, "угождать").

Цитата: MaxyМне более вероятным кажется происхождение от годити (т.е. услуживать, делать так, чтобы быть угодным, "угождать").

Это одно и то же. Годить - от слова год. 8-)

Цитата: Wolliger MenschВ польском это слово не может быть исконными из-за h.

Это бесспорно. Я и говорю про посредство. Поражают, однако, значительные колебания в значении, хотя и в общем семантическом поле.

Цитата: Iskandar

Цитата: Wolliger MenschВ польском это слово не может быть исконными из-за h.

Это бесспорно. Я и говорю про посредство. Поражают, однако, значительные колебания в значении, хотя и в общем семантическом поле.

Колебания там, по-видимому, только кажутся. Ведь слово *godъ родственно германскому слову со значением "бог" и "хороший", это же значение было в общеславянском. Судя по соответствиям в других славянских языках, приведенных у Фасмера, временнóе значение более позднее.

Цитата: IskandarУкраинское годувати ("кормить") - это заимствование из чешского - hodovat - "пировать"?

А почему не наоборот?:dunno:

Цитата: Ревета

Цитата: IskandarУкраинское годувати ("кормить") - это заимствование из чешского - hodovat - "пировать"?

А почему не наоборот?:dunno:

А вы выше прочтите. - Из-за значения. В украинском слово *"гiд" существует? :dunno: А в чешском там вполне прозрачное словообразование. ИМХО. :_1_12

Цитата: РеветаА почему не наоборот?

Этого слова в древнерусском ни слуху ни духу, а в чешском оно имеет многочисленных родственников. Да и в какую эпоху украинский влиял на чешский? 8-) В то время как западнославянских влияний на украинский было хоть отбавляй.

Цитата: Iskandar

Цитата: РеветаА почему не наоборот?

Этого слова в древнерусском ни слуху ни духу, а в чешском оно имеет многочисленных родственников. Да и в какую эпоху украинский влиял на чешский? 8-) В то время как западнославянских влияний на украинский было хоть отбавляй.

:yes:

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: Ревета

Цитата: IskandarУкраинское годувати ("кормить") - это заимствование из чешского - hodovat - "пировать"?

А почему не наоборот?:dunno:

А вы выше прочтите. - Из-за значения. В украинском слово *"гiд" существует? :dunno: А в чешском там вполне прозрачное словообразование. ИМХО. :_1_12

Ну разве что хіба ИМХО :). Т.к. некто Славский (польский исследователь) полагает, что в польский это слово пришло или из украинского или из беларуского. Кроме того, он смеет предположить, что это слово было еще в праславянском, во всяком слчае в старославянский его включили как "годовати" - разрешать. Так дает "Етимологічний словник української мови".

А украинский (тогда еще он считался руским) влиял на западнославянские в такой же степени как и она на него. Особенно - через образование, которые многие получали в Киеве. А у чешского судьба еще тяжелее и ему было не до влияния на соседей - выжить бы. 8-)

Цитата: РеветаНу разве что хіба ИМХО :). Т.к. некто Славский (польский исследователь) полагает, что в польский это слово пришло или из украинского или из беларуского. Кроме того, он смеет предположить, что это слово было еще в праславянском, во всяком слчае в старославянский его включили как "годовати" - разрешать. Так дает "Етимологічний словник української мови".

Образование *godovati вряд ли могло быть общеславянским - слишком велика разница в значении. Другое дело, что эти глаголы могли образоваться параллельно, - здесь нет ничего особенного. Откуда польское слово - я не знаю, заиствование из украинского выглядит столь же вероятным, как и из чешского.

Цитата: РеветаА украинский (тогда еще он считался руским) влиял на западнославянские в такой же степени как и она на него. Особенно - через образование, которые многие получали в Киеве. А у чешского судьба еще тяжелее и ему было не до влияния на соседей - выжить бы. 8-)

Позволю себе не согласиться с вами. Чешский язык пришел в упадок поздно, а до этого он имел очень сильное влияние на польский язык, а через него - на восточнославянские говоры. Влияние конкретно украинского варианта русского языка на чешский - очень сомнительно, - когда началось чешское возрождение литературного языка, старый украинский язык уже затух, а нового еще не было, зато в чешском языке есть слова из великорусского литературного языка. :)

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: РеветаНу разве что хіба ИМХО :). Т.к. некто Славский (польский исследователь) полагает, что в польский это слово пришло или из украинского или из беларуского. Кроме того, он смеет предположить, что это слово было еще в праславянском, во всяком слчае в старославянский его включили как "годовати" - разрешать. Так дает "Етимологічний словник української мови".

Образование *godovati вряд ли могло быть общеславянским - слишком велика разница в значении. Другое дело, что эти глаголы могли образоваться параллельно, - здесь нет ничего особенного. Откуда польское слово - я не знаю, заиствование из украинского выглядит столь же вероятным, как и из чешского.

Цитата: РеветаА украинский (тогда еще он считался руским) влиял на западнославянские в такой же степени как и она на него. Особенно - через образование, которые многие получали в Киеве. А у чешского судьба еще тяжелее и ему было не до влияния на соседей - выжить бы. 8-)

Позволю себе не согласиться с вами. Чешский язык пришел в упадок поздно, а до этого он имел очень сильное влияние на польский язык, а через него - на восточнославянские говоры. Влияние конкретно украинского варианта русского языка на чешский - очень сомнительно, - когда началось чешское возрождение литературного языка, старый украинский язык уже затух, а нового еще не было, зато в чешском языке есть слова из великорусского литературного языка. :)

Присутствует в сербском, ховатском, словенском, словацком еще, насколько я знаю, очень близкое по значению...

Что такое "украинский вариант русского языка"?
И еще, при чем тут упадок и расцвет к влиянию? неужели "упадок" не предполагает влияния?

Цитата: РеветаЧто такое "украинский вариант русского языка"?

Староукраинский язык.

Цитата: РеветаИ еще, при чем тут упадок и расцвет к влиянию? неужели "упадок" не предполагает влияния?

Не понял. Поясните.

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: РеветаИ еще, при чем тут упадок и расцвет к влиянию? неужели "упадок" не предполагает влияния?

Не понял. Поясните.

Вы объясняли малую вероятность влияния украинского на чешский тем, что чешский был то в упадке, то в расцвете. Вот я и не понял, при чем здесь это...

Цитата: Ревета

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: РеветаИ еще, при чем тут упадок и расцвет к влиянию? неужели "упадок" не предполагает влияния?

Не понял. Поясните.

Вы объясняли малую вероятность влияния украинского на чешский тем, что чешский был то в упадке, то в расцвете. Вот я и не понял, при чем здесь это...

Вы неправильно поняли. Я объясню малую вероятность влияния украинского языка на чешский тем, что когда возрождающийся чешский стал активно впитывать в себя заимстования, старый украинский язык уже почил в бозе, а нового не было, поэтому некому и влиять на чешский было. 8-)

А что это за "старый украинский"? :dunno: Каков он был?

Цитата: Wolliger Menschзато в чешском языке есть слова из великорусского литературного языка.

Воздух, природа, вид, весмир (в см. вселенная) - заимствования.  :yes:

Каким путем получилось годовать (пировать/кормить)?
От год (угодн. время) -> год (праздник) -> годовать (гостина, во время праздника) -> годовать (пировать)?

