Моё мнение: одна морфема - один звук.
О Господи. Сколько ж звуков потребуется для такого языка?.. А иначе - омофония.
Информационная ёмкость - это хорошо, но тут как бы хорошо не переборщить.
Дайте определение "одного звука".
Цитата: Awwal12 от февраля 1, 2011, 18:37
О Господи. Сколько ж звуков потребуется для такого языка?..
Много!
Но можно юзать всё что есть. Долготу, мягкость, тоны, глухость (гласных) - всё что возможно.
Цитата: Валентин Н от февраля 1, 2011, 18:42
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 19:41ЦитироватьДайте определение "одного звука".
А?
Вот вы сказали "а?". А потом ещё раз: "а?". Сравним две звукозаписи побайтно - они разные. Каков критерий "одинаковости" звуков?
ЦитироватьВот вы сказали "а?". А потом ещё раз: "а?". Сравним две звукозаписи побайтно - они разные. Каков критерий "одинаковости" звуков?
хороший вопрос!
А вы бы как ответили?
P.S.: Я ещё понимаю принцип "одна морфема - один слог". И всё равно, это требует головоломных фонетических систем и грозит плохой различимостью слов.
Цитата: Валентин Н от февраля 1, 2011, 18:41
Много!
Но можно юзать всё что есть. Долготу, мягкость, тоны, глухость (гласных) - всё что возможно.
Согласных больше двух сотен вы вряд ли наберёте. Гласных (с учётом тонов и длительности) - штук двести максимум. А морфем в языке надо явно поболее четырехсот. Причём даже с этими четырьмястами вы будете испытывать дикие проблемы в части их практической различимости. Вам ведь придётся задействовать ВСЕ звуки как морфемы, а естественные языки в большинстве имеют хорошее резервирование по звукосочетаниям.
Цитата: Валентин Н от февраля 1, 2011, 18:47
ЦитироватьЦитироватьВот вы сказали "а?". А потом ещё раз: "а?". Сравним две звукозаписи побайтно - они разные. Каков критерий "одинаковости" звуков?
хороший вопрос!
А вы бы как ответили?
Если бы у меня был 100% идеальный ответ, я бы, может быть, написал распознавалку речи и рубил миллионы.
Надо переименовать тему в «%s по-Валентиновски», наверно.
Цитата: Awwal12 от февраля 1, 2011, 18:49
Согласных больше двух сотен вы вряд ли наберёте. Гласных (с учётом тонов и длительности) - штук двести максимум.
вы издеваетесь? Берём А:
тона: восх, нисх, в-н, н-в - 4
глухость/звонкость - уже 8 выходит
твёрдость/мягкость - 16
норм/долгота/краткость - 48
назализованность - 96
"рычание" - 192
напряжение - 384
Тоже самое для оуыэә = 384*6=2304
Даже если представить что четверть будет плохо различима или не сочетаема, останется 1728.
И это только гласные.
Вы, наверное, шутите, мистер Фейнман Валентин Н? :o
Ну хорошо, не четверть, а даже если представить что половина этих звуков не произносима - что не так.
Останется 1152. И это только на базе 6 гласных, а ещё можно доить согласные.
Цитата: Валентин Н от февраля 1, 2011, 19:03
глухость/звонкость - уже 8 выходит
твёрдость/мягкость - 16
Глухое и мягкое "а" - это вообще как?.. :???
Назализация - согласен. 3 долготы? Хорошо. Итого 4 тона * 3 долготы * 2 огубленности * 2 назализации * 6 основных артикуляций (тут, заметьте, я вас не ограничивал) - 288 комбинаций. Да, можно довести число тонов до 10, а основных артикуляций - скажем, тоже до 10. Итого 1200 звуков, практически каждый из которых будет нести смысл и которые вы систематически будете путать, сводя пользу от своей системы к нулю.
Если чего-то не сложилось ни в одном человеческом языке - это, как правило, не случайно.
Вообще идеал конланга - устойчивая система, которая не стремиться разползтись по швам от поколения к поколению. Факт, что ни один из языков планеты не образовал такую систему, не означает, что она невозможна. Просто она, может быть, невыводима эволюционно. Может быть, она слишком далека от существующих.
Цитата: Alone Coder от февраля 1, 2011, 19:24
Факт, что ни один из языков планеты не образовал такую систему, не означает, что она невозможна.
Да возможно-то всё что угодно. Просто такая система была бы ОЧЕНЬ неустойчива и развалилась бы, пожалуй, уже через несколько поколений.
Цитата: Awwal12 от февраля 1, 2011, 19:30
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 20:24ЦитироватьФакт, что ни один из языков планеты не образовал такую систему, не означает, что она невозможна.
Да возможно-то всё что угодно. Просто такая система была бы ОЧЕНЬ неустойчива и развалилась бы, пожалуй, уже через несколько поколений.
