Вот потому:
http://www.omniglot.com/writing/glauxian.htm
И такого добра в англоязычном интернете хватает! Я не понимаю, неужели так трудно сделать свои aaah'и понятными остальным людям?
Да, возможно, где-то есть таблица соответствия этих ужасных комбинаций человеческим звукам, но не видел.
+1
Единый стандарт удобнее.
Хотя X-SAMPA тоже ничего.
Цитата: arseniiv от февраля 2, 2011, 13:23
Да, возможно, где-то есть таблица соответствия этих ужасных комбинаций человеческим звукам, но не видел.
Читайте текст. Там звуки не человеческие, а совьи, и не факт, что их вообще можно натянуть на IPA. А вот система романизации для того, чтобы представлять этот язык в рассказе необходима.
Но это ещё не значит, что звуки не надо описывать таки да.
Цитата: Demetrius от февраля 2, 2011, 13:28
Хотя X-SAMPA тоже ничего.
Да, только X-SAMPA знает ещё меньше людей, чем МФА.
Цитата: Hellerick от февраля 2, 2011, 13:33
Там звуки не человеческие, а совьи, и не факт, что их вообще можно натянуть на IPA.
Совьи-не совьи, а такое безобразие распространено. Просто первый попавшийся пример. ;D
Цитата: arseniiv от февраля 2, 2011, 14:20
Да, только X-SAMPA знает ещё меньше людей, чем МФА.
Х-ЫфМРу гнать поганой метлой — убогота!
X-SAMPA это и есть IPA в ASCII.
Зачем гнать то, что ещё имеет смысл? Да, конечно, уникодные вещи лучше, но в некоторых местах так сразу не получается.
Вот и надо переделать эти места, а не ююкать фильмаки по фидошке, вместо торрентов.
X-SAMPA вообще не видел где бы использовали. IPA не нравится ибо сделан в пику традиционно компаративисткой и фонологической записи. Не приемлю подход по которому звук "c" записывается как "ts". Я за традиционную запись. Она логична и понятна, а МФА не логичен и уже внедряется десятки лет и никто не клюет, кроме англичанского из которого он и вырос.
Здравствуйте, анонимное Правильно!
Цитата: ПравильноНе приемлю подход по которому звук "c" записывается как "ts".
В МФА звук [c] и записывается как [c].
Цитата: Правильно от февраля 2, 2011, 16:09
IPA [...] сделан в пику традиционно компаративисткой и фонологической записи.
Расскажите подробнее.
(Это не троллинг)
Цитата: Правильно от февраля 2, 2011, 16:09
Она логична и понятна, а МФА не логичен
Как мне показал небольшой опыт, логичность алфавита почти ничем не помогает. Всё равно приходится запоминать все знаки.
Об аффрикатах: их может быть много разных. Получится именно что нелогичность, если одни из них изображать одним нелигатурным символом, а другие лигатурами или парами символов с дугой.
Цитата: arseniiv от февраля 2, 2011, 20:33
Об аффрикатах: их может быть много разных. Получится именно что нелогичность, если одни из них изображать одним нелигатурным символом, а другие лигатурами или парами символов с дугой.
впрочем, по сути, [c] и так аффриката.
А [ ɟ ] тоже?‥
Цитата: Искандер от февраля 2, 2011, 20:49
[c] и так аффриката.
Да ну? Смотрите, это не [ц]. Это глухой фрикатив!
Цитата: arseniiv от февраля 2, 2011, 21:18
глухой фрикатив!
угу, а в начале у нас элемент, смахивающий на аппроксимант...
Э?
Тфу, это глухой палатальный взрывной.
Цитата: arseniiv от февраля 2, 2011, 21:24
Тфу, это глухой палатальный взрывной.
Хорошо, тогда заканчивается это всё фрикативной размычкой.
Посудите сами: взрывной+палатальный=?
Что мы в таких случаях получаем в русском?
/пʼ тʼ кʼ/
Евгееееений!
Потому что я люблю стандарды.
Цитата: Искандер от февраля 2, 2011, 21:36
Хорошо, тогда заканчивается это всё фрикативной размычкой.
Почему?
Научите меня MФА! :'(
Цитата: Квас от февраля 2, 2011, 22:51
Научите меня MФА! :'(
А что там уметь надо? Там все просто. Это ж не анализ...
Я б МФА бы выучил за то, что тьфу, о чем это я? А что там МФА учить то, сел да вызубрил, это ж не матиматика которую понимать надо. :umnik:
Цитата: RawonaM от февраля 2, 2011, 22:56
Цитата: Квас от Сегодня в 23:51ЦитироватьНаучите меня MФА! :'(
А что там уметь надо? Там все просто. Это ж не анализ...
Мне кажется, нужно врубиться в общий смысл, а также понять внутреннюю логику добавляемых к буквам закорючек. Что-то не хочется постигать это всё индуктивно, слушая кучу звуков.
