Лингвофорум

Общий раздел => История и культура => Тема начата: Alexandra A от января 27, 2011, 21:25

Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Alexandra A от января 27, 2011, 21:25
А на территории Западной Римской Империи получается, осталось только 2 не-романских языка: британский и баскский. Причём в британском много латинизмов. А в баскском есть латинизмы эпохи Империи?
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Bhudh от января 27, 2011, 21:27
Цитата: Alexandra Aосталось только 2 не-романских языка: британский и баскский.
Бретонский таки...
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: autolyk от января 27, 2011, 21:28
Цитата: Alexandra A от января 27, 2011, 21:25
А на территории Западной Римской Империи получается, осталось только 2 не-романских языка: британский и баскский.
Ещё венгерский и много разных славянских.
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Bhudh от января 27, 2011, 21:29
Цитата: Alexandra AА на территории Западной Римской Империи
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Alexandra A от января 27, 2011, 21:31
Цитата: Bhudh от января 27, 2011, 21:27
Цитата: Alexandra Aосталось только 2 не-романских языка: британский и баскский.
Бретонский таки...
Когда Западная Римская Империя распалась, в середине 1 тысячелетия, существовал единый британский язык. На территории Провинции Римская Британия.

От конца 1 тысячелетия дошли первые памятники на бриттских языках - в том числе древневаллийские, древнекорнские, и древнебретонские глоссы. Сами писцы этих глосс ещё не различали языки Уэльса, Корнуолла, и Бретани. Они считали, что они пишут на едином lingua Britannica. И современные исследователи в многих случаях не могут чётко отнести то или иное слово в глоссах к древневаллийскому или древнебретонскому.
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Iskandar от января 27, 2011, 21:32
Цитата: Alexandra A от января 27, 2011, 21:25
А на территории Западной Римской Империи получается, осталось только 2 не-романских языка: британский и баскский.

Берберские
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Bhudh от января 27, 2011, 21:35
Цитата: Alexandra AКогда Западная Римская Империя распалась
А! Ну так Вы время уточняйте! А то там ещё галльский до конца не сдох...
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Wolliger Mensch от января 27, 2011, 21:37
Цитата: Bhudh от января 27, 2011, 21:27
Цитата: Alexandra Aосталось только 2 не-романских языка: британский и баскский.
Бретонский таки...

Александра, наверное, имела в виду бриттскую ветвь кельтских языков. Да, из нынешних кельтских только бриттские были распространены в пределах Империи.
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Alexandra A от января 27, 2011, 21:39
Ну... Я рпосто хотела спросить, подвергся ли баскский латинизации во время Империи. Как сильно подвергся валлийский. Вплоть до того, что британский потерял слова кельтского происхождения, выражающие обиходные понятия, например, "рыба" (pysg вместо *escos) или "мост" (pont вместо *briva).
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Alone Coder от января 27, 2011, 21:40
Какой момент вы называете распадом Западной Римской Империи? Мне трудно представить себе такой момент "распада", чтобы при этом на территории не оказалась пара-тройка германских языков.
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Wolliger Mensch от января 27, 2011, 21:40
Цитата: Iskandar от января 27, 2011, 21:32
Цитата: Alexandra A от января 27, 2011, 21:25
А на территории Западной Римской Империи получается, осталось только 2 не-романских языка: британский и баскский.

Берберские

А на востоке Империи — албанский, греческий, армянский, некоторые семитские. Также реанимированный иврит и ставший только церковным коптский.
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Alexandra A от января 27, 2011, 21:40
Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2011, 21:37
Цитата: Bhudh от января 27, 2011, 21:27
Цитата: Alexandra Aосталось только 2 не-романских языка: британский и баскский.
Бретонский таки...

Александра, наверное, имела в виду бриттскую ветвь кельтских языков. Да, из нынешних кельтских только бриттские были распространены в пределах Империи.
Да, конечно бриттскую. Я же её изучаю.
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Wolliger Mensch от января 27, 2011, 21:41
Цитата: Alexandra A от января 27, 2011, 21:39
Ну... Я рпосто хотела спросить, подвергся ли баскский латинизации во время Империи. Как сильно подвергся валлийский. Вплоть до того, что британский потерял слова кельтского происхождения, выражающие обиходные понятия, например, "рыба" (pysg вместо *escos) или "мост" (pont вместо *briva).