Цитата: SeryjА что это за "старый украинский"? :dunno: Каков он был?

Это тот, по учебнику которого учился Михайло Ломоносов русскому языку. 8-)

[quote="Wolliger Mensch]Это тот, по учебнику которого учился Михайло Ломоносов русскому языку. 8-)[/quote]
Население Украины говорило на церковнославянском? :o

Цитата: Seryj

Цитата: Wolliger MenschЭто тот, по учебнику которого учился Михайло Ломоносов русскому языку. 8-)

Население Украины говорило на церковнославянском? :o

Не понял.

Цитата: Капустняк

Цитата: Wolliger Menschзато в чешском языке есть слова из великорусского литературного языка.

Воздух, природа, вид, весмир (в см. вселенная) - заимствования.  :yes:

Каким путем получилось годовать (пировать/кормить)?
От год (угодн. время) -> год (праздник) -> годовать (гостина, во время праздника) -> годовать (пировать)?

Лично я высказывал другое предположение - кормежка рассматривается как процесс в котором кормящий многократно угождает, услуживает (годит) тому, кого кормят.

Т.е. если б кормящий подносил окормляемому 1 ложку еды - значит годил. А поскольку за процесс одной трапезы это приходится делать много раз - значит кормящему приходится постоянно находится в процессе угождания, т.е. "годувати".

Цитата: MaxyЛично я высказывал другое предположение - кормежка рассматривается как процесс в котором кормящий многократно угождает, услуживает (годит) тому, кого кормят.
Т.е. если б кормящий подносил окормляемому 1 ложку еды - значит годил. А поскольку за процесс одной трапезы это приходится делать много раз - значит кормящему приходится постоянно находится в процессе угождания, т.е. "годувати".

Фантазия через край.

Цитата: ФасмерГод, род. п. го́да, диал. го́де, го́ди, годь "хватит", др.-русск. годъ "время, срок", укр. го́дi "хватит, кончено", ст.-слав. годъ ὥρα, καιρός, χρόνος, болг. годе́ в сложении кой-годе "кто бы ни", сербохорв. го̑д, род. п. го̏да "праздник", словен. gȏd "пора, спелость, праздник, годовщина", чеш. hod "время, праздник", польск. gody мн. "празднество", в.-луж. hody мн. "рождество", н.-луж. gódy -- то же. Сюда же пого́да, вы́года, уго́да, го́дный, годи́ться. Из слав. заимств. лтш. gads "год"; см. М. -- Э. 1, 581. Родственно лтш. gadi^gs "способный, почтенный, трезвый", gadi^t "попадать, приобретать, находить", gadi^tie^s "находиться, появляться", д.-в.-н. gigat "подходящий", ср.-в.-н. (ge)gate "товарищ, супруг", нов.-в.-н. gätlich "подходящий", гот. gadilings, д.-в.-н. gatuling "свояк, родственник", др.-фризск. gada "объединять", ср.-нж.-н. gaden "подходить, нравиться", алб. ngeh, шкодер. ngae "случай, свободное время". Другая ступень чередования: лит. guõdas "честь, слава, угощение", лтш. gùods "честь, слава", гот. gōÞs "хороший", д.-в.-н. guot; см. Бецценбергер, ВВ 16, 243; М. -- Э. 1, 690 и сл.; Цупица, GG 171; Бернекер 1, 318; Траутман, BSW 74; Мейе, MSL 9, 146; Иокль, Studien 62 и сл. Привлекаемое часто для сравнения греч. ἀγαθός "хороший" (Прельвиц 2) не имеет сюда отношения по фонетическим причинам, а др.-инд. gádhyas "тот, кого нужно крепко держать", -gadhitas "стиснутый" (Уленбек, Aind. Wb. 77)- -- по семантическим; см. Бернекер, там же. О заимствовании из герм. не может быть и речи, вопреки Хирту (РВВ 23, 333).

Если вы потрудитесь посмотреть славянские примеры, то поймете, что изнчальным значением слова *godъ было "добро".

Цитата: Wolliger MenschЕсли вы потрудитесь посмотреть славянские примеры, то поймете, что изнчальным значением слова *godъ было "добро".

Так что годовать - сделать себе добро - "хорошо нажраться"? :mrgreen:

Цитата: Капустняк

Цитата: Wolliger MenschЕсли вы потрудитесь посмотреть славянские примеры, то поймете, что изнчальным значением слова *godъ было "добро".

Так что годовать - сделать себе добро - "хорошо нажраться"? :mrgreen:

Просто "добровать", а точнее значение уже развивается в каждом конкретном случае свое. :)

Цитата: РеветаНу разве что хіба ИМХО :). Т.к. некто Славский (польский исследователь) полагает, что в польский это слово пришло или из украинского или из беларуского. Кроме того, он смеет предположить, что это слово было еще в праславянском, во всяком слчае в старославянский его включили как "годовати" - разрешать. Так дает "Етимологічний словник української мови".

Одно можно сказать точно: если это и заимствование, то слово должно было прийти в украинский не позднее конца XIII в., т.к. все существительные на -івля (годівля) образовались не позднее XIV в.

Цитата: DigammaОдно можно сказать точно: если это и заимствование, то слово должно было прийти в украинский не позднее конца XIII в., т.к. все существительные на -івля (годівля) образовались не позднее XIV в.

Почему? :dunno:
Позже бы появилось -вя? :dunno:

Цитата: КапустнякПочему? :dunno:
Позже бы появилось -вя? :dunno:

Позже воявилось бы -овля с о, так как процесс ō>uo к тому времени уже завершился. Если я не ошибаюсь. :)

Цитата: Wolliger MenschПозже воявилось бы -овля с о, так как процесс ō>uo к тому времени уже завершился. Если я не ошибаюсь

Спасибо. А какое продолжение этого процесса?
Разве осталось уо? (Логично у)

Если раньше ещё не сумел произойти ō>uo ,
то как получилось о > i ? :dunno:

Цитата: КапустнякРазве осталось уо? (Логично у)

У и развилось в некоторых говорах, но в основном ō>uo>ue>ui>i.

Цитата: Wolliger MenschУ и развилось в некоторых говорах, но в основном ō>uo>ue>ui>i.

Уже понятно. :)
Появивши позже, никакой механизм
бы уже не переиначил о в и. 8-)
Неясна только мотивация перехода уо - уе.

Этот корень, имхо, имеет столь большое гнездо (славянское),
что заимствования и не нужны, даже мало вероятны.

Вообще на заимствования не зачем негодовать...;--)

Цитата: КапустнякНеясна только мотивация перехода уо - уе.

Диссимиляция. В испанском (кастильском), например, то же самое было.

Цитата: Капустняк

Цитата: DigammaОдно можно сказать точно: если это и заимствование, то слово должно было прийти в украинский не позднее конца XIII в., т.к. все существительные на -івля (годівля) образовались не позднее XIV в.

Почему? :dunno:

-овля > -івля - побочное явление, произошедшее под влиянием перехода корневых о > і в закрытом слоге.

Цитата: Digamma-овля > -івля - побочное явление, произошедшее под влиянием перехода корневых о > і в закрытом слоге.