Я говорю про УСТОЙЧИВУЮ систему, а не про 1000 гласных.
Цитата: Alone Coder от февраля 1, 2011, 19:32
Я говорю про УСТОЙЧИВУЮ систему, а не про 1000 гласных.
А. :) Не так понял.
изменение культуры в 100500 раз быстрее эволюции вида. последняя почти невидима. почти совсем устойчива.
Цитата: basta от февраля 1, 2011, 19:36
изменение культуры в 100500 раз быстрее эволюции вида. последняя почти невидима. почти совсем устойчива.
При чём тут эволюция ВИДА? :???
да так... флуд как всегда.
Цитата: Awwal12 от февраля 1, 2011, 19:19
Глухое и мягкое "а" - это вообще как?..
мягкое это как мЯсо, а глухое, это, как и согласные, без голоса.
Цитата: Awwal12 от февраля 1, 2011, 19:19
3 долготы?
нуачо? у: у ў
Цитата: Awwal12 от февраля 1, 2011, 19:19
2 огубленности
эээ... это как?
Цитата: Awwal12 от февраля 1, 2011, 19:19
6 основных артикуляций
Что вы имеете ввиду? Это какие?
Цитата: Awwal12 от февраля 1, 2011, 19:30
Просто такая система была бы ОЧЕНЬ неустойчива и развалилась бы
Почему?
Цитата: Валентин Нодна морфема - один звук
Цитата: Валентин ННо можно юзать всё что есть. Долготу, мягкость, тоны, глухость (гласных) - всё что возможно.
Тогда не «звук», а «артикуляционный признак».
Цитата: Валентин Нмягкое это как мЯсо
Это кагбе 2 розных звука: [a] и [æ].
Или Вы их хотите аллофонами?‥
Цитата: Валентин Нглухое, это, как и согласные, без голоса
Это называется «шепотные гласные».
Цитата: Bhudh от февраля 1, 2011, 22:53
Это кагбе 2 розных звука: [a] и [æ].
ну дык б и бь тоже 2 разных звука :donno:
Согласен.
Цитата: Валентин Н от февраля 1, 2011, 22:19
мягкое это как мЯсо, а глухое, это, как и согласные, без голоса.
По этому поводу bhudh уже вам объяснил.
Цитироватьэээ... это как?
Что значит "как"? Огубленный и неогубленный звук. Вы не знаете, что такое лабиализация, что ли?
ЦитироватьЧто вы имеете ввиду? Это какие?
Мать моя женщина - что значит "какие"? Вы сами назвали 6 звуков - [а], [и], [е], [о], [у], [ы]. Все они в русском отличаются положением языка при артикуляции (которое является главным артикуляционным признаком для гласных).
Цитата: Валентин Н от февраля 1, 2011, 23:00
ну дык б и бь тоже 2 разных звука :donno:
Основная артикуляция у них одна. Разница в коартикуляции: мягкое "б" - это билабиальный палатализованный плозив, а твёрдое - как правило, веляризованный.
Цитата: Валентин Н от февраля 1, 2011, 22:20
Почему?
См. выше, чёрт возьми. Система, плохо отвечающая потребностям коммуникации, будет самопроизвольно меняться.
Цитата: Awwal12 от февраля 1, 2011, 23:09
Вы сами назвали 6 звуков - [а], [и], [е], [о], [у], [ы]
не, я грил аоуыэә, подразумевая, что ы-и это пара по твёрдости-мягкости.
Цитата: Валентин Н от февраля 1, 2011, 23:19
не, я грил аоуыэә, подразумевая, что ы-и это пара по твёрдости-мягкости.
Блин. И чего над вами так русская фонология довлеет-то?..
Я вам признаюсь: трапецию гласных не понимаю :-[
Цитата: Валентин Н от февраля 1, 2011, 23:19
Цитата: Awwal12 от февраля 1, 2011, 23:09
Вы сами назвали 6 звуков - [а], [и], [е], [о], [у], [ы]
не, я грил аоуыэә, подразумевая, что ы-и это пара по твёрдости-мягкости.
И этот-то человек не так давно обвинял некоторых форумчан в том, что на них давит русская орфография. :???
Цитата: Валентин Н от февраля 1, 2011, 23:25
Я вам признаюсь: трапецию гласных не понимаю :-[
Учить! Есть столько таблиц МФА с образцами произношения!
Цитата: Awwal12 от февраля 1, 2011, 23:09
Система, плохо отвечающая потребностям коммуникации, будет самопроизвольно меняться.
Почему вы думаете что плохо отвечает?
Но тогда по-вашему какой идеал?
Одна морфема - 1 слог?
Да.
Слог - минимальная произносительная единица
независимо от предпочтений и желаний
из этого и стоит исходить..