В баскском много латинизмов. Не знаю, больше ли, чем в валлийском или бретонском, но много. Ещё больше, чем в бриттских, латинизмов в албанском.
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Alexandra A от января 27, 2011, 21:42
Цитата: Alone Coder от января 27, 2011, 21:40
Какой момент вы называете распадом Западной Римской Империи? Мне трудно представить себе такой момент "распада", чтобы при этом на территории не оказалась пара-тройка германских языков.
Германские пришли недавно (к тому моменту). Это языки из-за пределов Империи. А британский и баскский были языками римских граждан - романо-британцев и романо-иберийцев.
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Wolliger Mensch от января 27, 2011, 21:47
Александра, скажите вашим респондентам, что речь идёт о доримских языках.
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Alone Coder от января 27, 2011, 21:47
Легионеры были римскими гражданами. Германцев среди них было хоть отбавляй.
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Alexandra A от января 27, 2011, 21:48
Wolliger Mensch, вот посмотрите здесь
http://www.iling-ran.ru/parina/tronsky2008_loanwords.pdf

Елена Парина, русский специалист по валлийскому языку, анализирует латинские заимствования в валлийском.
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Wolliger Mensch от января 27, 2011, 21:48
Цитата: Alone Coder от января 27, 2011, 21:47
Легионеры были римскими гражданами. Германцев среди них было хоть отбавляй.

Кодер, вы сообщения вообще читаете?
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Wolliger Mensch от января 27, 2011, 21:49
Цитата: Alexandra A от января 27, 2011, 21:48
Wolliger Mensch, вот посмотрите здесь
http://www.iling-ran.ru/parina/tronsky2008_loanwords.pdf

Елена Парина, русский специалист по валлийскому языку, анализирует латинские заимствования в валлийском.

Благодарствую.
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Чайник777 от января 27, 2011, 21:49
Эта тема опять показала, что лингвисты не умеют внимательно читать. Ведь написано же: Западной Римской Империи.
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Alexandra A от января 27, 2011, 21:50
Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2011, 21:47
Александра, скажите вашим респондентам, что речь идёт о доримских языках.
Ну... Я не так выразилась, наверное.

Я имела в виду, что на территории западных провинций Римской Империи существовали коренные языки (да, до-римские), и какие из них сохранились, они или их прямые потомки, до сегодняшнего дня.

Я могу назвать только бриттские и баскский.
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Wolliger Mensch от января 27, 2011, 21:58
Цитата: Чайник777 от января 27, 2011, 21:49
Эта тема опять показала, что лингвисты не умеют внимательно читать. Ведь написано же: Западной Римской Империи.

Эта тема, если что, вообще о букве «К». (Отделено. — Квас) И потом, я указал специально отдельно про восточную часть Империи. Просто в дополнение.
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Квас от января 27, 2011, 22:17
(Куда бы эту тему закинуть? :???)
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Лукас от января 27, 2011, 22:24
Цитата: Квас от января 27, 2011, 22:17
(Куда бы эту тему закинуть? :???)
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Damaskin от января 27, 2011, 22:34
Цитата: Bhudh от января 27, 2011, 21:35
Цитата: Alexandra AКогда Западная Римская Империя распалась
А! Ну так Вы время уточняйте! А то там ещё галльский до конца не сдох...

А когда он сдох до конца?
В Италии к тому времени кроме латинского точно никаких языков не было. Не считая занесенных германских.
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Damaskin от января 27, 2011, 22:37
Вот что пишет М. Л. Гаспаров:

ЦитироватьАвсоний родился около 310 года в Бурдигале, галльской провинции Аквитании. Отец и мать его... по происхождению были галлами, но Галлия давно романизировалась, даже крестьянство перешло с местного кельтского языка на латинский...

Но, конечно, ссылка на лингвистическое исследование будет повесомей.

Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Damaskin от января 27, 2011, 22:53
Казалось бы, при чем здесь история и культура? :???
Куда-то не туда тему закинули.
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: piton от января 27, 2011, 23:04
Мальтийский язык от арабов или финикийцев?
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Bhudh от января 27, 2011, 23:17
Цитата: DamaskinАвсоний родился около 310 года в Бурдигале, галльской провинции Аквитании. Отец и мать его... по происхождению были галлами, но Галлия давно романизировалась, даже крестьянство перешло с местного кельтского языка на латинский...
Григорий Турский пишет, что при нём ещё кое-кто поговаривал, тем паче раньше.
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Damaskin от января 27, 2011, 23:25
Цитата: Bhudh от января 27, 2011, 23:17
Цитата: DamaskinАвсоний родился около 310 года в Бурдигале, галльской провинции Аквитании. Отец и мать его... по происхождению были галлами, но Галлия давно романизировалась, даже крестьянство перешло с местного кельтского языка на латинский...
Григорий Турский пишет, что при нём ещё кое-кто поговаривал, тем паче раньше.

Что-то поздновато. Хотелось бы взглянуть на точную цитату :)
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Damaskin от января 27, 2011, 23:26
Цитата: piton от января 27, 2011, 23:04
Мальтийский язык от арабов или финикийцев?

От арабов.
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Bhudh от января 27, 2011, 23:52
Цитата: DamaskinХотелось бы взглянуть на точную цитату
Настырный Вы.

Цитата: Gregorivs Tvronensis, HISTORIARUM LIBER PRIMUS, 32Veniens vero Arvernus, delubrum illud, quod Gallica lingua Vasso Galate vocant, incendit, diruit atque subvertit.
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Wolliger Mensch от января 28, 2011, 10:06
Цитата: Bhudh от января 27, 2011, 23:17
Цитата: DamaskinАвсоний родился около 310 года в Бурдигале, галльской провинции Аквитании. Отец и мать его... по происхождению были галлами, но Галлия давно романизировалась, даже крестьянство перешло с местного кельтского языка на латинский...
Григорий Турский пишет, что при нём ещё кое-кто поговаривал, тем паче раньше.

На галльском в деревнях говорили до VI века точно. Вероятно, что и позже.
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Wolliger Mensch от января 28, 2011, 10:07
Цитата: Damaskin от января 27, 2011, 23:26
Цитата: piton от января 27, 2011, 23:04
Мальтийский язык от арабов или финикийцев?

От арабов.

Даже если арабы пришли на финикийскоязычный остров, — из-за близости двух языков финикийский долго бы всё равно не продержался.
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Damaskin от января 28, 2011, 10:40
ЦитироватьVeniens vero Arvernus, delubrum illud, quod Gallica lingua Vasso Galate vocant, incendit, diruit atque subvertit.

Как-то не вижу из этой цитаты, что в Галлии в 6 веке кто-то говорил по-галльски. Григорий Турский знал, как будет по-галльски название святилища. Скорее всего, он об этом прочитал (как и обо всех описываемых в этой главе событиях), а не местные крестьяне ему рассказали.
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Neska от ноября 30, 2012, 11:03
Цитата: Alexandra A от января 27, 2011, 21:50
Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2011, 21:47Александра, скажите вашим респондентам, что речь идёт о доримских языках.
Ну... Я не так выразилась, наверное.

Я имела в виду, что на территории западных провинций Римской Империи существовали коренные языки (да, до-римские), и какие из них сохранились, они или их прямые потомки, до сегодняшнего дня.

Я могу назвать только бриттские и баскский.
Берберские же уже называли?
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Hellerick от ноября 30, 2012, 11:20
В южной Италии могло оставаться греческое население, нэ?
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 30, 2012, 11:31
Но как минимум большинство современных нероманских языков на территории бывшей Западной Римской империи - это результат приблизительно ВПН и даже позже, под подозрением на некоторую автохтонность разве что баскский. :eat:
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Neska от ноября 30, 2012, 11:49
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 30, 2012, 11:31
Но как минимум большинство современных нероманских языков на территории бывшей Западной Римской империи - это результат приблизительно ВПН и даже позже, под подозрением на некоторую автохтонность разве что баскский. :eat:
:o Валлийский и берберский же... :o
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 30, 2012, 11:51
Цитата: Neska от ноября 30, 2012, 11:49
:o Валлийский и берберский же... :o