Век живи, век учись. Просмотрел. :oops:

Цитата: DigammaОдно можно сказать точно: если это и заимствование, то слово должно было прийти в украинский не позднее конца XIII в., т.к. все существительные на -івля (годівля) образовались не позднее XIV в.

Необязательно. -івля - это суффикс и он получил такой облик независимо от того, к какому корню присоединен. При заимствовании же из родственного славянского суфикс *ovj-a мог быть легко "опознан" и оформлен по украинскому образцу, по образцу уже присутствующих слов (търговля > торгівля) Аналогично очень часто при заимствовании из польского в украинском и белорусском "восстанавливается" полноласная форма в тех случаях, где структура слова очевидна (podroż - подорож)

Тем более нужно осторожно говорить о времени, если учитывать, что развитие о > i в суффиксе -івля не совсем "законно" (здесь слог закрыт вовсе не в следствие падения редуцированных), т.е налицо действие принципа аналогии, которая могла осуществляться и после оканчания собственно процесса o > i в закрытом слоге перед слогом со слабым ъ/ь.

Но воспрос упирается в то, насколько законна в польском форма hodowla "разведение животины" с точки зрения *ovj-a > owla. На первый взгляд - совершенно незаконна. Раз так, то польскую форму глагола следует признавать заимствованной из западнорусского континиума. остается тогда непонятным полное игнорирование (насколько представляется) этого глагола древнерусскими источниками. Может, контекста не хватает? :dunno:

Цитата: IskandarНо воспрос упирается в то, насколько законна в польском форма hodowla "разведение животины" с точки зрения *ovj-a > owla. На первый взгляд - совершенно незаконна. Раз так, то польскую форму глагола следует признавать заимствованной из западнорусского континиума. остается тогда непонятным полное игнорирование (насколько представляется) этого глагола древнерусскими источниками. Может, контекста не хватает? :dunno:

Проблема в том, что производное "негодовать" имеет совершенно другое значение. :dunno:

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaОдно можно сказать точно: если это и заимствование, то слово должно было прийти в украинский не позднее конца XIII в., т.к. все существительные на -івля (годівля) образовались не позднее XIV в.

Необязательно. -івля - это суффикс и он получил такой облик независимо от того, к какому корню присоединен.

Я разве говорил о том, что -овля > -івля зависело от корня?

Кроме того, к какому украинскому корню тут вы полагаете присоединять формант -івля, чтобы получить кормежка?

Цитата: IskandarТем более нужно осторожно говорить о времени, если учитывать, что развитие о > i в суффиксе -івля не совсем "законно" (здесь слог закрыт вовсе не в следствие падения редуцированных), т.е налицо действие принципа аналогии, которая могла осуществляться и после оканчания собственно процесса o > i в закрытом слоге перед слогом со слабым ъ/ь.

Этот процесс является зафиксированным и изученным. Если такая аналогия имела место, то только на момент перехода - иначе отчего ей вообще взяться, если среди активных языковых процессов перехода нет?! Почему, к примеру, не переходит о > і в, скажем, ром (еще большая аналогия, между прочим).

По сути ваших возражений: можете ли вы привести пример новообразования с -івля и этимологии год + -івля? Если нет, то ваши возражения представляются надуманными.

Цитата: DigammaКроме того, к какому украинскому корню тут вы полагаете присоединять формант -івля, чтобы получить кормежка?

:dunno: То, что синхронно невозможно выделить корень год-, никак не отменяет того, что -івля - это суффикс (*ov-j-a) в диахронии.

Цитата: DigammaЭтот процесс является зафиксированным и изученным. Если такая аналогия имела место, то только на момент перехода - иначе отчего ей вообще взяться, если среди активных языковых процессов перехода нет?! Почему, к примеру, не переходит о > і в, скажем, ром (еще большая аналогия, между прочим).

Я не говорил, что аналогия будет действовать до бесконечности. И она ограничена во времени. Я говорил лишь о том, что она необязательно совпадает по времени с самим фонетическим явлением. Ром - очень позднее заимствование. А вот, например, рік - заимствование старое, но никак не раньше XIII века (rok)
Также и польское  spół- отражается в украинском как спів-

Речь идет о морфологических критериях, когда при заимствовании из родственного языка язык "узнает" морфемы, соответствующие аналогичным собственным морфемам в исконных словах, и переоформляет их на свой лад. Простейший пример - такое заимствование как podłoga - > підлога. Полонизмы в украинском относятся к периоду заведомо позже непосредственного действия фонетического перехода о > і. Тем не менее, если в них встречается приставка pod-, то она переоформляется в під-.

Цитата: IskandarА вот, например, рік - заимствование старое, но никак не раньше XIII века (rok)

Почему вы решили, что рiк - заимствование?

Цитата: Wolliger MenschПочему вы решили, что рiк - заимствование?

Западнославянское rok - "год". Украинское рік - "год".

Цитата: Iskandar

Цитата: Wolliger MenschПочему вы решили, что рiк - заимствование?

Западнославянское rok - "год". Украинское рік - "год".

Цитата: ФасмерРок I, род. п. ро́ка "судьба", диал. "год, срок", зап., южн. (Даль), укр. рiк, род. п. ро́ку "год", блр. рок, др.-русск. рокъ "срок, год, возраст; правило; судьба", ст.-слав. рокъ προθεσμία (Супр.), сербохорв. ро̑к, род. п. ро̏ка "срок, время", словен. ròk, род. п. rȯ́kа "срок, рок, предзнаменование", чеш., слвц. rоk "год", польск. rоk -- то же, н.-луж. rоk -- то же. Праслав. *rokъ "срок", связано с реку́, речь (см.). Относительно знач. "судьба" ср. лат. fātum "судьба", связанное с fābulа "молва, толки", fāri "говорить"; см. Шрадер--Неринг 2, 292; Вальде--Гофм. 2, 463 и сл. Лит. rãkas "срок, предел", лтш. raks "цель, предел" может быть как заимств. из слав. (М.--Э. 3, 473; Скарджюс 185), так и исконнородственно с ним (Буга, РФВ 66, 247). Слав. rokъ связано с др.-инд. rасаnаm "распорядок", rаса́уаti "располагает", гот. ragin ср. р. γνώμη, rahnjan "рассчитывать", тохар. А rаkе, В reki "слово"; см. Лиден, Kuhn-Festschr. 142; Траутман, ВSW 243; Хольтхаузен, Awn. Wb. 224; Файст 392; Ройтер, JSFOu 47, 4, 10. Неубедительно привлечение лит. ràkti, rankù "колоть", rakinė́ti "ковыряться", др.-исл. rá "межевой знак" (Буга, там же, против см. Скарджюс, там же). Ср. рокота́ть.

Как видно, это слово в значении "время", "год" - общеславянское.

Pages: 3,496-497

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaКроме того, к какому украинскому корню тут вы полагаете присоединять формант -івля, чтобы получить кормежка?

:dunno: То, что синхронно невозможно выделить корень год-, никак не отменяет того, что -івля - это суффикс (*ov-j-a) в диахронии.

А вы его (корень) в диахронии можете выделить? ;)

Цитата: IskandarА вот, например, рік - заимствование старое, но никак не раньше XIII века (rok)

Даже не вдаваясь в этимологию рік: вы сами себе противоречите, т.к. роковини.