Цитата: hurufu от февраля 2, 2011, 22:56
Я б МФА бы выучил за то, что тьфу, о чем это я? А что там МФА учить то, сел да вызубрил, это ж не матиматика которую понимать надо. :umnik:
:+1:
Задавайте вопросы, если что не понятно, тут много отвечающих наберется :)
Цитата: Квас от февраля 2, 2011, 22:59
Мне кажется, нужно врубиться в общий смысл, а также понять внутреннюю логику добавляемых к буквам закорючек. Что-то не хочется постигать это всё индуктивно, слушая кучу звуков.
Это уже несколько другой вопрос. Вы хотите фонетике учиться, а не МФА. МФА это только алфавит и естественно, невозможно понимать его, не зная общей фонетики.
Значит начните с фонетики :)
Цитата: RawonaM от февраля 2, 2011, 23:02
Вы хотите фонетике учиться, а не МФА.
Видимо, так. Я надеюсь, что существует связь символов артикуляцией.
Что, википедия ждёт меня? Ещё что-нибудь предложите?
Цитата: КвасЧто, википедия ждёт меня?
Только не русская!
Лучше вообще спецлитературу, конечно.
Кстати, вот интерестно, а были ли попытки создать международный фонетический алфавит на не латинской основе? Я где-то читал что самыми лучшими кандидатами на это почетное место, с доработками разумеется, претендуют армянский алфавит и хангыль.
Цитата: RawonaM от февраля 2, 2011, 22:56...
Цитата: hurufu от февраля 2, 2011, 22:56...
Забавно получилось. :)
Цитата: Квас от февраля 2, 2011, 23:05
Ещё что-нибудь предложите?
Намного лучше википедии (там нередко такую ахинею несут, что...) будет какой-нибудь учебник по общей фонетике, напр. Кодзасов, Кривнова "Общая фонетика" (его можно в сети в электронном виде найти). Хорошая, годная книга. Для начала там может местами слишком много информации, но всего читать не надо :)
Цитата: lehoslav от февраля 2, 2011, 23:22
Кодзасов, Кривнова "Общая фонетика"
Спасибо, поищу. :)
А то на ЛФ без МФА чувствуешь себя неграмотным.
Поищите на узах, там куча всяких начальных учебников по общей фонетике / фонологии. В англоязычных учебниках по фонологии, как правило, обширное введение в арт. фонетику на основе МФА.
Цитата: lehoslav от февраля 2, 2011, 23:37
В англоязычных учебниках по фонологии, как правило, обширное введение в арт. фонетику на основе МФА.
Спасибо, буду иметь в виду.
Цитата: Bhudh от февраля 2, 2011, 23:08
Цитата: КвасЧто, википедия ждёт меня?
Только не русская!
И не английская. Они там [ʂ], [ʐ], [ɕ], [ʑ] в русском обнаружили.
:(( я с телефона не вижу спецсимволов :((
Цитата: Искандер от февраля 3, 2011, 06:32
:(( я с телефона не вижу спецсимволов :((
Ретрофлексные "ш" и "ж", и "шепелявые" "сь" и "жь", которых есть в польском, китайском, японском, корейском, но нет в русском.
По факту русские ш и ж и есть ретрофлексные. Если очень хочется прицепите диакритику переднести.
По факту русское щ и валентинское ӂ (только такая есть в наборе) и суть альвеопалатальные, если хочется - прибавьте диакритику заднести.
В чём проблема?
Цитата: Искандер от февраля 3, 2011, 07:00
По факту русские ш и ж и есть ретрофлексные. Если очень хочется прицепите диакритику переднести.
По факту русское щ и валентинское ӂ (только такая есть в наборе) и суть альвеопалатальные, если хочется - прибавьте диакритику заднести.
В чём проблема?
В том, что в русском таких фонем нет.
Кроме последней все безспорно есть. Идите учите матчаст
шить жить лить пить бить вить
Щит шит бит вит
Защита зашито зажито запито
Вполне так фонематичненько всё.
(http://www.redstate.com/neil_stevens/files/2009/09/doublefacepalm.jpg)
*****! А какие тогда фонемы у нас есть? Чьи это аллофоны.
Расхлопался тут по морде лица.
Цитата: Esvan от февраля 3, 2011, 07:18
В том, что в русском таких фонем нет.
Какое у вас определение ретрофлексности?
Вы знаете, что буквы МФА - лишь символы? Что каждая буква предназначена для "диапазона" звуков?
/me сидит и тихонько надеется, что ему тут толково объяснят ретрофлексность
кончик языка загнут назад..
и таки загнут. ох как загнут.
Русские /ш/ и /ж/, насколько я понимаю, реализуются в диапазоне от [ʃˠ] и [ʒˠ] до [ʂ] и [ʐ].
Цитата: Wulfila от февраля 3, 2011, 10:27
кончик языка загнут назад..
http://www.zas.gwz-berlin.de/fileadmin/material/ZASPiL_Volltexte/zp28/zaspil28-hamann.pdf
Цитата: lehoslav от февраля 3, 2011, 10:22
Вы знаете, что буквы МФА - лишь символы? Что каждая буква предназначена для "диапазона" звуков?