валлийский может быть языком бриттов, оттеснённых англосаксами, а не продолжением более местных диалектов?
современные берберские могли прийти после арабского завоевания из глубинных оазисов?
наличие внутренних миграций в локусе равно ли автохтонности в строгом смысле?
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Neska от ноября 30, 2012, 12:17
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 30, 2012, 11:51
Цитата: Neska от ноября 30, 2012, 11:49:o Валлийский и берберский же... :o
валлийский может быть языком бриттов, оттеснённых англосаксами, а не продолжением более местных диалектов?
современные берберские могли прийти после арабского завоевания из глубинных оазисов?
наличие внутренних миграций в локусе равно ли автохтонности в строгом смысле?
1. Бритты, оттесненные англосаксами, вообще-то, жили на территории ЗРИ.
2. Могли, кто ж им не позволит-то, но куда тогда делись берберские языки Атласа? Капля в море - население оазисов, вышли из пустыни и пожрали весь север Алжира и Марокко?
С тем же успехом можно спрашивать про что угодно: Может, французский - язык мигрантов V-VI веков с Апеннин, а совсем не потомков галлов? Может, испанский и иже с ним - языки таких же мигрантов? А коренное население исчезло в сферическом вакууме.
3. Вы вначале надежно отфиксируйте эти внутренние миграции в локусе, а то пока мы доказываем отсутствие чайника на орбите Сатурна.
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 30, 2012, 12:19
Цитата: Neska от ноября 30, 2012, 12:17
2. Могли, кто ж им не позволит-то, но куда тогда делись берберские языки Атласа? Капля в море - население оазисов, вышли из пустыни и пожрали весь север Алжира и Марокко?

А где док-ва, что кабильский, к примеру, доарабский? Кстати, самих-то пришедших арабов на север Африки было капля в море, такшта... :smoke:
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 30, 2012, 12:19
Цитата: Neska от ноября 30, 2012, 12:17
1. Бритты, оттесненные англосаксами, вообще-то, жили на территории ЗРИ.

Если бретонский в Бретани неместный, то где док-ва, что валлийский в Уэльсе местный? :smoke:
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 30, 2012, 12:21
Цитата: Neska от ноября 30, 2012, 12:17
А коренное население исчезло в сферическом вакууме.

Были и миграции, и метисации, и культурные диффузии, и голод, и чума, и война, и так далее. Всё сложно было. :umnik:
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 30, 2012, 12:24
Цитата: Neska от ноября 30, 2012, 12:17
3. Вы вначале надежно отфиксируйте эти внутренние миграции в локусе, а то пока мы доказываем отсутствие чайника на орбите Сатурна.

Ну, вот если вы разбираетесь в римской и послеримской демографии, то и приводите док-ва кто автохтон, а кто нет.
А пока я буду считать всё это стереотипами школьного типа. :smoke:
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Neska от ноября 30, 2012, 12:26
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 30, 2012, 12:19
Цитата: Neska от ноября 30, 2012, 12:17
2. Могли, кто ж им не позволит-то, но куда тогда делись берберские языки Атласа? Капля в море - население оазисов, вышли из пустыни и пожрали весь север Алжира и Марокко?
А где док-ва, что кабильский, к примеру, доарабский? Кстати, самих-то пришедших арабов на север Африки было капля в море, такшта... :smoke:
Что такое "доарабский"?
Арабов была капля в море - и что это доказывает? :donno:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 30, 2012, 12:19
Цитата: Neska от ноября 30, 2012, 12:171. Бритты, оттесненные англосаксами, вообще-то, жили на территории ЗРИ.
Если бретонский в Бретани неместный, то где док-ва, что валлийский в Уэльсе местный? :smoke:
Бретонский в Бретани и валлийский в Уэльсе в своих миграциях не выползали за пределы ЗРИ. Вопрос был, насколько я его понял, не о неподвижности носителей языка в пространстве, а о языках, оставшихся нероманскими к моменту падения ЗРИ.
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 30, 2012, 12:28
Цитата: Neska от ноября 30, 2012, 12:26
Вопрос был, насколько я его понял, не о неподвижности носителей языка в пространстве, а о языках, оставшихся нероманскими к моменту падения ЗРИ.