NB! Формула "есть в украинском и польском, но не в русском, следовательно - польское" ущербна в своей логике.

Цитата: IskandarТакже и польское  spół- отражается в украинском как спів-

Опять же, с чего вы взяли, что это - польское заимствование?

Цитата: IskandarРечь идет о морфологических критериях, когда при заимствовании из родственного языка язык "узнает" морфемы, соответствующие аналогичным собственным морфемам в исконных словах, и переоформляет их на свой лад. Простейший пример - такое заимствование как podłoga - > підлога.

Вопрос тот же. Вы ведь откровенно генерируете "полонизмы" путем сопоставления словарей, внутриукраинское развитие слов вы просто игнорируете.

Теперь о морфологических критериях, отклоняясь от качества примеров и возвращаясь к сути вопроса: для применения морфологических (sic!) критериев к годівля, слово должно члениться на морфемы на момент заимствования (в противном случае слово ожидает трансформация по типу корня, ср. укр. подагра < польск.), что, применительно к этому слову, мне кажется маловероятным. Именно поэтому я продолжаю считать мое исходное замечание верным.

Цитата: DigammaФормула "есть в украинском и польском, но не в русском, следовательно - польское" ущербна в своей логике.

По отношение к исконным словам - да. Но когда речь идет о заимствованиях, то направления всегда можно вычислить. Например, глагол "шукати" вместо "искати" - из польского, и не потому, что его в русском нет, а потому что польский глагол - из немецкого. :)

Цитата: Digammaего (корень) в диахронии можете выделить?

Корень год - общеславянский (или украинский не славянский язык? 8-) )

Цитата: DigammaДаже не вдаваясь в этимологию рік: вы сами себе противоречите, т.к. роковини.

Чего роковини? Если касаемо о > i, то слог здесь открытый.
Если касаемо польского rocznica (>укр. річниця), то с чего вдруг давнишнее заимствование не может жить самостоятельной жизнью?

Цитата: DigammaNB! Формула "есть в украинском и польском, но не в русском, следовательно - польское" ущербна в своей логике.

Это не моя формула. Моя формула "есть в украинском и польском, но нет в древнерусском, следовательно - полонизм". Или "есть в украинском и польском, но слово не общеславянское, следовательно - полонизм". Пока еще никому не удавалось доказать исключительную сепаратную близость внутри славянских языков украинского и польского. И как верно заметил академик Трубачев, все сепаратные украино-польские схождения следует рассматривать как контактную лексику.

Цитата: DigammaОпять же, с чего вы взяли, что это - польское заимствование?

С того же. Больше нигде такое образование не наблюдается. Собственно украинским является его эквивалент су-.

Цитата: DigammaВопрос тот же. Вы ведь откровенно генерируете "полонизмы" путем сопоставления словарей, внутриукраинское развитие слов вы просто игнорируете.

Внутриукраинское развитие подобных слов происходило после перехода о > i. А если я уж такой прям "генератор", то может, и украинское переконання с характерным полногласием является исконным словом, а его полная словообразовательная тождественность с польским przekonanie является
а) выдумкой Искандара и прочих враждебных сил
б) случайным совпадением (см. теорию вероятности)
в) свидетельством особой близости украинского к польскому
(нужное подчеркнуть)?

Цитата: Digammaдля применения морфологических (sic!) критериев к годівля, слово должно члениться на морфемы на момент заимствования (в противном случае слово ожидает трансформация по типу корня, ср. укр. подагра < польск.), что, применительно к этому слову, мне кажется маловероятным.

Оно членится на морфемы до сих пор. Подобным образом и в русском в слове обуться ясно видна приставка об-, хотя никакого самостоятельного корня -у- уже нет в помине.

Цитата: Wolliger MenschКак видно, это слово в значении "время", "год" - общеславянское.

Не видно. Значение "год" является исключительно западнославянской инновацией. Оно совершенно неизвестно древнерусскому языку ни южнославянским.
Если же говорить, что слово рік - есть исконное, но поменявшее значение под польским влиянием, то это нисколько не меняет моих сообажений. Наоборот, подтверждает. Заимствованная морфема (в данном случае корень) переоформляется по образцу аналогичной исконной морфемы.

Цитата: IskandarНе видно. Значение "год" является исключительно западнославянской инновацией. Оно совершенно неизвестно древнерусскому языку ни южнославянским.

То есть, сербское год "время" вам ничего не доказывает? Развитие "время" > "определенный промежуток времени" наблюдается у других таких слов, например, болгарское година "год" и украинское година "час" развилось из старого година "пора, время" (ср. в русском). То, что  развитие ("срок" >) "время" > "год" совпало в украинском и польском может быть чистой случайностью. Я не отрицаю и влияния, но это недоказуемо по указанным причинам. Когда недоказуемо заимствование или влияние, нужно исходить из самого простого - исконного развития, что Фасмер и сделал, приведя украинское рiк, как исконное соответствие и польскому и русскому словам (когда заимстование, он не приводит его в списке соответствий и указывает специально).

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: DigammaФормула "есть в украинском и польском, но не в русском, следовательно - польское" ущербна в своей логике.

По отношение к исконным словам - да. Но когда речь идет о заимствованиях...

Я сформулировал мысль полностью.

Цитата: Digamma

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: DigammaФормула "есть в украинском и польском, но не в русском, следовательно - польское" ущербна в своей логике.

По отношение к исконным словам - да. Но когда речь идет о заимствованиях...

Я сформулировал мысль полностью.

Я тоже. :roll:

Цитата: Iskandar

Цитата: Digammaего (корень) в диахронии можете выделить?

Корень год - общеславянский (или украинский не славянский язык? 8-) )

В значении "кормить"? Или вы не о заимствовании говорите?

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaДаже не вдаваясь в этимологию рік: вы сами себе противоречите, т.к. роковини.

Чего роковини? Если касаемо о > i, то слог здесь открытый.

А какая разница какой слог, если заимстование происходит после перехода? Т.е. будет заимствован либо корень -рок-, либо -рік-. С какой стати возникнуть чередованию в заимствованом (позже перехода) корне?

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaNB! Формула "есть в украинском и польском, но не в русском, следовательно - польское" ущербна в своей логике.

Это не моя формула.

Ну так неплохо привести слова в соответствие с делом... (А)

Цитата: IskandarИ как верно заметил академик Трубачев, все сепаратные украино-польские схождения следует рассматривать как контактную лексику.

Вот-вот, только не нужно путать украинско-польские и украинско-польско-древнерусские. (Б)

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaОпять же, с чего вы взяли, что это - польское заимствование?

С того же. Больше нигде такое образование не наблюдается. Собственно украинским является его эквивалент су-.

Т.е. *супів?

Цитата: IskandarА если я уж такой прям "генератор", то может, и украинское переконання с характерным полногласием является исконным словом, а его полная словообразовательная тождественность с польским przekonanie является
а) выдумкой Искандара и прочих враждебных сил
б) случайным совпадением (см. теорию вероятности)
в) свидетельством особой близости украинского к польскому
(нужное подчеркнуть)?