Знаю.
Просто из любопытства, запишите, как вы считаете правильным, транскрипцию следующих звуков:
нем. sch
рус. ш
англ. sh
рус. щ
яп. し
Русские согласные обозначаются именно так, потому как первые два логично считать ретрофлексными, а другие два альвеопалатальными.
Ну согласитесь логично.
Цитата: Hellerick от февраля 3, 2011, 14:51
Просто из любопытства, запишите, как вы считаете правильным, транскрипцию следующих звуков:
нем. sch
рус. ш
англ. sh
рус. щ
яп. し
Как-то типа
английский альвеолярный
русский ретрофлексныф
немецкий альвеолярный
Русский альвеопалатальный
Японский - гвоздь программы - традиционно альвеопалатальный, плюс от меня и нгати верхним индексом букву s
А китайский sh тогда какой?
Цитата: Искандер от февраля 3, 2011, 15:06
Как-то типа
английский альвеолярный
русский ретрофлексныф
немецкий альвеолярный
Русский альвеопалатальный
Японский - гвоздь программы - традиционно альвеопалатальный, плюс от меня и нгати верхним индексом букву s
Вы айпиэем то же самое сказать можете?
Цитата: Hellerick от февраля 3, 2011, 15:18
Цитата: Искандер от февраля 3, 2011, 15:06
Как-то типа
английский альвеолярный
русский ретрофлексныф
немецкий альвеолярный
Русский альвеопалатальный
Японский - гвоздь программы - традиционно альвеопалатальный, плюс от меня и нгати верхним индексом букву s
Вы айпиэем то же самое сказать можете?
Такъ онъ же съ телефону.
Цитата: Esvan от февраля 3, 2011, 14:31
Знаю.
В таком случае непонятны ваши возражения.
по китайским не спец. Смотрите сами. Он как описывается.
Вот в бзыбском диалекте есть и с и с' и шь и ш. Вот тут начинаешь подбирать, а в русском... особо ничего сложного.
Цитата: lehoslav от февраля 3, 2011, 15:22
В таком случае непонятны ваши возражения.
Возражение против того, чтобы брать крайние точки, находящиеся на границе диапазона, и выдавать их за средние значения. Если в произношении
отдельных носителей русского [ш] совпадает по звучанию с китайским /ʂ/, то это вовсе не значит, что оно нормативно. Как я уже писал, русские, услышав в русской речи [ɕ] и [ʂ], воспринимают их если не как дефект, то как девиацию, потому что диапазоны звуков, описываемых этими знаками, лишь частично пересекаются с диапазонами нормативных русских звуков, а то и вовсе лежат за их гранью.
Иными словами, допустимое в практической транскрипции, недопустимо в научной.
Цитата: Esvan от февраля 3, 2011, 16:05
Если в произношении отдельных носителей русского [ш] совпадает по звучанию с китайским /ʂ/, то это вовсе не значит, что оно нормативно.
Мне не очень понятно, почему произношение китайского должно быть точкой отсчета для МФА.
Цитата: Esvan от февраля 3, 2011, 16:05
Иными словами, допустимое в практической транскрипции, недопустимо в научной.
Вы книжки типа Handbook of the International Phonetic Association читали?
Цитата: lehoslav от февраля 3, 2011, 16:23
Цитата: Esvan от февраля 3, 2011, 16:05
Если в произношении отдельных носителей русского [ш] совпадает по звучанию с китайским /ʂ/, то это вовсе не значит, что оно нормативно.
Мне не очень понятно, почему произношение китайского должно быть точкой отсчета для МФА.
А кто говорил, что оно должно?
Ой. У меня, похоже, [ш] не ретрофлексное!
А, нет, это я ошибся в осязании. Кончик языка назад вниз.
Цитата: Esvan от февраля 3, 2011, 16:49
А кто говорил, что оно должно?
Вы намекали на это.
Цитата: lehoslav от февраля 3, 2011, 16:24
Цитата: Esvan от февраля 3, 2011, 16:05
Иными словами, допустимое в практической транскрипции, недопустимо в научной.
Вы книжки типа Handbook of the International Phonetic Association читали?
Нет.
Цитата: Искандер от февраля 3, 2011, 15:06
английский альвеолярный
...
немецкий альвеолярный
Я не разбираюсь, куда язык тычится, и как это по науке называется, но разве немецкий [ш] совпадает в произношении с английским? Вроде бы он тверже.
Цитата: Esvan от февраля 3, 2011, 16:49
А кто говорил, что оно должно?
Вы не просто намекали, вы с мечом пошли за это.
Диапазон русского Ш не совпадает с вашими представлениями о /ʂ/, но с представлениями МФА о /ʂ/ он вполне совпадает. Он ретрофлексный фрикативный? /ʂ/ ретрофлексный фрикативный? Так в чём проблемы?
Цитата: arseniiv от февраля 3, 2011, 16:51
А, нет, это я ошибся в осязании. Кончик языка назад вниз.
Кажется у вас-таки не совсем ретрофлексное, это что-то латеральное выходит...