А что кроме латыни было зафиксировано в тот момент? :eat:
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Neska от ноября 30, 2012, 12:31
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 30, 2012, 12:24
Цитата: Neska от ноября 30, 2012, 12:17
3. Вы вначале надежно отфиксируйте эти внутренние миграции в локусе, а то пока мы доказываем отсутствие чайника на орбите Сатурна.
Ну, вот если вы разбираетесь в римской и послеримской демографии, то и приводите док-ва кто автохтон, а кто нет.
А пока я буду считать всё это стереотипами школьного типа. :smoke:
Ну так и флаг Вам в руки. Доказывать должен тот, кто что-то опровергает. А то я на любой Ваш тезис столько "А если" накидаю - вовек не докажите.
Факт: В Британии до римлян говорили на бриттских. В Уэльсе говорят до сих пор.
Факт: В Испании до римлян говорили на баскском. Говорят до сих пор.
Факт: В Магрибе до римлян говорили на берберских. Говорят до сих пор.
А уже Вы доказывайте, что один бриттский из под населения Уэльса выдернули, а другой подложили. Аналогично и с берберскими.
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Neska от ноября 30, 2012, 12:33
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 30, 2012, 12:28
Цитата: Neska от ноября 30, 2012, 12:26
Вопрос был, насколько я его понял, не о неподвижности носителей языка в пространстве, а о языках, оставшихся нероманскими к моменту падения ЗРИ.
А что кроме латыни было зафиксировано в тот момент? :eat:
Вы считаете валлийский, бретонский и все берберскими потомками латыни?
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Рыжий от февраля 3, 2013, 00:35
Цитата: Hellerick от ноября 30, 2012, 11:20
В южной Италии могло оставаться греческое население, нэ?
Да, оно там осталось, и италийский диалект греческого языка до сих пор бытует в четырех-пяти небольших городках Калабрии и Апулии..
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Рыжий от февраля 3, 2013, 00:38
Итало-румейский язык, если точнее.
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Alexandra A от февраля 3, 2013, 09:27
Цитата: Neska от ноября 30, 2012, 12:26
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 30, 2012, 12:19
Цитата: Neska от ноября 30, 2012, 12:171. Бритты, оттесненные англосаксами, вообще-то, жили на территории ЗРИ.
Если бретонский в Бретани неместный, то где док-ва, что валлийский в Уэльсе местный? :smoke:
Бретонский в Бретани и валлийский в Уэльсе в своих миграциях не выползали за пределы ЗРИ. Вопрос был, насколько я его понял, не о неподвижности носителей языка в пространстве, а о языках, оставшихся нероманскими к моменту падения ЗРИ.

Nevik Xukxo имеет в виду что во времена Римской Провинции Британия на территории Уэльса могли говорить на совсем другом языке? Не на предке валлийского? Что на предке валлийского говорили на территории нынешней Англии, а потом в 5 веке пришли англо-саксы, изгнали носителей валлийского из Англии, и носители валлийского захватили Уэльс и навязали местному населению валлийский язык?

Такая версия?

Я могу лишь сказать, что валлийский язык (точнее - предок валлийского языка) - был используемый на территории Римской Провинции Британия. И думаю что это - бесспорно. Вопрос только - в каких именно графствах Англии или Уэльса. (Точнее, не в графствах, а в цивитатах (Римская Британия административно делилась на cîuitâtês))

Письменных источников не сохранилось от Римской Эпохи (первые письменные памятники на валлийском - это 9 век, на территории Уэльса).

Но!

В валлийском языке слишком много заимствований из разговорного языка Империи (заимствования были взяты из живой речи легионеров и администрации, и в 5-6 веках претерпели валлийские мутации - так что не-специалист и не узнает что sêdês = сидение > swydd = офис).

Предок валлийского языка был на территории Римской Империи. и вряд ли носители валлийского приплыли в Уэльс позже 5 века. Значит - носители валлийского жили в Римской Провинции Британия.

Вот об этом я и спрашивала: какие не-романские языки сохранились в римских провинциях в эпоху Империи?
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 3, 2013, 11:01
Цитата: Alexandra A от февраля  3, 2013, 09:27
В валлийском языке слишком много заимствований из разговорного языка Империи (заимствования были взяты из живой речи легионеров и администрации, и в 5-6 веках претерпели валлийские мутации - так что не-специалист и не узнает что sêdês = сидение > swydd = офис).

Как раз, ваш пример — подтверждение, что не валлийский употреблялся официально, а латинский.
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Alexandra A от февраля 3, 2013, 11:04
Цитата: Wolliger Mensch от февраля  3, 2013, 11:01
Цитата: Alexandra A от февраля  3, 2013, 09:27
В валлийском языке слишком много заимствований из разговорного языка Империи (заимствования были взяты из живой речи легионеров и администрации, и в 5-6 веках претерпели валлийские мутации - так что не-специалист и не узнает что sêdês = сидение > swydd = офис).