Т.е. вы себя причисляете ко враждебным силам? Возьму на заметку...

Цитата: Iskandar

Цитата: Digammaдля применения морфологических (sic!) критериев к годівля, слово должно члениться на морфемы на момент заимствования (в противном случае слово ожидает трансформация по типу корня, ср. укр. подагра < польск.), что, применительно к этому слову, мне кажется маловероятным.

Оно членится на морфемы до сих пор. Подобным образом и в русском в слове обуться ясно видна приставка об-, хотя никакого самостоятельного корня -у- уже нет в помине.

Я понимаю, что у вас может быть свое мнение, как и у меня. Но ни ваше мнение, ни мое, не изменяет процессов украинского языка и оформления существительных на -івля в указанных временных рамках.

Цитата: Iskandar

Цитата: Wolliger MenschКак видно, это слово в значении "время", "год" - общеславянское.

Не видно. Значение "год" является исключительно западнославянской инновацией. Оно совершенно неизвестно древнерусскому языку ни южнославянским.

А теперь давайте разберемся с вашей логикой:

Цитата: Фасмер
др.-русск. годъ "время, срок"
др.-русск. рокъ "срок, год, возраст; правило; судьба"

Как видим:
1) не рок "год" является западнославянской инновацией, а год "год" является русской инновацией;
2) в древнерусском рокъ "год" вполне известно.

Т.е. либо вы сознательно искажаете факты, приводите некорректные данные относительно древнерусской лексики и упорно сводите исконную украинскую лексику, отсутствующую в русском к полонизмам; либо, в контексте (А) и (Б), это следует объяснять банальным сопоставлением польского, русского и украинского словников (без древнерусского).

P.S. В любом из двух вариантов далее дискутировать о годівле не вижу смысла, сошлюсь лишь на Шевелёва - он, по крайней мере, опирается на проверенные факты.

Цитата: Wolliger MenschТо, что развитие ("срок" >) "время" > "год" совпало в украинском и польском может быть чистой случайностью

Польский язык с 16-го века был на Украине государственным, а до этого - просто престижным разговорным, но все его лексико-семантические схождения с украинским - чистейшая случайность! Нелепое совпадение! :D

Цитата: DigammaВ значении "кормить"? Или вы не о заимствовании говорите?

В значении "удовлетворять". Я уже давно остановился на предпочтении исконного характера слова годовати. Так что не понимаю, с чего на меня набрасываться :dunno:

Цитата: DigammaТ.е. *супів?

Зачем так искажать мои слова?
сукупний
суміжний
сумісний
суперечка
суперник
супутник
сусід

Во всех этих словах приставка су- выполняет функцию, аналогичную заимствованному спів- (współpraca współdziałać współczucie - cпівпраця, співдіяти, співчуття и т.д.)

Цитата: DigammaТ.е. вы себя причисляете ко враждебным силам? Возьму на заметку...

Как может человек сам себя причислять к "врагам"?
Вы так болезненно реагируете на любое утверждение о том, что в украинском есть (и много!) польские заимствования, что можно подумать, что любой, кто не согласен, что украинский язык самый чистый и самый самостийный, тот воистину враг незалежного народа...

Цитата: DigammaКак видим:
1) не рок "год" является западнославянской инновацией, а год "год" является русской инновацией;
2) в древнерусском рокъ "год" вполне известно.

Во-первых, год - инновация белорусско-российская. Что там говорилось об исключительной близости белорусского с украинским? 8-) Ежели прям уж белорусский с украинским противопоставляются великорусскому, то годъ вообще тогда нужно будет признать инновацией общевосточнославянской.

Во-вторых, такое впечатление может сложиться из ваших слов, будто рокъ в значении год - был универсален и во все времена. Возьмем любые домонгольские памятники, даже берестяные грамоты (где уже появляется и годъ). Там нормальным употребляемым словом является лěто. (И никакого року в значении "год" не встретишь).

Что касается року, то это известный прием. Поскольку во временном плане древнерусский язык - понятие растяжимое, то можно взять, например, грамоту Казимира (польский король такой был времен борьбы Польши и Литвы за раздел Руси) и прочитать: было на двое, але я далъ на одно. Вот вам пожалуйста, в древнерусском был союз але! Какое такое заимствование? :mrgreen:

Ну а то, что такого слова не встретишь нигде даже в самых западных памятниках классического (домонгольского) древнерусского, на это внимания постараются не обратить.
Аналогично и рокъ появляется в древнерусских (западнорусских) памятниках только с началом политической и культурной экспансии Польши.

Так что не надо заниматься казуистикой.

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaТ.е. *супів?

Зачем так искажать мои слова?
сукупний
суміжний
сумісний
суперечка
суперник
супутник
сусід

ОК, теперь пожно примеры соответствий spół- ~ спів-?

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaТ.е. вы себя причисляете ко враждебным силам? Возьму на заметку...

Как может человек сам себя причислять к "врагам"?

Цитата: Iskandarтождественность с польским przekonanie является
а) выдумкой Искандара и прочих враждебных сил

Цитата: IskandarВы так болезненно реагируете на любое утверждение о том, что в украинском есть (и много!) польские заимствования

Есть, отчего же. Мне лишь не нравится ваш огульный метод записывания в польские заимствования: не русское, значит польское. Т.е., попросту говоря, ваша болезненная реакция на природные расхождения между русским и украинским.

Цитата: Iskandarможно подумать, что любой, кто не согласен, что украинский язык самый чистый и самый самостийный, тот воистину враг незалежного народа...

И вновь вы себя выдаете, ув. Искандар. Никто кроме вас тут про политику и т.п. вещи и не заикался. Диалога тут у вас не выйдет.

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaКак видим:
1) не рок "год" является западнославянской инновацией, а год "год" является русской инновацией;
2) в древнерусском рокъ "год" вполне известно.

Во-первых, год - инновация белорусско-российская. Что там говорилось об исключительной близости белорусского с украинским? 8-)

Ну и что? Это на самом деле не один и тот же язык.

Цитата: IskandarВо-вторых, такое впечатление может сложиться из ваших слов, будто рокъ в значении год - был универсален и во все времена. Возьмем любые домонгольские памятники, даже берестяные грамоты (где уже появляется и годъ). Там нормальным употребляемым словом является лěто. (И никакого року в значении "год" не встретишь).

Удивительно. Вы указываете на лěто "год" как стандарт, а среди инноваций по двум веткам четко выделяете две. При этом одна по какой-то причине записывается как продолжение традиции, а вторая - в заимствования. И все бы хорошо, кабы такие штуки вы не проводили регулярно и в пользу строго одной ветки.

Цитата: IskandarНу а то, что такого слова не встретишь нигде даже в самых западных памятниках классического (домонгольского) древнерусского, на это внимания постараются не обратить.
Аналогично и рокъ появляется в древнерусских (западнорусских) памятниках только с началом политической и культурной экспансии Польши.

Так что не надо заниматься казуистикой.

Именно, Искандар, не надо. Дальнейшую дискуссию относительно рік без ссылок на источники и объяснения ошибок Фасмера/Трубачева, отличных от а-ля обвинений в махровом украинофильстве (подчеркнуто в цитате), я не веду.