Цитата: Hellerick от февраля 3, 2011, 16:57
Цитата: Искандер от февраля 3, 2011, 15:06
английский альвеолярный
...
немецкий альвеолярный
Я не разбираюсь, куда язык тычится, и как это по науке называется, но разве немецкий [ш] совпадает в произношении с английским? Вроде бы он тверже.
Конечно, не совпадает.
О сложности звука: Щ (http://lingvoforum.net/index.php/topic,29643.msg708896.html#msg708896)
и О сложности звука: Щ (http://lingvoforum.net/index.php/topic,29643.msg708900.html#msg708900%3Cbr%20/%3E)
Цитата: Искандер от февраля 3, 2011, 16:59
Кажется у вас-таки не совсем ретрофлексное, это что-то латеральное выходит...
Мне так не кажется.
Цитата: Искандер от февраля 3, 2011, 16:59
Цитата: Esvan от февраля 3, 2011, 16:49
А кто говорил, что оно должно?
Вы не просто намекали, вы с мечом пошли за это.
Диапазон русского Ш не совпадает с вашими представлениями о /ʂ/, но с представлениями МФА о /ʂ/ он вполне совпадает. Он ретрофлексный фрикативный? /ʂ/ ретрофлексный фрикативный? Так в чём проблемы?
:wall:
У меня есть уши, которыми я слышу разницу в произношении (похожих) фонем в разных языках. У меня есть артикуляционный аппарат, которым я эти фонемы воспроизвожу так, что носители данных языков не слышат иноязычного акцента.
Вы мне доказываете, что разницы нет. Вот в чём проблема.
Цитата: Hellerick от февраля 3, 2011, 16:57
Вроде бы он тверже.
Но не думаю, что язык достаточно отогнут. В википузии стоит обычный постальвеолярный. Но он достаточно, конешно близок, но мягче русского.
А в немецких диалектах — да хз что там.
Цитата: Esvan от февраля 3, 2011, 16:55
Нет.
Все ясно.
Цитата: Esvan от февраля 3, 2011, 16:56
Нет.
Цитата: Esvan от февраля 3, 2011, 16:05
Возражение против того, чтобы брать крайние точки, находящиеся на границе диапазона, и выдавать их за средние значения. Если в произношении отдельных носителей русского [ш] совпадает по звучанию с китайским /ʂ/, то это вовсе не значит, что оно нормативно. Как я уже писал, русские, услышав в русской речи [ɕ] и [ʂ], воспринимают их если не как дефект, то как девиацию, потому что диапазоны звуков, описываемых этими знаками, лишь частично пересекаются с диапазонами нормативных русских звуков, а то и вовсе лежат за их гранью.
Русский «ш» нельзя транскрибировать с помощью символа «ʂ», потому что символом «ʂ» транскрибируют китайский согласный, который не совпадает по звучанию с русским. Китайский = точка отсчета дла МФА.
Цитата: Hellerick от февраля 3, 2011, 16:57
Вроде бы он тверже.
Да, по крайней мере среднестатистический немецкий тверже.
Цитата: Esvan от февраля 3, 2011, 17:11
У меня есть уши, которыми я слышу разницу в произношении (похожих) фонем в разных языках. У меня есть артикуляционный аппарат, которым я эти фонемы воспроизвожу так, что носители данных языков не слышат иноязычного акцента.
К МФА это имеет очень косвенное отношение.
Зачем тогда вообще нужен МФА со всеми его наворотами в виде диакритики и десятков букв, обозначающих разные артикуляции того, что никто всё равно не различает или не хочет различать?
Цитата: Esvan от февраля 3, 2011, 17:29
Зачем тогда вообще нужен МФА со всеми его наворотами в виде диакритики и десятков букв, обозначающих разные артикуляции того, что никто всё равно не различает или не хочет различать?
А как вы ещё предлагаете записывать произношение?
Цитата: Esvan от февраля 3, 2011, 17:29
Зачем тогда вообще нужен МФА со всеми его наворотами в виде диакритики и десятков букв, обозначающих разные артикуляции того, что никто всё равно не различает или не хочет различать?
Затем, чтоб их применять там, где это нужно.
Цитата: lehoslav от февраля 3, 2011, 17:19
Цитата: Esvan от февраля 3, 2011, 16:05
Возражение против того, чтобы брать крайние точки, находящиеся на границе диапазона, и выдавать их за средние значения. Если в произношении отдельных носителей русского [ш] совпадает по звучанию с китайским /ʂ/, то это вовсе не значит, что оно нормативно. Как я уже писал, русские, услышав в русской речи [ɕ] и [ʂ], воспринимают их если не как дефект, то как девиацию, потому что диапазоны звуков, описываемых этими знаками, лишь частично пересекаются с диапазонами нормативных русских звуков, а то и вовсе лежат за их гранью.
Русский «ш» нельзя транскрибировать с помощью символа «ʂ», потому что символом «ʂ» транскрибируют китайский согласный, который не совпадает по звучанию с русским. Китайский = точка отсчета дла МФА.
