Лингвофорум

V. никогда не могъ понять, почему: побѣжду - не правильно, и надо его обходить цѣлымъ сочетанiемъ: одержу побѣду..

а Вы?

По логике там должно было бы быть или "победю" (но тут тщательное избегаемое в глагольных формах сочетание -Pl'ю), или "побежу" (ср. "родить-рождать-рожу"), а последнее даёт нехороший параллелизм с "побежишь-побежит". Звучит всё, как понимаете, криво.
Почему не "побежду"?.. Ну вы же не говорите "рожду" или "разбужду".

отъ: побѣжать -> побѣгу; и "побѣжу" ему не мѣшаетъ въ-родѣ...

Цитата: Versteher от февраля  2, 2011, 11:42
отъ: побѣжать -> побѣгу; и "побѣжу" ему не мѣшаетъ въ-родѣ...

Понятно, что "побегу", но лично мне слух режет именно это сближение. На инстинктивном уровне.

Да, Сударь, но вѣдь не рѣжетъ-ли слухъ сiе: одержу побѣду ещё больше?

Цитата: Awwal12 от февраля  2, 2011, 11:39
По логике там должно было бы быть или "победю".

Тиво?

Се проблема кривого литературного штандарта. Вотъ додѣлаеть Алексей Гринь свой русскый языкъ, тогды и будеть всѣмъ счастье.

У Гнедича "побежду". Но это потому, что у него там всё обвешано церковнославянизмами. Правильно "побежу", ср. "убежу" от "убедить". Корень тот же.

да шо вi пѣчѣтѣся, сдѣлалi русскоязычѣстарославянскiй и радуйтѣсь! Фѣрштѣйѣр лучше всѣх вас знаѣт как пiсать!

Просто "побѣжду" какъ-то солиднѣе кажется, надёжнѣе, панславяничнѣе..

Но V. радъ, что Вы отдаёте предпочтенiе здравому смыслу, т.е.: побежу.

Цитата: Versteher от февраля  2, 2011, 11:50
Когда додѣлаютъ?

Да ладно, это же скорее для красоты и разнообразия, чем серьезно. У Гриня там среднее арифметическое между восточнославянскими языками с уклоном в чешский, заимствованиями из немецкого и личным пуризмом. По-моему получается довольно забавно, но на реальный стандарт не тянет.

Аще Alone Coder делает свой стандарт, но там цель—обеднениеупрощение языка, и вообще его простая речь мне не нравится.

Цитата: Demetrius от февраля  2, 2011, 11:55
Аще Alone Coder делает свой стандарт, но там цель—обеднениеупрощение языка, и вообще его простая речь мне не нравится.

По-вашему, усложнять надо?

Цитата: Versteher от февраля  2, 2011, 11:53
Просто "побѣжду" какъ-то солиднѣе кажется, надёжнѣе, панславяничнѣе..

Но V. радъ, что Вы отдаёте предпочтенiе здравому смыслу, т.е.: побежу.

Я-бы не сказалъ, что церковнославянизмы панславяничнѣе. :ъ

Цитата: Versteher от февраля  2, 2011, 11:53
Просто "побѣжду" какъ-то солиднѣе кажется, надёжнѣе, панславяничнѣе..

Во-первых, что это за форма? Во-вторых, с какой радости узко болгарский диалектизм стал вдруг «паславяничнее»?

Цитата: Alone Coder от февраля  2, 2011, 11:57

Цитата: Demetrius от февраля  2, 2011, 11:55
Аще Alone Coder делает свой стандарт, но там цель—обеднениеупрощение языка, и вообще его простая речь мне не нравится.

По-вашему, усложнять надо?

По-моему вы въ погонѣ за простотой заходите слишком далеко.

Въ частности, мнѣ у васъ не нравится выбрасыванiе падежей.

На мой личный субъективный вкусъ, ПР выглядитъ слишкомъ некрасиво.

Хотя вообще идея хорошая.

Цитата: Demetrius от февраля  2, 2011, 12:02По-моему вы въ погонѣ за простотой заходите слишком далеко.

Въ частности, мнѣ у васъ не нравится выбрасыванiе падежей.

Партитив, аблатив и церковнославянский препозитив так нужны? Почему их тогда в школе не проходят?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  2, 2011, 11:46
Тиво?