Праслав. *GODЪ связано с *GODITI "прилаживать, приспосабливать; попадать; выжидать" и имело первоначально пространственное значение: "нечто подогнанное, меткое попадание, точное выжидание", затем временное: "удобное, подходящее время" > "время вообще", откуда собственно русское значение "год". Славяне не имели названия для ГОДА. Др. русское ЛЂТО в значении "год" развилось, вероятно, в результате счёта от лета до лета, на основе конструкций типа "прошло столько-то лет".
Аналогично в польском значение "год" у ROK также является собственно польской специализацией праслав. *ROK "определённое (назначенное) время, срок". Украинское PIK всё же следует считать полонизмом, как и ТИЖДЕНЬ "неделя" - пол. TYDZIEŃ. Славяне не имели названия для 7-дневной недели. Параллельная инновация в пол. ROK и укр. РIК менее вероятна. В украинском уже было слово со значением "год" - продолжение др.-русского ЛЂТО, поэтому специализация другого слова с более общим значением "срок, судьба, время" для названия года маловероятна. Эта замена объяснима, если речь идёт об иноязычной субституции.

Далее, судя по упомянутому здесь выше польскому HODOWLA "разведение животных", несомненному украинизму, производящий глагол HODOWAC также, вероятнее всего, стоит считать украинизмом. Тогда ГОДУВАТИ нужно объяснить на украинской почве. Тут два варианта:

1) видеть в укр. ГОДУВАТИ заимствование и чешского (ср. еще в юж.-слав. - словен. GODOVATI "отмечать именины"), НО не из польского (которое само заимствовано из украинского);

2) попытаться объяснить его на украинской (вост.-славянской) почве.

Вероятно, не стоит всё же отрывать его от НЕГОДОВАТЬ, которое, согласно Фасмеру - от др.-рус. НЕГОДЪ "неудовольство". Аналогично *ГОДОВАТИ "кормить, воспитывать, растить" могло быть образовано от др.-рус. ГОД в старом буквальном значении "нечто подходящее, годное, нравящееся" от ГОДИТИ в значении "угождать, подходить" - ср. там же у Фасмера ВЪ ГОДЪ БЫТИ "нравиться". То есть первоначально "делать годным, подходящим > делать сильным > кормить, растить". С точки зрения семантики менее вероятно возводить к чеш. HODOVATI "пировать", так как в отличие от ГОДУВАТИ, чешский глагол не является каузативом. Возможно, это параллельные образования с идентичным суффиксом, но с разным значением корня и с разной словообразовательной структурой соответственно. Ср. ещё рус. ГОДОВАТЬ у Даля "проживать год, жить год, оставаться на год", где тот же суффикс, но мотивирующее значение отличается и от 1-го, и от 2-го случая (ГОД уже выступает здесь в современном значении).

Цитата: Azzurro-RВ украинском уже было слово со значением "год" - продолжение др.-русского ЛЂТО, поэтому специализация другого слова с более общим значением "срок, судьба, время" для названия года маловероятна.

Просто на заметку: в русском тоже «было слово со значением "год" - продолжение др.-русского ЛЂТО», тем не менее «специализация другого слова с более общим значением "срок, время" для названия года» все же произошла. ;--) Имеется в виду слово «год».

Цитата: RawonaMПросто на заметку: в русском тоже «было слово со значением "год" - продолжение др.-русского ЛЂТО», тем не менее «специализация другого слова с более общим значением "срок, время" для названия года» все же произошла. ;--) Имеется в виду слово «год».

Да, но здесь частичная замена в виде супплеции: 1 год - 2 года - 5 лет. РIK же полностью вытеснило ЛITO в значении "год". Помня об активизации контактов с Польшей, легко предположить здесь иноязычную субституцию (в числе множества других заимствований - в частности, единиц времени - ДОБА и DOBA "сутки", ГОДИНА и GODZINA "час", ХВИЛИНА и CHWILA "минута").
Так или иначе, параллельное развитие в польском и украинском одного и того же слова со значением "определённый срок, установленное время" в "год" мне представляется маловероятным.

Цитата: Azzurro-RДа, но здесь частичная замена в виде супплеции: 1 год - 2 года - 5 лет.

Имхо, это ничего не меняет, от частичной замены до полной один шаг. Зато опровергает предыдущее предположение о маловероятности такой замены. Я не говорю ничего про украинское слово или еще что-то, просто мне показалось это некорректным аргументом и я решил сказать.

Цитата: Azzurro-RВ украинском уже было слово со значением "год" - продолжение др.-русского ЛЂТО, поэтому специализация другого слова с более общим значением "срок, судьба, время" для названия года маловероятна.

На мой взгляд вполне вероятна для дивергенции (?) значений "год" и "лето". Аналогичное явление наблюдаем в русском: произошла четкая дивергенция в минимально необходимом объеме.

Добавлено спустя 5 минут 46 секунд:

P.S. Странно тут то, что Фасмер приписывает др.-русскому рокъ значение "год" и Трубачев этого значения не поправил. Т.е. расхождение началось уже в др.-русский период?

Цитата: DigammaP.S. Странно тут то, что Фасмер приписывает др.-русскому рокъ значение "год" и Трубачев этого значения не поправил. Т.е. расхождение началось уже в др.-русский период?

Я так думаю, что в древнерусском еще сохранялась первоначальная полисемичность слова: "время", "срок" > "год" или "судьба".

Цитата: Azzurro-RУкраинское PIK всё же следует считать полонизмом,

Если позволите, пара ссылок, касаемо этого спора.
Во-первых, хотелось бы заметить, что слово год всё-таки использовалось в староукраинском языке, по крайней мере в нескольких летописях:

ЦитироватьТого жъ году ходилъ Хмелницкий подъ Каменецъ Подолский, а постоявши подъ нимъ, одступилъ и пошолъ подъ Лвовъ; а зъ нимъ Василий Василиевичъ Бутурлинъ, зъ Москвою; пришедши подъ Лвовъ, хотЂлъ его добывати, але лвовяне окупилися ему; онъ, взявши окупъ, хотЂлъ ити въ Полщу далей, але же зима наступила, вернулся до дому. /12/
http://litopys.org.ua/chernlet/chern02.htm

Цитировать1650 года. Адам Кисель воеводою зостал киевским. Пан благочестивый 75; того козаки любили велми.
http://litopys.org.ua/chernlet/chern01.htm

Хотя в большинстве своём в этих текстах используют "року", а также иногда "ЛЂта". Хотелось бы заметить, что в более ранних летописях употреблялось только второе слово. Да, и вообще в древнерусских текстах мне не разу не попадалось слово "рок" в значении "год". Если кто-то видел обратное, дайте на это ссылку, плиз.
Во-вторых, это слово есть в разных русинских диалектах. Я поначалу думал, что тексты на них просто "язычие", то бишь - русское влияние, но видно, ошибался. Вот примеры текстов на "нормальные" русинские языки. :)

ЦитироватьАндрій   Бачинськый   уродив ся 14-го новембра года 1732 у селї Бенятина Ужської жупы (днись теріторія Словакії) у душпастырячуй немешськуй фамілії преселникув из Галичины.
.... Года 1772 именовали го на єпископа.
http://www.rusyn-rusnak.szm.sk/files/cerkov/greko/istorija/Bacinskij.htm