:o Вот это логика!
Цитата: lehoslav от февраля 3, 2011, 17:34
Цитата: Esvan от февраля 3, 2011, 17:29
Зачем тогда вообще нужен МФА со всеми его наворотами в виде диакритики и десятков букв, обозначающих разные артикуляции того, что никто всё равно не различает или не хочет различать?
Затем, чтоб их применять там, где это нужно.
И где это нужно?
Цитата: lehoslav от февраля 3, 2011, 17:34
Затем, чтоб их применять там, где это нужно.
Поясню. Можно один раз указать полностью раздиакриченные написания, а потом сказать: теперь вот это, т. к. других похожих нет, будет употребляться без диакритики, это тоже, и то, и сё, и все зубные без знака озубления, и проч., и проч.. Я ведь правильно понимаю?
Цитата: Искандер от февраля 3, 2011, 17:33
Цитата: Esvan от февраля 3, 2011, 17:29
Зачем тогда вообще нужен МФА со всеми его наворотами в виде диакритики и десятков букв, обозначающих разные артикуляции того, что никто всё равно не различает или не хочет различать?
А как вы ещё предлагаете записывать произношение?
А зачем его записывать, если нет никакой разницы в произношении?
Цитата: Esvan от февраля 3, 2011, 17:38
Вот это логика!
Это ж ваша логика.
Вы считаете произношение китайского /ʂ/ эталоном МФА [ʂ].
Цитата: Esvan от февраля 3, 2011, 17:39
И где это нужно?
Напр. если мы сравниваем произношение двух языков или когда в рамках одного текста нужно по каким-то причинам различать в транскрипции два похожих звука из двух языков.
Два главных принципа МФА:
1) Следует предпочитать стандартные буквы лат. алфавита.
2) Следует избегать диакритики, если она не является необходимой.
Профит: читабельность и экономия чернил.
Подробности (с диакритикой) должны быть описаны в ведении. Если какая-то конвенция уже существует, то это, как правило, необязательно. Конечно, если мы не пишем как раз о произношении конкретного звука.
Цитата: Esvan от февраля 3, 2011, 17:39
И где это нужно?
Или, в конце концов, в случае обилия фонем / звукотипов в одном языке, когда подходящих символов уже не хватает.
Цитата: lehoslav от февраля 3, 2011, 17:50
Цитата: Esvan от февраля 3, 2011, 17:38
Вот это логика!
Это ж ваша логика.
Вы считаете произношение китайского /ʂ/ эталоном МФА [ʂ].
Не надо мне приписывать то, чего я не говорил/писал.
Если вы как-то по-своему поняли мои слова, то это значит только, что вы как-то по-своему поняли мои слова.
Цитата: Esvan от февраля 3, 2011, 17:54
Цитата: lehoslav от февраля 3, 2011, 17:50
Цитата: Esvan от февраля 3, 2011, 17:38
Вот это логика!
Это ж ваша логика.
Вы считаете произношение китайского /ʂ/ эталоном МФА [ʂ].
Не надо мне приписывать то, чего я не говорил/писал.
Если вы как-то по-своему поняли мои слова, то это значит только, что вы как-то по-своему поняли мои слова.
-1.
Ваши слова едва ли можно было понять иначе.
Цитата: lehoslav от февраля 3, 2011, 17:50
Напр. если мы сравниваем произношение двух языков или когда в рамках одного текста нужно по каким-то причинам различать в транскрипции два похожих звука из двух языков.
Два главных принципа МФА:
1) Следует предпочитать стандартные буквы лат. алфавита.
2) Следует избегать диакритики, если она не является необходимой.
Профит: читабельность и экономия чернил.
Подробности (с диакритикой) должны быть описаны в ведении. Если какая-то конвенция уже существует, то это, как правило, необязательно. Конечно, если мы не пишем как раз о произношении конкретного звука.
ОК, это годное объяснение. Принято.
Цитата: Esvan от февраля 3, 2011, 17:54
Не надо мне приписывать то, чего я не говорил/писал.
Если вы как-то по-своему поняли мои слова, то это значит только, что вы как-то по-своему поняли мои слова.
ЦитироватьКак я уже писал, русские, услышав в русской речи [ɕ] и [ʂ]
Что является эталоном [ɕ] и [ʂ]?
Цитата: Esvan от февраля 3, 2011, 17:41
А зачем его записывать, если нет никакой разницы в произношении?
разницы между чем и чем, пардон?
Цитата: Esvan от февраля 3, 2011, 17:54
Не надо мне приписывать то, чего я не говорил/писал.
Вас именно так поняли несколько разных человек. Логика в том высказывании была достаточно прозрачна и однозначна.
Цитата: Demetrius от февраля 3, 2011, 17:57
Цитата: Esvan от февраля 3, 2011, 17:54
Цитата: lehoslav от февраля 3, 2011, 17:50
Цитата: Esvan от февраля 3, 2011, 17:38
Вот это логика!
Это ж ваша логика.