Ну как - логика прозрачная: "мастерить-мастерю", "валить-валю". По умолчанию-то диктуется палатализованная согласная и окончание /-у/. Только для большинства согласных это обходится разнообразными способами: архаичной палатализацией в бесить-бешу, вставным "л" или "й" в для -бить/-пить/-вить и пр.

Примѣрно, съ той-же самой радости, что и Латинскiя заимствованiя во Французскiй, думается..

Цитата: Awwal12 от февраля  2, 2011, 12:13
Ну как - логика прозрачная: "мастерить-мастерю", "валить-валю". По умолчанию-то диктуется палатализованная согласная и окончание /-у/.

Не в общерусском.

Цитата: Awwal12 от февраля  2, 2011, 12:13
Только для большинства согласных это обходится разнообразными способами: архаичной палатализацией в бесить-бешу, вставным "л" или "й" в для -бить/-пить/-вить и пр.

Вы всё в кучу намешали.
Кстати, для чего у вас в «-бить/-пить/-вить» дефисы?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  2, 2011, 12:22
Вы всё в кучу намешали.

Дык.

ЦитироватьКстати, для чего у вас в «-бить/-пить/-вить» дефисы?

Бить, рубить, пить, топить, вить, ловить, тысячи их. И везде билабиальные требуют вставной согласной.

ЦитироватьПросто "побѣжду" какъ-то солиднѣе кажется, надёжнѣе, панславяничнѣе..

Развивая мысль немного в сторону, а существительное *побежда -- что будет означать?
-- собственно "победа" для победителяи и "беда", точнее, усиленная приставкой "по", "совершенная беда" для побеждённого;
-- победитель;
-- побеждённый

И какие фонетические законы помешали развиться форме "побѣдить, побѣжу, побѣжишь,,,"

Цитата: Awwal12 от февраля  2, 2011, 12:30
Бить, рубить, пить, топить, вить, ловить, тысячи их. И везде билабиальные требуют вставной согласной.

Вы действительно корневой тип 1-го спряжения не отличаете от 2-го спряжения?

Цитата: Букволюб от февраля  2, 2011, 12:47
-- собственно "победа" для победителяи и "беда", точнее, усиленная приставкой "по", "совершенная беда" для побеждённого;

Победа — глальное имя от победить, не от беда, — последнее является исходным словом для всех производных: *běda → *běditi → *poběditi → *poběda.

Цитата: Букволюб от февраля  2, 2011, 12:47
И какие фонетические законы помешали развиться форме "побѣдить, побѣжу, побѣжишь,,,"

(Внимательно смотрит в монитор.)

Цитата: Букволюб от
"...побѣжишь"

победишь
нет условий для
сижу-сидишь etc. намекают..

ЦитироватьПобеда — глальное имя от победить, не от беда

Это ясно. Но как получился глагол "победить"? Столь же ясно, что от исчезнувшего каузатива "бедить" = "заставлять бедовать".  Следно, "победить" = "заставить бедовать" (совершенный вид). Разумеется, нельзя в полной мере применять к приставочным существительным понятие "совершенный", т. е. "побег/полёт", образованные скорее всего от "побежать/полететь", а не от "бег/лёт", не значат в точности "совершённый бег/лёт", но все же близки к этом значениям (обратная связь, так сказать). Так и с бедой-победой.
Кст, поэтому считаю недопустимым для себя говорить "одержу победу (считай, беду)" -- это же, в отличие от каузатива "победить", получается "возвратный" глагол. Вот враги мои, это пожалуйста, пусть грят.

Цитировать(Внимательно смотрит в монитор.)

Я это за вами не впервые замечаю. Вы снимите очки-то. Что-то мне подсказывает, что зрение у вас хорошее.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  2, 2011, 12:58
Вы действительно корневой тип 1-го спряжения не отличаете от 2-го спряжения?

Гм. Да, для первого случая там вставка перманентная во всех личных формах настоящего времени и вообще независимо от согласной. Принято.

Цитата: Alone Coder от февраля  2, 2011, 12:06

Цитата: Demetrius от февраля  2, 2011, 12:02По-моему вы въ погонѣ за простотой заходите слишком далеко.

Въ частности, мнѣ у васъ не нравится выбрасыванiе падежей.

Партитив, аблатив и церковнославянский препозитив так нужны? Почему их тогда в школе не проходят?

А Вы разве только те? Мне казалось, что вы больше падежей резать хотели.

Принаймней у Вас на ортовики был текст с уменьшенным количеством падежей, который мне был не мил.

Цитата: Букволюб от февраля  2, 2011, 13:18
Следно, "победить" = "заставить бедовать" (совершенный вид).

Можно и совершенный вид глагола от "беда",  "победить" = "после беды" - возможно именно эта связь и позволила распространится этому слову в значении "победа" = "после беды", если "победа" не из *po(s(t)) boida сразу (первично).

А 1л.ед.ч. нет и в родственных на -д победю, убедю, срядю,... Ну не терпит русский язык этого сочетания (только дю́жий можно считать русским словом потому-что неизвестно его происхождение, в др. славянских его нет; все другие с дю поздние заимствования).

Это был эксперимент.

Цитата: Awwal12И везде билабиальные требуют вставной согласной.

ВНЕЗАПНО «зову».

---

Цитата: Awwal12

Цитата: Wolliger MenschВы действительно корневой тип 1-го спряжения не отличаете от 2-го спряжения?

Гм. Да, для первого случая там вставка перманентная во всех личных формах настоящего времени и вообще независимо от согласной. Принято.

Ключевое слово — «корневой».
Там нет "вставки". Там корневой [j] < .

Цитата: Bhudh от февраля  2, 2011, 20:00
ВНЕЗАПНО «зову».

Приехали. А ничего, что инфинитив там на -ать и палатализации в "зову" нет даже в проекте?

Цитата: Awwal12 от
А ничего, что инфинитив там на -ать..

спать-сплю

Цитата: Awwal12А ничего, что инфинитив там на -ать и палатализации в "зову" нет даже в проекте?

А ничего, что у «гоню» тоже инфинитив на -ать?

Цитата: Wulfilaспать-сплю

Да-да, и это.

Цитата: Bhudh от февраля  2, 2011, 20:23
Цитата: Awwal12

ЦитироватьА ничего, что инфинитив там на -ать и палатализации в "зову" нет даже в проекте?

А ничего, что у «гоню» тоже инфинитив на -ать?

У "гоню" инфинитив на -ить: "гонить".

А при чём здесь вообще "гоню"?   :donno: В упор не вижу ни "л", ни билабиальных.
"Спать" - да, инфинитив отличается. Но там та же петрушка - билабиальный и палатализация в 1-м лице. В итоге "л" ликвидирует "спю". "Звать" тут опять же вообще ни при чём.

P.S.: Правда, там, похоже, дело даже не в палатализации, а в сочетании палатализованного билабиального и средних/задних гласных. Там, где в 1-м лице возможны передние гласные, всё ОК (ср. "робею").
И да, я смотрю, естественно, только в синхронии.

Цитата: Alone CoderУ "гоню" инфинитив на -ить: "гонить".

Которого уже не осталось. Такшта это анахронический супплетивизм.

Цитата: Awwal12 от
А при чём здесь вообще "гоню"?   :donno: В упор не вижу ни "л", ни билабиальных.
"Спать" - да, инфинитив отличается. Но там та же петрушка - билабиальный и палатализация в 1-м лице. В итоге "л" ликвидирует "спю". "Звать" тут опять же вообще ни при чём.

P.S.: Правда, там, похоже, дело даже не в палатализации, а в сочетании палатализованного билабиального и средних/задних гласных. Там, где в 1-м лице возможны передние гласные, всё ОК (ср. "робею").
И да, я смотрю, естественно, только в синхронии.

не секрет, что л' из йота
а йот в гоню налицо..

синхрония сакс..

Цитата: Wulfila от февраля  2, 2011, 21:58
не секрет, что л' из йота
а йот в гоню налицо..

В современном русском там как бы никакого йота нет.

Цитироватьсинхрония сакс..

Пожалуй, да. Анализировать морфофонологические коленца русского с позиций синхронии не очень продуктивно получается.

Цитата: Awwal12В современном русском там как бы никакого йота нет.

[ɡʌ'n[b][color=red]ʲ[/color][/b]y]

Цитата: Bhudh от февраля  2, 2011, 22:33
[ɡʌ'n[b][color=red]ʲ[/color][/b]y]

Бросьте. Палатализация согласного - это не йот. У вас на конце слова "вонь" - тоже йот, что ли?.. В "гоню" даже йотового призвука нет, только палатализованная /н'/ и дифтонгоид.

Цитата: Awwal12 от февраля  2, 2011, 20:15

Цитата: Bhudh от февраля  2, 2011, 20:00
ВНЕЗАПНО «зову».

Приехали. А ничего, что инфинитив там на -ать и палатализации в "зову" нет даже в проекте?

надо не по инфинитиву смотреть т.к. инфинитив это все-таки не корень

корень *zov-, а в сплю корень *spi-
т.е. *zov + *om -> зову, *spi + *om = spjom -> сплю
можно еще проверить по формам тр. л. мн. ч.
*zov + *nti  = *zovǫti -> зовут (дряное влияние церковнославянского), *spi + *nti = *spęti -> спят

Цитата: Awwal12В "гоню" даже йотового призвука нет, только палатализованная /н'/

В МФА внезапно [nʲ]

---

Цитата: iopqв сплю корень *spi-

:o

Цитата: Bhudh от февраля  2, 2011, 22:52

Цитата: Awwal12В "гоню" даже йотового призвука нет, только палатализованная /н'/

В МФА внезапно [nʲ]

---

Цитата: iopqв сплю корень *spi-

:o

как у всех глаголов четвертого склонения

инфинитив у них бывает на -ить, -ѣти, или -ати

Цитата: iopq от февраля  2, 2011, 22:49
надо не по инфинитиву смотреть т.к. инфинитив это все-таки не корень

корень *zov-, а в сплю корень *spi-
т.е. *zov + *om -> зову, *spi + *om = spjom -> сплю
можно еще проверить по формам тр. л. мн. ч.
*zov + *nti  = *zovǫti -> зовут (дряное влияние церковнославянского), *spi + *nti = *spęti -> спят

Диахрония - это, конечно, замечательно, но мы тут пытались добиться результата, ограничившись современным русским.

Цитата: Bhudh от февраля  2, 2011, 22:52
В МФА внезапно [nʲ]

---

И шо теперь? Я же вас спросил - у вас на конце слова "вонь" тоже йот?
ʲ - значок палатализации, к собственно йоту ([j]) имеющей весьма опосредованное отношение.

Хм. Палатализация к палатальности имеет весьма опосредованное отношение?
Чё ж они тогда тотально друг в друга-то переходят?

дык и в современном русском инфинитив не показатель

Цитата: Bhudh от февраля  2, 2011, 23:06
Хм. Палатализация к палатальности имеет весьма опосредованное отношение?

Йот - это не "палатальность", это палатальный аппроксимант.
Переходят они друг в друга понятно почему, только сами по себе это разные вещи.

Цитата: iopq от февраля  2, 2011, 23:08
дык и в современном русском инфинитив не показатель

Я про это, кстати, хотел написать. Лучше было бы изначально танцевать от других личных форм настоящего времени (скажем, 3-го лица единственного числа).

Цитата: Awwal12Йот - это не "палатальность"

А где я такое утверждал?
Я имел в виду, что палатальность — один из артикуляционных признаков [ j ].

Цитата: iopq от февраля  2, 2011, 23:03
инфинитив у них бывает на -ить, -ѣти, или -ати

(Внимательно смотрит в монитор.) Мда.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  3, 2011, 15:31

Цитата: iopq от февраля  2, 2011, 23:03
инфинитив у них бывает на -ить, -ѣти, или -ати

(Внимательно смотрит в монитор.) Мда.

-ити, -ѣти, -ати
в русском сократились до -ить, -еть, -ать

Цитата: iopq от февраля  3, 2011, 18:35
в русском сократились до -ить, -еть, -ать

Охохох.

Цитата: iopq от февраля  2, 2011, 22:49
...а в сплю корень *spi-

Праслав. *sъpati, *sъpjǫ. Корень там *sъp-, тот же, что в *sъnъ. И это даже не нужно знать праславянского, чтобы сообразить, что между с и п — беглый гласный: усопший.

Цитата: iopq от февраля  3, 2011, 18:35
т.е. *zov + *om -> зову, *spi + *om = spjom -> сплю

Формант *-ǫ в праславянском не может восходит к *-om, — во-первых, в праславянском *-m > *-n, во-вторых, и.-е. *-om > балтослав. *-ån > праслав. *-ъ. Формант *-ǫ 1-го лица ед. числа воходит к и.-е *-ō > балтослав. *-ō, который в праславянском был усложнён *-n, заимствованным из аориста, откуда *-ōn > *-ān > *-ǫ. В третьх, форма сплю < праслав. *sъpjǫ, а не «spjom».

Я одного не могу понять, — зачем писать что-то, не зная матчасти? Темы превращаются в помойку.

Шоб меня поправили

Одного не пойму, какие проблемы с моими окончаниями?

возить, видеть, спать
вожу, вижу, сплю
водит, видит, спит
возят, видят, спят

все корни на -и

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  3, 2011, 19:21
Формант *-ǫ в праславянском не может восходит к *-om, — во-первых, в праславянском *-m > *-n, во-вторых, и.-е. *-om > балтослав. *-ån > праслав. *-ъ. Формант *-ǫ 1-го лица ед. числа воходит к и.-е *-ō > балтослав. *-ō, который в праславянском был усложнён *-n, заимствованным из аориста, откуда *-ōn > *-ān > *-ǫ.

*-ǫ в праславянском имеет такую же природу как и др.-инд. -a̅mi, усложнение по тому же образцу.  и.-е. природа *-оH неясна, и в славянском оно дало бы -а, что делало его неудоборазличимым .

1.л.ед.ч. -дю нету во всех родственных бедю, убедю, победю, срядю... Ну не терпит русский "дю" (кроме слова дюжий неясного происхождения,  другие слова поздние заимствования ).

Да не корни, а основы презенса! :wall:

Цитата: iopq от февраля  3, 2011, 20:09
Одного не пойму, какие проблемы с моими окончаниями?

возить, видеть, спать
вожу, вижу, сплю
водит, видит, спит
возят, видят, спят

все корни на -и

Проблема в том, что вы -и- окончания (в древности это суффикс был) упорно присобачиваете к корню. Спит делится на морфемы: сп-ит. Аналогично и все прочие глаголы второго спряжения: воз-ит, вид-ит, вод-ит и т. д.

Цитата: Bhudh от февраля  3, 2011, 21:32
Да не корни, а основы презенса! :wall:

Да уже не основы, а часть окончаний второго спряжения.

Цитата: Wolliger MenschДа уже не основы

Ну, сейчас — согласен. Реплика была диахроническа.

Цитата: Bhudh от февраля  3, 2011, 21:32
Да не корни, а основы презенса! :wall:

это имел в виду

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  3, 2011, 21:36
Спит делится на морфемы: сп-ит. Аналогично и все прочие глаголы второго спряжения: воз-ит, вид-ит, вод-ит и т. д.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  3, 2011, 19:21

Цитата: iopq от февраля  3, 2011, 18:35
в русском сократились до -ить, -еть, -ать

Охохох.

Ну и чего смеяться?

Цитата: iopq от февраля  3, 2011, 23:12
Ну и чего смеяться?

А это не смех был, а вздох печали. Без шуток.

безусловно "побежу". и здесь даже не стоит целиком обращаться к теории, стоит лишь взглянуть в историю. в лаврентьевской летописи кстати вы не найдете ни одной основы "побѣжд", глагол там имеет чисто восточнославянский облик: инф. "побѣдити" (несов. побѣжати), 1 л. "побѣжю" ("..побѣжю козни его.."). и кто имел право запретить столь нужное слово, если оно действительно существовало? замечу, что даже в остарославяненных глаголах первое лицо остается с русским чередованием: потрудиться (утруждаться) - потружусь, пробудиться (пробуждаться) - пробужусь. были примеры и раньше.
побѣжду - старославянское чередование, я не припомню ни одного русского слова с подобным чередованием в этой форме. звучит неестественно для русского уха.
вывод: форма "побежу" верна и теоретически и исторически.
кстати не вижу ничего плохого в омонимичности, тем более если эта омонимичность историческая (др.рус. побѣжати = рус. побежать/побеждать). это не так уж страшно, напр. полные омофоны "ключ" (родник) и "ключ" (от замка).

Toto Bianchi, приглашаю в Орфовики. Такие люди нам нужны.