ЦитироватьГода 1888 налажує ся на роботу у Мадярськум Народнум Музею, де му перва завданка была дати шор славяноязычным рукописам. .... Года 1920, хоть и дустав быв зазваня на Карлув Універзітет до Прагы, вєдно из своим універзітетом и своима студентами евакує ся з Братіславы
http://www.urft.hu/statikus/muhely/Hodinka.htm

Также в русинских языках есть слово "лето (лито)" для обозначения года, ну и року, соответственно. Так какое из этих слов исконное, а какое заимствование?
В-третьих, слова с корнем год- для обозначения всё того же есть также, если не ошибаюсь, в южнославянских языках. Кажется, в сербском и болгарском, не дайте мне соврать! :) Что-то типа "година". Но в основном, во всех славянских языках есть слово "лето", даже в чешском, leta - года. Оно же думаю, исконное и для украинского.
А вот, что касается "рiк" в украинском, то почему бы и не быть ему полонизмом, ведь слово очень употребительное и используется в деловых документах. На мой взгляд слова подобного рода заимствуются в первую очередь, особенно, если государство разивалось не самостоятельно. 8-)
Не возникает сомнения, что "рок" является общеславянским словом, но в разных языках оно может обозначать разные понятия. Как уже не раз говорилось, в русском возобладало значение  "судьба, притом абсолютно без чьего-либо влияния. :) А в украинском при помощи польского языка, где это слово является всё же западнославянским изобретением, утвердилось в значении "год". Вот, к примеру, тоже типичное общесл. слово, как "место", в украинском оно является исконным поменяло своё значение на "город" тоже посредством поляков. Фасмер это потверждает:

ЦитироватьСлово: меґсто,

Ближайшая этимология: укр. мiґсто "город" (знач. из польск.), др.-русск. мkсто "место, поле, площадь, селение", ст.-слав. мkсто tТpoj, cwr...on (Супр.), болг. мяґсто (Младенов 312), сербохорв. мjе?сто, словен. me·ґsto, чеш. miґstо "место", me№stо "город", слвц. mesto -- то же, польск. miasto "город", в.-луж., н.-луж. me№stо "город". Отсюда вмеґсте, вместиґть, -ся, поместиґть, помещеґние.
Знач. "город" представлено у Куракина (1705 г.), местеґчко "городок" -- у Долгорукова (1702 г.); см. Христиани 17. Оно происходит, как и укр. мiґсто "город", из зап.-слав. и представляет собой кальку из ср.-в.-н. stat "место, город"; см. Сандфельд, Festschr. Тhоmsеn 167; Френкель, KZ 51, 254.

В данном случае было позаимствовано только значение. Ну, а слово "мiсце" являющиеся полонизмом (пол. MIEJSCE) имеет исконное для славян значение "место". Вот такая путаница! Так что неудивительно, что и "рiк" тоже заимствование! :)
Спасибо за внимание! 8-)

Цитата: Platon

Цитата: Azzurro-RУкраинское PIK всё же следует считать полонизмом,

Если позволите, пара ссылок, касаемо этого спора.
Во-первых, хотелось бы заметить, что слово год всё-таки использовалось в староукраинском языке, по крайней мере в нескольких летописях:

ЦитироватьТого жъ году ходилъ Хмелницкий подъ Каменецъ Подолский, а постоявши подъ нимъ, одступилъ и пошолъ подъ Лвовъ; а зъ нимъ Василий Василиевичъ Бутурлинъ, зъ Москвою; пришедши подъ Лвовъ, хотЂлъ его добывати, але лвовяне окупилися ему; онъ, взявши окупъ, хотЂлъ ити въ Полщу далей, але же зима наступила, вернулся до дому. /12/
http://litopys.org.ua/chernlet/chern02.htm

Цитировать1650 года. Адам Кисель воеводою зостал киевским. Пан благочестивый 75; того козаки любили велми.
http://litopys.org.ua/chernlet/chern01.htm

Ценность ваших доводов весьма сомнительна, т.к. язык этих летописей вы классифицируете как староукраинский, хотя он таковым не является как по лексике, так и по возрасту.

Цитата: PlatonВот, к примеру, тоже типичное общесл. слово, как "место", в украинском оно является исконным поменяло своё значение на "город" тоже посредством поляков.

Хозяике на заметку. :)
Слово město (lokus) получило у западных славян
также значение urbs, civitas. Обычно различаются (напр. долготой).
Южные и восточные славяне в этом значении употребляют слово град/город.
Житель города - мещанин.

"Град" свое старое значение сохранило у западных славян.

Цитата: КапустнякЖитель города - мещанин.

Житель города - горожанин. 8-)

Цитата: Капустняк"Град" свое старое значение сохранило у западных славян.

Старое значение этого слова - загородка, не сохранилось ни у каких славян. :_1_12

Цитата: DigammaЦенность ваших доводов весьма сомнительна, т.к. язык этих летописей вы классифицируете как староукраинский, хотя он таковым не является как по лексике, так и по возрасту.

А что же тогда это такое? :roll:

Цитата: Wolliger MenschСтарое значение этого слова - загородка, не сохранилось ни у каких славян.

Виноград? 8-)

Цитата: Platon
В-третьих, слова с корнем год- для обозначения всё того же есть также, если не ошибаюсь, в южнославянских языках. Кажется, в сербском и болгарском, не дайте мне соврать! :) Что-то типа "година". Но в основном, во всех славянских языках есть слово "лето", даже в чешском, leta - года. Оно же думаю, исконное и для украинского.

Да, Вы правы - в болг., макед., с.-хорв. ГОДИНА "год". Ср. ещё словен. GODINA "время года, дождь", а также рус. ГОДИНА "время лихолетья, тяжёлых событий" - все из праслав. *GODINA "подходящее, хорошее время", далее "время вообще". В зап.-славянских вторичное терминологическое сужение, подобное юж.-славянским, но в другую счётную единицу  - пол. GODZINA "час", чеш. HODINA - тж.
Украинское ГОДИНА "час" и РIK "год" с узкоспециализированным значением, на мой вгляд, не случайны и не могут представлять развитие, параллельное польскому (точнее, зап.-славянским). Если бы это был единичный случай совпадения, как рус. ГОД - юж.-слав. ГОДИНА "год" - оба из праслав. *GODЪ "благодатное время; какое-то время вообще", то ещё можно было бы предполагать независимое параллельное сужение значения, но в контексте многих польско-украинских "изоглосс" (ср. выше, а из неназванных примечательно ещё укр. ЧАС "время" при пол. CZAS - тж. при др.-русском ВЕРЕМЯ, ВРЕМЯ в этом значении) и с учётом позднего появления семантики "год" у РОК, РIК стоит говорить лишь о заимствовании (или в Вашем описании - семантической кальке с польского в украинском).

Кстати, только если принять польское происхождение ряда единиц времени в украинском, их взаимоотношения выстраиваются в систему последовательных связей и взаимосвязанных сдвигов значения:

др.-рус. ВЕРЕМЯ "время" - в укр. лит. яз. исчезло, субституировано на полонизм ЧАС (возможно, тут не полноценная субституция, а контаминация (multi-sourced neologization), т. к. др.-рус. ЧАС частично было синонимично с пол. CZAS),

др.-рус. ЧАС "час" (наряду со значением "миг, момент, определённое время, срок") - в укр. частично обусловило семантику ЧАС "время", а в значении "час" субституировано полонизмом ГОДИНА,

др.-рус. ГОДИНА "время, пора" - в укр., опять-таки, в этом значении используется ЧАС.