Вы считаете произношение китайского /ʂ/ эталоном МФА [ʂ].
Не надо мне приписывать то, чего я не говорил/писал.
Если вы как-то по-своему поняли мои слова, то это значит только, что вы как-то по-своему поняли мои слова.
-1.
Ваши слова едва ли можно было понять иначе.
Вот же, блин! И что, это я настолько коряво выразился, что все превратно поняли? :wall:
А известен ли присутствующим язык, для описания которого требовались бы одновременно знаки [ʂ], [ʃ] и [ɕ]?
Цитата: Hellerick от февраля 3, 2011, 18:03
А известен ли присутствующим язык, для описания которого требовались бы одновременно знаки [ʂ], [ʃ] и [ɕ]?
Я кому писал? Бзыпский диалект абхазского, адыгский, ашхарский, убыхский. Вот!
Цитата: lehoslav от февраля 3, 2011, 17:58
Что является эталоном [ɕ] и [ʂ]?
За эталон ничего не скажу, а вот примерами фонов из диапазона возможных значений назвал бы:
[ɕ] - польский <ś>, китайский <x>, японский <sh>, а в русском это шепелявый (беззубый, шамкающий) "сь", который появляется только в произношении индивидов с проблемами дикции. Русский <щ> немного похож, но не настолько, чтобы спутать.
[ʂ] - польский <sz>, китайский <sh>, в русском не встречал.
Цитата: Esvan от февраля 3, 2011, 18:11
Русский <щ> немного похож, но не настолько, чтобы спутать.
Он гораздо более задний, чем сь.
Цитата: Esvan от февраля 3, 2011, 18:11
[ʂ] - польский <sz>, китайский <sh>, в русском не встречал.
Так а, пан Лешек, скажите — чем "sza" отличаеся от "ша" ?
Цитата: Esvan от февраля 3, 2011, 18:11
За эталон ничего не скажу, а вот примерами фонов из диапазона возможных значений назвал бы:
[ɕ] - польский <ś>, китайский <x>, японский <sh>, а в русском это шепелявый (беззубый, шамкающий) "сь", который появляется только в произношении индивидов с проблемами дикции. Русский <щ> немного похож, но не настолько, чтобы спутать.
[ʂ] - польский <sz>, китайский <sh>, в русском не встречал.
Спрошу еще раз.
По какому принципу вы определяете диапазоны?
Цитата: Искандер от февраля 3, 2011, 18:15
Так а, пан Лешек, скажите — чем "sza" отличаеся от "ша" ?
По-моему очень часто ничем. Если уж отличаются, то скорее коартикуляцией. Но я признаюсь, давно уже русского произношения не наблюдал.
Цитата: lehoslav от февраля 3, 2011, 18:28
По-моему очень часто ничем. Если уж отличаются, то скорее коартикуляцией. Но я признаюсь, давно уже русского произношения не наблюдал.
Я вот на слух не то чтобы всё шикарно чую, но то, что чую — абсолютно нормальный русский Ш.
Цитата: lehoslav от февраля 3, 2011, 18:28
Но я признаюсь, давно уже русского произношения не наблюдал.
А как вам удаётся держать на таком уровне письменный русский?
Цитата: Искандер от февраля 3, 2011, 18:34
А как вам удаётся держать на таком уровне письменный русский?
Не сразу язык забываешь. Особенно, если у тебя Лингвофорум ;)
Цитата: lehoslav от февраля 3, 2011, 18:21
Спрошу еще раз.
По какому принципу вы определяете диапазоны?
Интуитивно. Не владея терминологией, затрудняюсь описать.
Как-то так:
1. Слышу произношение носителя (за эталон беру дикторов государственного радио/ТВ страны языка).
2. Воспроизвожу.
3. Анализирую взаиморасположение органов ротовой полости, насколько могу.
4. Сравниваю звучание с "эталоном" самостоятельно и с помощью носителей языка.
5. Экпериментально определяю "границы фонемы" - напр. "русское Ш настолько "мягче" - получается Щ", и т.п.
Получается, что звук, произносимый в определённых пределах совпадает с такой-то фонемой.
Частично фонемы разных языков пересекаются, совпадают.
На картинке очень упрощённо показано моё понимание диапазонов фонем. Границы условны и нечётки, так что не надо их мерять с линейкой. Делалось "на коленке" за 5 минут, чтобы только дать самое общее представление об идее.
Цитата: lehoslav от февраля 3, 2011, 18:43
Не сразу язык забываешь. Особенно, если у тебя Лингвофорум ;)
А я по-польску ни гу-гу
при всём ЛФ, которое тут вокруг.
Цитата: Esvan от февраля 3, 2011, 19:09
На картинке очень упрощённо показано моё понимание
Да вы, друг мой, щепелявите. щёлковые щтоки щурщат на окощке...
И забываете, что фокус может быть и не на кончике языка...
Цитата: Искандер от февраля 3, 2011, 19:12
Цитата: Esvan от февраля 3, 2011, 19:09
На картинке очень упрощённо показано моё понимание
Да вы, друг мой, щепелявите.
Отнюдь, нет. :no:
Эсван. Жажду моар абхазских прямоугольничков ::)
Цитата: Esvan от февраля 3, 2011, 19:16
Отнюдь, нет. :no:
Ну русское Ш относительно немецкого — по любому задее.
Цитата: Искандер от февраля 3, 2011, 19:13
И забываете, что фокус может быть и не на кончике языка...
:what:
Нет, не забываю. :no:
Цитата: Esvan от февраля 3, 2011, 19:18
Нет, не забываю. :no:
У вас, когда вы во рту, настаёт топографический кретинизм (не примите за обидное). Ей богу.
Вам напомнить, что я произношу русский [ш] (а также [ж]) прижав язык к правой щеке?
Точная артикуляция — это дело индивидуальное. Спорить тут нужно осторожно.
Цитата: Искандер от февраля 3, 2011, 19:17
Цитата: Esvan от февраля 3, 2011, 19:16
Отнюдь, нет. :no:
Ну русское Ш относительно немецкого — по любому задее.
Так картинка и не имеет целью отображать "задость". Скорее градации акустического восприятия (на мой слух, опять же). Чтобы изобразить точнее, нужно 3d, так как там целый комплекс характеристик.
Цитата: Искандер от февраля 3, 2011, 19:20
Цитата: Esvan от февраля 3, 2011, 19:18
Нет, не забываю. :no:
У вас, когда вы во рту, настаёт топографический кретинизм (не примите за обидное). Ей богу.
Так оно и есть. Это моя проблема, зачастую не могу изобразить звук по описанию. Нужно обязательно услышать.
Цитата: Hellerick от февраля 3, 2011, 19:22
Вам напомнить, что я произношу русский [ш] (а также [ж]) прижав язык к правой щеке?
Это латералы, аккустически. Чо вы врёте-то...
Цитата: Hellerick от февраля 3, 2011, 19:22
Точная артикуляция — это дело индивидуальное. Спорить тут нужно осторожно.
тут-то:
Цитата: Esvan от февраля 3, 2011, 19:22
Так картинка и не имеет целью отображать "задость". Скорее градации акустического восприятия (на мой слух, опять же). Чтобы изобразить точнее, нужно 3d, так как там целый комплекс характеристик.
даже с задостью не то. аккустическое восприятие русского Ш более как будто шведский православный RS (то есть по-любому эталон), чем немецкое (нормальное произношение)
Цитата: Esvan от февраля 3, 2011, 19:25
Так оно и есть. Это моя проблема, зачастую не могу изобразить звук по описанию. Нужно обязательно услышать.
Это ещё не самое плохое — хуже, что когда уже научились выговаривать — не можете описать.
Я вот тоже до сих пор бьюсь с фарингализованными, ʀ, я, абруптивными фрикативами, ʟ, с (адыгским), и различением на слух в потоке речи ɣ—ʁ—ɦ (три фонемы в адыгских).
Цитата: Искандер от февраля 3, 2011, 19:26
Цитата: Hellerick от февраля 3, 2011, 19:22
Вам напомнить, что я произношу русский [ш] (а также [ж]) прижав язык к правой щеке?
Это латералы, аккустически. Чо вы врёте-то...
Да не вру я. Язык боком едва касается правых верхних зубов, а воздух проносится где-то справа от него.
Я даже людей спрашивал, замечают ли они что-нибудь необычное в моем звуке [ш]. Говорят, что не замечают.
Может, у меня какой-то дефект в строении ротовой полости. :donno:
Цитата: Hellerick от февраля 3, 2011, 19:32
Да не вру я. Язык боком едва касается правых верхних зубов, а воздух проносится где-то справа от него.
Θ что ли?
Цитата: Hellerick от февраля 3, 2011, 19:32
Говорят, что не замечают.
Та врут, не могёт быть!
Я ш и щ произношу так же, только язык касается зубов с обоих сторон. В детстве из-за этого ходил к логопеду, не помогло. Акустически это обычные русские ш и щ.
Вот у меня когда l ̼ проскакивает, и то изредка замечают.
Как подручными средствами установить артикуляцию собой звуков, когда дома никто в фонетике не разбирается?
Цитата: bvs от февраля 3, 2011, 19:38
Я ш и щ произношу так же, только язык касается зубов с обоих сторон.
хоть второго подбородка не будет...
Цитата: arseniiv от февраля 3, 2011, 19:39
Как подручными средствами установить артикуляцию собой звуков, когда дома никто в фонетике не разбирается?
артикуляцию можно и самому — вы же чуитя где у вас органы речи расположены при том или сём звуке?
аккустику — с микрофоном.
Цитата: Искандер от февраля 3, 2011, 19:16
Эсван. Жажду моар абхазских прямоугольничков ::)
Абхазского не слышал. :negozhe:
Цитата: Esvan от февраля 3, 2011, 19:47
Абхазского не слышал. :negozhe:
Та паслушайте.
Да и мало услышать. Уложить в прокрустово ложе своей схемки могу только те фонемки, которые воспроизвожу без напряга, не задумываясь.
Цитата: Esvan от февраля 3, 2011, 19:54
Да и мало услышать. Уложить в прокрустово ложе своей схемки могу только те фонемки, которые воспроизвожу без напряга, не задумываясь.
Оспади было бы где париться. Я ж не за лъ и л1 всякие, всего-то с-шъ-шь-ш.
Цитата: Искандер от февраля 3, 2011, 20:06
Цитата: Esvan от февраля 3, 2011, 19:54
Да и мало услышать. Уложить в прокрустово ложе своей схемки могу только те фонемки, которые воспроизвожу без напряга, не задумываясь.
Оспади было бы где париться. Я ж не за лъ и л1 всякие, всего-то с-шъ-шь-ш.
Не сегодня. Итак перенапряг свои полторы извилины.
Бросил читать на четвертой странице. Где-то у меня была книжка о произношении в 12 самых распр. языках - описано в расширенном МФА. Скачано с Узов. Там всё очень внятно объяснено.
Цитата: Искандер от февраля 3, 2011, 19:42
артикуляцию можно и самому — вы же чуитя где у вас органы речи расположены при том или сём звуке?
Вот чуть же не перепутал, что с [ш]. Притом остаётся только верить, потому что точно так и не понял, где язык. Палец засовываю для ощупывания — всё разлаживается.
Цитата: Yitzik от февраля 3, 2011, 20:23
Бросил читать на четвертой странице. Где-то у меня была книжка о произношении в 12 самых распр. языках - описано в расширенном МФА. Скачано с Узов. Там всё очень внятно объяснено.
Названия не припомните?
Цитата: arseniiv от февраля 3, 2011, 20:24
Палец засовываю для ощупывания — всё разлаживается.
Ненадо ничего никуда совать. Всё целомудренно. По ощущениям самого языка и прочих тактильно богатых (они такие все) органов полости рта.
Ну не получается. Я вообще удивился, когда в первый раз увидел, как ротовая полость устроена. Зеркала тоже нет нормального, чтобы подставить к лицу близко.
Цитата: arseniiv от февраля 3, 2011, 20:49
Зеркала тоже нет нормального, чтобы подставить к лицу близко.
да и не поможет.
Короче — МФА, Уникод, Радио Радонеж!
Цитата: Искандер от февраля 3, 2011, 20:51
Короче — МФА, Уникод, Радио Радонеж Lingvoforum!
fxd for justice
Цитата: Esvan от февраля 3, 2011, 20:55
Цитата: Искандер от февраля 3, 2011, 20:51
Короче — МФА, Уникод, Радио Радонеж Lingvoforum лимонад!
fxd for justice
fxd finally
Цитата: Esvan от февраля 3, 2011, 20:55
fxd for justice
Ото да. Но меня нгати за такое повбивает.
Цитата: Esvan от февраля 3, 2011, 19:09
Интуитивно. Не владея терминологией, затрудняюсь описать.
Вы упорно не отвечаете на мой вопрос. Как вы определяете диапазоны для букв МФА?
Цитата: Esvan от февраля 3, 2011, 19:09
Получается, что звук, произносимый в определённых пределах совпадает с такой-то фонемой.
:???
Цитата: Esvan от февраля 3, 2011, 19:09
На картинке очень упрощённо показано моё понимание диапазонов фонем.
Русский ш более похож на английский sh чем на польский sz? Ого!
Цитата: Esvan от февраля 3, 2011, 20:25
Названия не припомните?
Йес! Нашел. Тыць тут (http://uz-translations.su/?category=linguistics-engbooks-deubooks-itabooks-frbooks-esbooks-porbooks-rusbooks-arbooks-indbooks-chinabooks-japbooks-espbooks&altname=a_handbook_of_pronunciation).
(это мое 1600-ое сообщение!)
Цитата: hurufu от февраля 2, 2011, 23:15
Кстати, вот интерестно, а были ли попытки создать международный фонетический алфавит на не латинской основе? Я где-то читал что самыми лучшими кандидатами на это почетное место, с доработками разумеется, претендуют армянский алфавит
Цитата: hurufu от февраля 2, 2011, 23:15
армянский алфавит
:uzhos: Ужас, как такая мысль может придти в голову?
Цитата: Yitzik от февраля 3, 2011, 22:40
Йес! Нашел. Тыць тут (http://uz-translations.su/?category=linguistics-engbooks-deubooks-itabooks-frbooks-esbooks-porbooks-rusbooks-arbooks-indbooks-chinabooks-japbooks-espbooks&altname=a_handbook_of_pronunciation).
Спасибо!
Цитата: Ванько от февраля 4, 2011, 01:48
По-русски стандарты. Кстати, яркий признак русскоязычности пишущего — это standart в иноязычном тексте.
В польском говорят и так и так, я даже не уверен как правильно пишется :) Но в последнее время мне надо было следить за написанием этого слова в другом языке, где оно пишется с «д». Это сильно повлияло на мой моск ;)