Как раз, ваш пример — подтверждение, что не валлийский употреблялся официально, а латинский.

Мне нужны не официальные языки. А те на которых разговаривали простые люди в римских провинциях.

Не-романские. Сохранившиеся до сегодняшнего времени.

В Британии официальная наука считает что до ухода римлян в 5 веке - в Провинции Британия говорили на британском кельтском языке.

Я вообще не понимаю почему в этом кто-то сомневается.
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 3, 2013, 11:08
Цитата: Alexandra A от февраля  3, 2013, 11:04
Я вообще не понимаю почему в этом кто-то сомневается.

А я не понимаю, почему вы не понимаете, что кто-то сомневается. Не сомневаться нельзя, это не религия.
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Iskandar от февраля 3, 2013, 11:08
Цитата: Рыжий от февраля  3, 2013, 00:38
Итало-румейский язык, если точнее.

Это из серии предшествующего спора Чукча. Никакого отношения к речи доримских греков он не имеет.
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Рыжий от февраля 3, 2013, 12:03
Цитата: Iskandar от февраля  3, 2013, 11:08
Цитата: Рыжий от февраля  3, 2013, 00:38
Итало-румейский язык, если точнее.

Это из серии предшествующего спора Чукча. Никакого отношения к речи доримских греков он не имеет.
Возможно. Я не спец в этой области. Википедия сообщает, что итало-румейский не несет следов византийского койне и, следовательно, происходит непосредственно от речи древних греков Южной Италии. В отличие от диалекта корсиканских греков. Свое квалифицированное мнение об этом я составить не могу. Так, случайной информацией поделился.
Но все же мне кажется маловероятным, что италийские греки, в т.ч. компактно проживавшие на юге полуострова, полностью рорманизировались в имперский период. Слишком высок был престиж их языка и культуры в римском мире.
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Iskandar от февраля 3, 2013, 12:11
Цитата: [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Griko_language(wiki/en) Griko_language[/url]]The most popular hypothesis on the origin of Griko is the one by Gerhard Rohlfs[2] and Georgios Hatzidakis, stating that Griko's roots go as far back in history as the time of the ancient Greek colonisation of Southern Italy and Sicily in the 8th century BC, and in that respect, this Southern Italian dialect is considered to be the last living trace of the Greek elements that once formed Magna Graecia.

There are, however, competing hypotheses according to which Griko may have preserved some Doric elements, but its structure is otherwise mostly based on mainstream Koiné Greek like almost all other Modern Greek dialects.[3] Thus, Griko should rather be described as a Doric-influenced descendant of Byzantine Greek. The idea of Southern Italy's Greek dialects being historically derived from Medieval Greek was proposed for the first time in the 19th century by Giuseppe Morosi.[4]

Цитата: Рыжий от февраля  3, 2013, 12:03
Но все же мне кажется маловероятным, что италийские греки, в т.ч. компактно проживавшие на юге полуострова, полностью рорманизировались в имперский период. Слишком высок был престиж их языка и культуры в римском мире.

Мне как раз кажется маловероятным, чтобы за такой срок сохранялся миноритарный разговорный язык в условиях Средневековой Европы. А высочайший престиж вон шумерскому не помешал даже вымереть.
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: piton от февраля 3, 2013, 12:18
Цитата: Iskandar от февраля  3, 2013, 12:11
Цитата: Рыжий от февраля  3, 2013, 12:03Но все же мне кажется маловероятным, что италийские греки, в т.ч. компактно проживавшие на юге полуострова, полностью рорманизировались в имперский период. Слишком высок был престиж их языка и культуры в римском мире.
Мне как раз кажется маловероятным, чтобы за такой срок сохранялся миноритарный разговорный язык в условиях Средневековой Европы.
Скажу от балды, что истина где-то посредине. Раскол церквей 1054-го был во многом из-за статуса южноиталийской церкви. Ну а после разве фиксировались туда греческие миграции?
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: piton от февраля 3, 2013, 12:23
Цитата: Iskandar от февраля  3, 2013, 12:11
кажется маловероятным, чтобы за такой срок сохранялся миноритарный разговорный язык в условиях Средневековой Европы.
Глядучи на какую-нибудь Фландрию, ничего уже странным не покажется.
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Iskandar от февраля 3, 2013, 12:24
Что во Фландрии миноритарного?
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: piton от февраля 3, 2013, 12:26
Ну, в том угле Европы в каждом городке свой язык был до недавнего времени, несмотря на офигенную плотность населения и развитие цивилизации.
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Iskandar от февраля 3, 2013, 12:27
Цитата: piton от февраля  3, 2013, 12:18
Ну а после разве фиксировались туда греческие миграции?

Это вообще-то через пролив. И наоборот, венецианцы всякие селились в Греции толпами, ничего от них не осталось.
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: piton от февраля 3, 2013, 12:36
Цитата: Iskandar от февраля  3, 2013, 12:27
Цитата: piton от февраля  3, 2013, 12:18Ну а после разве фиксировались туда греческие миграции?
Это вообще-то через пролив. И наоборот, венецианцы всякие селились в Греции толпами, ничего от них не осталось.
Тогда вопрос, насколько мощными были эти миграции. Если они ложились на старые дрожжи, то вполне возможен вариант, когда продолжилась непрерывная традиция античного диалекта...
P.S. Аналогичная ситуация у греков северного Египта, которые там фиксировались со времен фараонов.
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Iskandar от февраля 3, 2013, 12:41
Цитата: piton от февраля  3, 2013, 12:36
P.S. Аналогичная ситуация у греков северного Египта, которые там фиксировались со времен фараонов.

Евреи жили (в каких-то количествах) в Палестине непрерывно. Никакого "палестинско-еврейского языка" не было.

Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: piton от февраля 3, 2013, 12:44
Цитата: Iskandar от февраля  3, 2013, 12:41
Никакого "палестинско-еврейского языка" не было.
Зато письменность (вроде) была. :)
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Рыжий от февраля 3, 2013, 14:31
Цитата: Alexandra A от января 27, 2011, 21:50
Я имела в виду, что на территории западных провинций Римской Империи существовали коренные языки (да, до-римские), и какие из них сохранились, они или их прямые потомки, до сегодняшнего дня.
Я могу назвать только бриттские и баскский.
В общем, так или иначе, греческий язык был одним из коренных доримских языков на территории Италии, Сицилии и Нарбонской Галлии (г. Массилия). И в Италии греческий язык сохранился, хотя, возможно, и не без влияния выходцев из Восточной РИ.
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Alexandra A от февраля 3, 2013, 14:46
Цитата: Рыжий от февраля  3, 2013, 14:31
И в Италии греческий язык сохранился

И набрался заимствований из латинского?

Вот в валлийском, баскском - латинские заимствования есть.
Название: Западная Римская империя: языки
Отправлено: Рыжий от февраля 3, 2013, 18:26
Цитата: Alexandra A от февраля  3, 2013, 14:46
И набрался заимствований из латинского?

Вот в валлийском, баскском - латинские заимствования есть.
Я не знаю, из латинского или из итальянского единственное найденное мною романское заимствование в единственном доступном мне параллельном тексте:
ЦитироватьПеснь «Калинифта»:
Итало-румейский

    Εβώ πάντα σε σένα πενσέω,
    γιατί σένα φσυκή μου 'γαπώ,
    τσαι που πάω, που σύρνω, που στέω
    στην καρδιά μου πάντα σένα βαστώ.

Транслитерация кириллицей:

    Эво панта се сéна пенсéо,
    ятú сéна фсихú му гапó,
    це пу пáo, пу сúрно, пу стéо
    стин кардиá му пáнда сéна вастó.

Современный новогреческий эквивалент

    Εγώ πάντα εσένα σκέφτομαι,
    γιατί εσένα ψυχή μου αγαπώ,
    και όπου πάω, όπου σέρνομαι, όπου στέκω,
    στην καρδιά μου πάντα εσένα βαστώ.

Кириллическая транслитерация:

    Эго́ па́нда эсе́на ске́фтоме,
    яти́ эсе́на психи́ му агапо́,
    ке о́пу па́о, о́пу се́рноме, о́пу сте́ко
    стин кардиа́ му па́нда эсе́на васто́.

Перевод на русский язык

    Я всегда думаю о тебе,
    потому что я люблю тебя, душа моя,
    И куда бы я ни шел, во что бы ни ввязался, где бы ни был,
    Ты всегда в моем сердце.