Цитата: Platon
... в украинском при помощи польского языка, где это слово является всё же западнославянским изобретением, утвердилось в значении "год".

Да, конечно, здесь не "собственно польский" сдвиг значения, а общий для западнославянских.

Цитата: Капустняк

Цитата: Wolliger MenschСтарое значение этого слова - загородка, не сохранилось ни у каких славян.

Виноград? 8-)

Это слово заимствовано из готского weingards, которое в славянском было переосмыслено как исконное vin-o-gord-ъ "виноградник".

Цитата: Капустняк

Цитата: Wolliger MenschСтарое значение этого слова - загородка, не сохранилось ни у каких славян.

Виноград? 8-)

ГОРОД в праславянском (*GORDЪ) значило, очевидно, не "загородка",
а "огороженное место", откуда "укрепление" с одной стороны и далее, с развитием городов-крепостей уже после распада славянского единства - в вост. и юж.-славянских значение "город", а в зап.-славянских сохранило значение "крепость" (пол. GRÓD, чеш. HRAD). Кстати, в связи с такими восточно-южными изоглоссами (куда можно отнести и тот же пример с параллельным развитием значения "год" у праслав. *GODЪ и *GODINA соответственно в этих группах), возможно, стоит иметь в виду с одной стороны особенности этногенеза южных славян, включивших ряд вост.-славянских племён, с другой - знакомство восточных славян с реалиями зап.-европейской цивилизации частично через южных славян.

ВИНОГРАД, как говорят словари - калька (старославянская) гот. WEINAGARDS "виноградный сад", где -ГРАД калькирует гот. GARDS "огород" (ср. его англ. когнат YARD "двор"). Т. о., в праслав. *GORDЪ из общего значения "огороженное место", вероятно, развилось вторичное значение "огород" (сюда, вероятно, укр. ГОРОД "огород").

Цитата: Azzurro-Rдр.-рус. ВЕРЕМЯ "время" - в укр. лит. яз. исчезло, субституировано на полонизм ЧАС (возможно, тут не полноценная субституция, а контаминация (multi-sourced neologization), т. к. др.-рус. ЧАС частично было синонимично с пол. CZAS),

др.-рус. ЧАС "час" (наряду со значением "миг, момент, определённое время, срок") - в укр. частично обусловило семантику ЧАС "время", а в значении "час" субституировано полонизмом ГОДИНА,

др.-рус. ГОДИНА "время, пора" - в укр., опять-таки, в этом значении используется ЧАС.

Azzurro-R, вы могли бы привести цитаты из др-русских словарей (просто у меня их нет), где написано, что слово «веремя» обозначало 'время', а «час» собственно 'час'?

Просто ради интереса, я в этой дискуссии гость. :)

Цитата: Wolliger MenschЭто слово заимствовано из готского weingards, которое в славянском было переосмыслено как исконное vin-o-gord-ъ "виноградник".

Я и имел в виду значение виноградник (огорожденная лоза). 8-)

Цитата: Azzurro-Rдр.-рус. ГОДИНА "время, пора" -

Можно ли считать, что в словах типа (когда, тогда, иногда)
находится слово год?
Если да, то нельзя ли отождествить год и година в одно значение? :dunno:

Цитата: Капустняк

Цитата: Wolliger MenschЭто слово заимствовано из готского weingards, которое в славянском было переосмыслено как исконное vin-o-gord-ъ "виноградник".

Я и имел в виду значение виноградник (огорожденная лоза). 8-)

А и имел в виду, что это слово в этом же значении заимствовано из готского. 8-)

Цитата: Капустняк

Цитата: Azzurro-Rдр.-рус. ГОДИНА "время, пора" -

Можно ли считать, что в словах типа (когда, тогда, иногда)
находится слово год?

Цитата: ФасмерКогда́, диал. когды́, када́, кады́, ковды́, ст.-слав. когда, къгда πότε (см. подробнее Дильс, Aksl. Gr. 93 и сл., 106, 123), болг. кога́, коги́, чеш. kehdy, др.-польск. kiegdy, польск. kiedy. н.-луж. kegdy (стар.). Наряду с этим; сербохорв. ка̀да ка̏д, словен. kàdar, kǝdá, kdá, чеш. kda, kdy, польск. gdy, в.-луж. hdy, dу, н.-луж. gdy, dу. Первонач. было, вероятно, *kоdа, ср. лит. kadà "когда", вост.-лит. kadù, др.-прусск. kaden, kadden "как, в то время как, когда", лтш. kаd "когда", лит. также kadángi "так как" (балт. *kadā́n), др.-инд. kadā́ "когда", авест. kadā -- то же. Из *koda произошло *kъdа, возм., под влиянием форм *kъdе, kъtо; см. Зубатый, AfslPh 15, 505 и сл.; Бругман, Grdr. 2, 2, 350; Бернекер 1, 675; Траутман, ВSW 111; М.--Э. 2, 131. Окончание гда, возм., происходит из раннего сокращения *vьsegda, *inogda, откуда оно было обобщено в егда, когда, тогда (см. Козловский, AfslPh 10, 658). Возражения против этого объяснения см. у Ляпунова (48 и сл.), однако они теряют силу при том условии, если мы предположим, что эта форма была сокращена в дописьменный период. С другой стороны, в когда́ усматривали стар. форму творит. п. ед. ч. *godō от год с част. ко- (Малов 87 и сл.; Зубатый, LF 13, 366; 36, 336 и сл.) или возводили это слово к ф. род. п. ед. ч. *kogo gоdа. (И. Шмидт, KZ 32, 398, Младенов 244; Миккола, Ursl. Gr. 162; Френкель, IF 41, 410); ко- сравнивалось также с авест. kǝm-, лат. cum, quom (Мейе, МSL 13, 29; 20, 90). Менее вероятно предположение о контаминации двух старых типов наречий на *dа и -gа, которая якобы привела к -gdа (такого мнения придерживаются Педерсен (KZ 38, 419), Фортунатов (Лекции 305), Ильинский (РФВ 60, 430; Сложн. местоим. 111 и сл.)); наречия на -gа можно объяснить через -dgа из -gda, и нет основания приписывать им праслав. древность.

Цитата: КапустнякЕсли да, то нельзя ли отождествить год и година в одно значение? :dunno:

Година - это производное от "год" с суффиксом -ина, как дуб > дубина. Суффикс ина имеет значение конкретизации, "вычленение кванта" (как у Плунгяна): godъ "время" > godina "часть времени, пора".

Цитата: Wolliger MenschА и имел в виду, что это слово в этом же значении заимствовано из готского.

:lol: Нет, о заимствовании я и не подумал, признаюсь. :oops:

Цитата: Wolliger MenschПервонач. было, вероятно, *kоdа

Када у Фасмера так, то (тогда) трудно спорить.
Ожидать какой-то падеж от "год" было соблазнительно. :oops: