Поделитесь информацией кто знает насчет артиклей в славянских языках. В каких есть, в каких нет, определенный/неопределенный. Я знаю что в восточнославянских нет, в болгарском есть определенный и выражается примерно так: сущ+то/та/те (муж/жен/множ), неопределенного кажется нет. Как обстоит дело в других языках?
Насколько я знаю, в славянских языках для обозначения "конкретности" используются указательные местоимения :)
Цитата: lovermannНасколько я знаю, в славянских языках для обозначения "конкретности" используются указательные местоимения :)
Конкретность это конкретность, но артикля, например, в русском языке нет. А вот в болгарском есть так называемый постпозитивный определенный артикль, который действительно развился из указательного местоимения. Тов. Ловерманн, а что там насчет этого в чешском?
В чешском и словацком определённого артикля нет. Как вот я сейчас читаю учебник сербохорватского, так там его тоже нет.
Я вообще считаю, что артикль -- это ненужная штука. Всегда есть указательное местоимение, которое несёт ещё большую смысловую нагрузку, нежели артикль. Вот в русском, к примеру, мы прекрасно обходимся без всяких добавочных и ничего не значащих слов..
Цитата: lovermannЯ вообще считаю, что артикль -- это ненужная штука. Всегда есть указательное местоимение, которое несёт ещё большую смысловую нагрузку, нежели артикль. Вот в русском, к примеру, мы прекрасно обходимся без всяких добавочных и ничего не значащих слов..
А я, после того как узнал иврит, английский и еще некоторые языки, не могу понять как это мы в русском обходимся без артикля. Я замечаю все больше и больше ситуаций когда предложение становится двусмысленным из-за того что нет определенности в русском. И вообще, я уже готов выпустить список недостающих мне слов/конструкций/форм в русском языке :D
Равонам, ты стремишься подогнать всё языки под одну гребёнку. Каждый язык красив по-своему, в каждом есть что-то, чего нет в других. "Мне не достаёт"-- это вообще несерьезно как-то :)
В некоторых языках нету, например, инфинитива, представляешь? :)) И что, думаешь, страдают люди? :)
Да не стремлюсь я ни к чему и это точно что каждый язык красив по своему, но понимаешь иногда что-то произносишь и тебя неправильно понимают, только потому что это предложение двусмысленно, ты имел ввиду одно, а другие поняли другое, и это непонимание и есть то, что мне не нравится. Язык существует для того чтобы понимать друг друга, а не для того чтобы создавать неясности. Понятно что на любом языке можно выразить все что угодно, но вопрос какими усилиями. А то что нет инфинитива, так это вообще не проблема, зачем он кому-то может быть нужен, он ведь и называется по-русски - неопределенная форма глагола, потому-что он ничего не определяет :)
дык, а кто тебе мешает выразиться так, чтобы тебя поняли недвусмысленно? :)
Двусмысленность - это часть любого языка, от нее не избавится никому. Очень много предложений которые мы произносим двусмысленны и понимаются они в большинстве случаев правильно с помощью прагматики.
в общем, ты сильно американизирован. Я против всяких артиклей. Вон, немецкий поучи, раз тебе мало артиклей. Там падежи в артиклях замурованы. И к чему привело? Правильно, к тому, что язык стал сложным для изучения, его зубрить надо всё время.
А в английский посмотри - два артикля, и мы учим годами, где и какой употреблять.
Цитироватьты сильно американизирован.
Я же могу принять это за оскорбление :)
И не трогай немецкий, это один из моих любимых языков. :lol:
Все дело в том, что ты смотришь с точки зрения учебы, простоты освоения неродного языка, а я смотрю с точки зрения простоты общения на языке как родном.
ЦитироватьА в английский посмотри - два артикля, и мы учим годами, где и какой употреблять.
Это, к сожалению, правда.
Пардон, если чем-то обидел, но я в таком случае не понимаю, чего ты хочешь сказать. Немецкий я тоже люблю, кстати.
А вот что касается простоты, то твоя фраза не имеет смысла, потому что каждый человек общается на своём языке без проблем, легко и просто. А вот, чтобы общаться на чужом языке, как на родном, нужно этот язык выучить. Вот я и пишу о том, что, чем легче учится язык, тем быстрее на нём можно будет разговаривать, как на родном.
Я не очень правильно выразился. Разумеется что любой человек на своем родном языке очень просто общается, но мышление человека зависит от языка. Я вот могу дать пару примеров.
Сидят за столом два человека, рядом с одним лежит на столе 5 ручек и в руке еще одна, у второго нет ни одной ручки.
Проанализируем два варианта:
а. Человек без ручки хочет попросить у своего приятеля любую ручку, ему все равно чем писать.
б. Он хочет попросить у приятеля ручку которая у него в руке.
На английском это будет звучать так:
а. Give me a pen.
б. Give me the pen.
На немецком:
а. Gib mir einen Füller.
б. Gib mir den Füller.
А теперь скажи это с той же простотой по-русски.
ПС. Даже такое предложение как это "Он хочет попросить у приятеля ручку которая у него в руке." двусмысленно, но ведь ты даже этого не заметил ;)
Подожди, я не согласен с таким примером, который, по-моему, не является наглядным. Во-первых, человек, который без ручки, я уверен, в 98% спросить, можно взять ручку, намекая на одну из тех пяти. Так что плясать нужно отсюда!
ЦитироватьПроанализируем два варианта:
а. Человек без ручки хочет попросить у своего приятеля любую ручку, ему все равно чем писать.
б. Он хочет попросить у приятеля ручку которая у него в руке.
А по-русски:
а. У тебя есть ручка ? (так!)
б. Дай мне, пожалуйста, ручку. (и т.п.)
Обратите внимание, что и на иврите просьба ручки построена так же, хоть и есть опр. артикль. Может наличие неопр. артикля влияет на построение фразы?
Кстати, есть обширная литература по обсуждаемой теме.
ЦитироватьПодожди, я не согласен с таким примером, который, по-моему, не является наглядным. Во-первых, человек, который без ручки, я уверен, в 98% спросить, можно взять ручку, намекая на одну из тех пяти. Так что плясать нужно отсюда!
Я не понимаю что ты хочешь сказать. Я привел оба варианта, и тот что он хочет взять свободную ручку, и тот что он хочет взять ручку из руки.
ЦитироватьА по-русски:
а. У тебя есть ручка ? (так!)
б. Дай мне, пожалуйста, ручку. (и т.п.)
Предложения А: подразумевает что говорящий не знает есть ли у адресанта ручка, совершенно не подходит к той ситуации, которую я описал.
Предложение Б: Тут уж 50 на 50. Если адресант поймет также как задумывал говорящий, то все ок, а если нет то последует или вопрос адресанта "Какую ручку?" или после получения не той ручки будет возглас "Нет не эту, ту что у тебя в руке" или "Нет не эту, одну из тех" итд. Вот про это я и говорю вам, все дело в том что нет артикля, это предложение можно назвать двусмысленным.
ЦитироватьОбратите внимание, что и на иврите просьба ручки построена так же, хоть и есть опр. артикль. Может наличие неопр. артикля влияет на построение фразы?
А по моему ты не прав. Можем провести эксперимент :lol:
Я ставлю на то что в иврите точно также как в немецком, французском и английском.
а. תן לי עט
б. תן לי את העט
Ты хоть сам понимаешь, что то, что ты говоришь, может произойти только с тобой?
:
На столе перед тобой пять ручек и ты пишешь шестой. Рядом сидит чел и спрашивает у тебя "У тебя есть ручка?"
Во-первых, сам вопрос уже глупый. Очевидно, что ручка ЕСТЬ -- их видно, вот они - пять штук лежат. Во-вторых, только ТЫ, наверное, сможешь подумать о том, что у тебя просят ручку, которой пишешь ты, когда перед тобой их 5 штук.
P.S. По-моему, обсуждение это никогда не закончится. Пример выбран крайне неудачный. Даже наличие артикля в языке бы ничего не решило в приведённой ситуации, если брать во внимание то, как ты вообще реагируешь на подобные "вопросы-запросы"
Ув. Ловерманн, полностью согласен насчет вопроса "у тебя есть ручка?", пиши в постах к кому ты обращаешься или цитируй, все претензии к Юдицкому. Это раз.
А во вторых, это хороший пример, может мне надо было добавить то что ручка которая у него в руке какая нибудь необычная ручка, допустим золотая или с подписью, или, например, красная, а все остальные синие, и в первом случае человек хочет просто посмотреть ее, а во втором случае он хочет что-нибудь написать, и ему не важно какой ручкой.
Я подумаю над другим примером.
ЦитироватьЯ ставлю на то что в иврите точно также как в немецком, французском и английском.
Я уверен в своём утверждении, спроси носителей иврита.
ЦитироватьВо-первых, сам вопрос уже глупый.
Тем не менее так и спрашивают :D , подразумевая "У тебя есть ручка, которую ты можешь мне одолжить".
Цитата: yudickyЦитироватьЯ ставлю на то что в иврите точно также как в немецком, французском и английском.
Я уверен в своём утверждении, спроси носителей иврита.
Не стоит спрашивать, нужно делать эксперимент. Спрашивание ни к чему не приводит. Так как ты считаешь это будет звучать на иврите?
ЦитироватьПредложения А: подразумевает что говорящий не знает есть ли у адресанта ручка
Не факт. Сравни
יש לך שעון?
Цитата: yudickyТем не менее так и спрашивают :D , подразумевая "У тебя есть ручка, которую ты можешь мне одолжить".
По моему так спрашивают если хотя бы не видно никакой ручки :lol:
Цитата: yudickyЦитироватьПредложения А: подразумевает что говорящий не знает есть ли у адресанта ручка
Не факт. Сравни
יש לך שעון?
Ну и что? Если у человека на руке часы и ты их видишь, ты спросишь есть ли у него часы???
ПС. Когда-то давно я был со своим приятелем и ночью в парке мы спросили у одного человека יש לך שעון? ("У тебя есть часы?")... Надо было видеть его реакцию и побелевшее лицо... "Что вам надо? Проваливайте нафиг, не отдам я вам свои часы!"
Ага, а в России вообще таких беспардонных олухов пруд пруди. Для того, чтобы узнать, который час, подходят и без привета-извинения спрашивают "Часы есть?" :)
Цитата: rawonamПроанализируем два варианта:
а. Человек без ручки хочет попросить у своего приятеля любую ручку, ему все равно чем писать.
б. Он хочет попросить у приятеля ручку которая у него в руке.
На английском это будет звучать так:
а. Give me a pen.
б. Give me the pen.
По-моему, второе предложение с определенным артиклем не избавляет от двусмысленности (какая все-таки определенная ручка мне нужна), без прагматики и жестов не обойтись, имея даже артикли. если говорить о более конкретном высказывании, то не лучше ли русское предложение "Дай мне ЭТУ ручку" или "Дай мне твою ручку".
А артикль в английском слишком часто употребляется по традиции, а не по логике вещей. На мой взгляд артикль - это рудимент, зачастую совершенно бесполезный, но носители языка со мной не согласятся, потому что мышление у них не такое, как у меня. 8)
ЦитироватьА артикль в английском слишком часто употребляется по традиции, а не по логике вещей.
Это точно, но во всех остальных случаях он употребляется по логике. И я не согласен что артикль бесполезен. Я просто не могу сейчас придумать лучший пример, хотя и этот не плох.
There ara two articles in the Russian alive spoken language:
"Blya" for a/an
"Tot"/"Ischo tot" for the
Цитата: AnonymousThere ara two articles in the Russian alive spoken language:
"Blya" for a/an
"Tot"/"Ischo tot" for the
::applause:: я же вам говорил что без артиклей ни в каком языке не обойтись :_1_23
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПредложения А: подразумевает что говорящий не знает есть ли у адресанта ручка
Не факт. Сравни
יש לך שעון?
Ну и что? Если у человека на руке часы и ты их видишь, ты спросишь есть ли у него часы???
По крайней мере носители иврита спрашивают :D
ЦитироватьПо крайней мере носители иврита спрашивают
Юдицкий, ты ошибаешься. Если кто-то и спрашивает, то это не большинство людей. Когда часов не видно, это уже другое дело.
Если знатоки иврита сами не могут уяснить, кто прав, а кто виноват, тогда мне, например, вообще уже просто сказать нечего :)
Это оффтоп, возвращаемся к теме, темя была, артикли в славянских языках. Я так понял что кроме болгарского нет ни в каком другом.
Я нашел небольшую информацию про это тут:
http://www.left.ru/2003/10/otzyvy86.html
Вот важная цитата:
Цитировать...румыны говорят на одном из романских (то есть римских, латинских) языков, а болгары - на одном из славянских, но в обоих языках нет инфинитива глагола, есть препозитивный (стоящий перед существительным) неопределённый и постопозитивный (стоящий после существительного!) артикль (по-болгарски - "член"). Например, в болгарском: "една жена" - a woman и "жената" - the woman, где "-та" - постпозитивный артикль, пишущийся слитно с сущеествительным. Это именно местное дако-гето-фракийское влияние в обоих разных языках - в румынском и болгарском. Ни в одном другом романском языке нет постпозитивных артиклей и отсутствия инфинитива, и ни в одном другом славянском нет артиклей вообще.
Я очень сильно удивился читая впервые по-болгаски, ибо его грамматика очень сильно мне напоминала смесь итальянской и английской, а лексика из русского, вот такой интересный салат.
Вот вам пример насчет инфинитива, которого там нет, "ям" (все узнают русское слово "ем", т.е. "кушаю"). "да ям" = "есть", "кушать". Ну уж очень напоминает английский "to + V" (и немецкий инфинитивный оборот zu + V). А времена глаголов так же образуются с помощью вспомогательных глаголов, перфект итд. Вообщем очень интересный язык. Кстати, в болгарском употребляется "быть" в настоящем времени, болгары при встрече знакомого говорят в точности как американцы: "Как си?" что дословно обозначает "How are you?" кроме того что в болгарском необязательно использовать местоимения, ну прям как в итальянском :) Вот такая грамматическая каша.
А в каких других славянских языках употребляется "быть" в настоящем времени?
Тов. Равонам, смотри
Talmy Givon, "Definiteness and Referentiality", Universals of Human Language, Stanford, 1978.
Кстати, угадай откуда родом Гивон :)
А также как вам "Tов." - тарте машма, т.е. двусмысленно :?:
ЦитироватьЭто именно местное дако-гето-фракийское влияние в обоих разных языках - в румынском и болгарском.
Это интересная тема, т.к. речь идёт на о семьях языков по происхождению, а по территории.
ЦитироватьНу уж очень напоминает английский "to + V"
И иврит! "ле+макор".
ЦитироватьА в каких других славянских языках употребляется "быть" в настоящем времени?
"О гой
еси добрый молодец" :D
Кстати, об этой фразе смотри
http://spravka.gramota.ru/buro.html?gotoq=64657
Ну, в сербском языке (а значит, и в хорватском, боснийском, черногороском....) есть глагол быть, который употребляется в настоящем времени. В Чешском и словацком -- тоже есть.
Како си? (сербск.) Так вот "си" -- это и есть второе лицо ед.ч. от "бити".
Кстати, по поводу балканских языков. Я уже несколько дней читаю сайты на македонском, сербском и хорватском и вижу, что в языках УЖЕ есть различия. Для понимания всех балканских языков бывшей Югославии достаточно, по-моему, откопать старый учебник по сербохорватскому и выучить его :)
ЦитироватьКстати, угадай откуда родом Гивон
Говори, я на данный момент не в состоянии отгадывать.
ЦитироватьА также как вам "Tов." - тарте машма, т.е. двусмысленно
Не понял на что ты намекаешь. :? И пожалуйста - выражайся сначала по-русски, а в скобках можешь добавить перевод на любой язык, т.к. это русскоязычный форум.
ЦитироватьЭто интересная тема, т.к. речь идёт на о семьях языков по происхождению, а по территории
Вот именно! Балканский языковой союз - лексика разная, а грамматика почти одинаковая. Языки совершенно из разных групп.
Цитировать"О гой еси добрый молодец"
Я бы понял это по другому :lol:
ЦитироватьЯ уже несколько дней читаю сайты на македонском, сербском и хорватском и вижу, что в языках УЖЕ есть различия
А что их не было??? На то это и разные языки чтобы были различия.
ЦитироватьЦитироватьКстати, угадай откуда родом Гивон
Говори, я на данный момент не в состоянии отгадывать.
Гивон=גבעון
ЦитироватьЦитироватьА также как вам "Tов." - тарте машма, т.е. двусмысленно
Не понял на что ты намекаешь.
Тов.- товарищ и хорошо.
ЦитироватьИ пожалуйста - выражайся сначала по-русски, а в скобках можешь добавить перевод на любой язык, т.к. это русскоязычный форум.
А если на русском нет эквивалента, как "тарте машма"?
ЦитироватьТов.- товарищ и хорошо.
Если смысл "хорошо" то выражение "Тов. Юдицкий"
синтаксисически не правильно, плюс точка тогда ни к чему. Тов. Юдицкий, не во всем нужно видеть связь с ивритом :_1_24
ЦитироватьА если на русском нет эквивалента, как "тарте машма"?
Извини я не знаю такого выражения :oops: но мне показалось что оно значит "многозначный" (т.е. ambiguous). Кстати это в ту тему про недостающие слова в русском.
ЦитироватьИзвини я не знаю такого выражения но мне показалось что оно значит "многозначный" (т.е. ambiguous).
тарте=תרתי "два" на арамейском. машма=משמע "смысл" там же.
Вообщем, "и в прямом и в переносном смысле". Но тут оба смысла прямые.
ЦитироватьКстати это в ту тему про недостающие слова в русском.
Вот-вот. :o
Если вернуться к ручкам и артиклям,
1. Give me a pen
"Дай мне какую-нибудь ручку" (any)
2. Give me the pen
"Дай мне эту ручку" (this)
И никаких гвоздей.
Вспоминается учебник английского для новых русских:
-- Там, где вы говорите "типа" надо ставить "a", а где вы говорите "конкретно", -- "the".
И, кстати, в английском не два артикля -- само отсутствие артикля добавляет третий смысл.
Цитировать1. Give me a pen
"Дай мне какую-нибудь ручку" (any)
2. Give me the pen
"Дай мне эту ручку" (this)
В скобках ты привел более точное значение, "Дай мне эту ручку" = "give me the pen" и.т.д., но "give me the pen" не совсем одно и тоже что "give me this pen".
Цитировать1. Give me a pen
"Дай мне какую-нибудь ручку" (any)
2. Give me the pen
"Дай мне эту ручку" (this)
Неспроста так написано. Ведь "а" происходит от "one", а "the" - от "this".
Цитата: yudickyЦитировать1. Give me a pen
"Дай мне какую-нибудь ручку" (any)
2. Give me the pen
"Дай мне эту ручку" (this)
Неспроста так написано. Ведь "а" происходит от "one", а "the" - от "this".
"a" происходит от "one", но там в скобках "any". и я не уверен что "the" происходит от "this", я проверю. В любом случае это ничего не меняет.
вот что значит не уметь доказать свою точку зрения ](*,) , равонам. Ты посмотри, во что ты тред превратил!!! :_1_01
А в каком смысле, интересно, вы употребите здесь предлог "the"?
Либо как "эта ручка", либо как "вышеупомянутая ручка", но поскольку ручка ранее не упоминалась, то по мне больше подойдёт вариант первый.
"а" действительно произошло от "one" (сравните с романскими "unu, una").
с "the" вроде не всё так ясно, я вообще где-то слышал, что произошло от слова "бог".
ЦитироватьА в каком смысле, интересно, вы употребите здесь предлог "the"?
Либо как "эта ручка", либо как "вышеупомянутая ручка", но поскольку ручка ранее не упоминалась, то по мне больше подойдёт вариант первый.
the это не предлог а артикль, и употребляется он не только в тех неточных случаях о которых вы прочитали в самоучителе.
Цитировать"а" действительно произошло от "one" (сравните с романскими "unu, una").
Это бесспорно, никто еще не утверждал иначе.
Цитироватьс "the" вроде не всё так ясно, я вообще где-то слышал, что произошло от слова "бог".
А это скорее всего чушь.
Цитироватьвот что значит не уметь доказать свою точку зрения , равонам. Ты посмотри, во что ты тред превратил!!!
Для меня, нет такого понятия "доказать свою точку зрения", я могу ее высказать и привести свои аргументы, а является ли это доказательством каждый решает сам. Ты еще не привел тут ни одного агрумента о бесполезности артиклей, хотя их очень много и просто найти.
Словарик прораба-строителя натолкнул меня на еще один пример, наверное более наглядный, чем тот который я привел. Т.к. я работал на стройке и с израильтянами и и русскоязычными, то я видел разницу в языках, один из которых имеет определенный артикль, а второй без артикля вообще. Вот один пример моих наблюдений (я буду переводить иврит на английский, чтобы быть точнее с артиклями): мы привозим несколько дрелей и кладем их в определенную комнату с инструментами. В процессе работы понадобилась дрель, на просьбу принести дрель в виде "-Принеси дрель" или "תביא מקדחה" (bring me a drill), у вопрошаемого человека возникает вопрос равный на обоих языках "Какую дрель?". Человек уходит искать дрель и приносит такую, какую ему объяснили - красную, синюю, большую, маленькую. После использования дрель возвращается в комнату. Через некоторое время, это может быть даже на другой день или через несколько дней, снова потребовалась дрель. А теперь внимание :!:
Русскоязычный попросит в любом случае: "Принеси дрель" - предложение теперь уже двусмысленное, если смотреть со стороны определенности. И снова последует вопрос, "Какую?".
Ивритоязычный попросит в зависимости от того какая дрель ему нужна:
Если нужна та же самая дрель, то он скажет תביא את המקדחה (bring me the drill)
А если любая то תביא מקדחה (bring me a drill).
Т.е. носитель иврита можно сказать думает наперед, он предотвращает двусмысленность и следующий за ней вопрос.
Обратите внимание на то что русскоязычный мог бы сказать "Принеси
ту же дрель" этим самым убивая двусмысленность, но на мой взгляд, это происходит очень редко. И он мог бы сказать "Принеси
любую дрель", чтобы избавится и в этом случае от двусмысленности, но это уже абсолютно никто не произнесет в данной ситуации.
ЦитироватьРусскоязычный попросит в любом случае: "Принеси дрель" - предложение теперь уже двусмысленное, если смотреть со стороны определенности. И снова последует вопрос, "Какую?".
Да что ж такое. Почувствуй язык :_3_18
Русский скажет "Принеси-ка мне ТУ дрель" :idea:
Или вы несогласны ?[/quote]
Ну да, он может сказать "Принеси ту (же) дрель", я это и сказал в своем предыдущем посте. Но все дело в том что это необязательно в русском языке, и русский не будет думать про то надо ли добавить "ту" "эту" или "любую" когда обращаешься к человеку, чтобы он понял тебя точнее. В языках с артиклями, сам язык заставляет его думать, какая это дрель и говорить это обязательно.
Цитироватьрусский не будет думать про то надо ли добавить "ту" "эту" или "любую" когда обращаешься к человеку, чтобы он понял тебя точнее
Ещё как будет :D
Я, например, подумал :D
Цитироватьсам язык заставляет его думать
Сомневаюсь. Это как привычка, правильные однозначные фразы получаются на подсознании.
Тем не менее это хорошо, когда язык заставляет думать. :)
ЦитироватьЯ, например, подумал
Ты подумал не в том контексте.
ЦитироватьТем не менее это хорошо, когда язык заставляет думать.
ДА ДА И ЕЩЕ РАЗ ДА. :_1_07 Я про это и говорю что артикли это полезно с точки зрения "Minimum effort -maximum comunication" (Y. Tobin) :_1_23
А какой язык не заставляет думать?
Цитироватьартикли это полезно с точки зрения "Minimum effort -maximum comunication"
Ну насчёт "Minimal effort" ты погорячился :) Какой же это Minimal effort? Это ж дополнительные слова, которые обычно не прибавляют и не убавляют. Русский спокойно обходится без них, и см. выше.
Кстати, английский бы тоже обошёлся без артиклей. Употребляли бы this (that, those) вместо the, а на место неопределённого артикля "а" бы ничего не ставили.
Цитата: yudickyЦитироватьартикли это полезно с точки зрения "Minimum effort -maximum comunication"
Ну насчёт "Minimal effort" ты погорячился :) Какой же это Minimal effort? Это ж дополнительные слова, которые обычно не прибавляют и не убавляют. Русский спокойно обходится без них, и см. выше.
Конечно минимал эффорт, т.к. лучше сказать артикль, чем слышать потом вопрос "какую?". Это то что я имел ввиду.
Ловерманн, любой язык мог бы обойтись без артиклей/предлогов/инфинитивов/времен глаголов/падежей... этот список можно продолжить до бесконечности. Я же говорю про маскимальные удобства общения.
"the это не предлог а артикль, и употребляется он не только в тех неточных случаях о которых вы прочитали в самоучителе" -- отлично! 7 лет учёбы в школе, занятия с репититором, хождение на курсы английского, 3 года углублённого изучения в университете, общение с носителями языка, диплом переводчика, самостоятельное занятие языком + чтение литературы на английском... по-моему вы делаете преждевременный вывод о степени моего владения языком и способе его изучения!
Я извиняюсь, не хотел вас обидеть. И надеюсь вы согласитесь со мной что the это не предлог, и что употребление определенного артикля не сводится только к существительным которые упоминались раньше.
"надеюсь вы согласитесь со мной что the это не предлог, и что употребление определенного артикля не сводится только к существительным которые упоминались раньше" -- безусловно глупая описка. А про "бога" я поясню, когда отыщу нужную статью.
ЦитироватьА про "бога" я поясню, когда отыщу нужную статью.
Ждем-с. Очень интересно, хотя абсолютно неправдопобно.
Цитироватьчто the это не предлог
А "тот", "сей" и т.п. - это предлоги что-ли :?:
Это местоимения, если мне не изменяет память. :roll:
ЦитироватьКонечно минимал эффорт, т.к. лучше сказать артикль, чем слышать потом вопрос "какую?".
Ну и много раз ты слышал уточняющие вопросы?
Можно их распостранение сравнить с артиклями, которые употребляются почти в каждом предложении?
И это "minimal effort" :?: Весьма сомнительно :)
Членная форма (своеобразный определённый артикль), причём, более развитая, чем в болгарском, присутствует в македонском языке.
Кроме того, что она различается по родам, существуют еще и три "степени близости" к описываемому предмету:
-ов/-ва/-во - совсем рядом;
-от/-та/-то - средняя, самая распространённая степень;
-он/-на/-но - совсем далеко.
В сербско-хорватском языке (простите уж, это до сих пор фактически единый язык, как бы его не называли в разных государствах по политическим соображениям) категория определённости/неопределённости отчасти выражается употреблением краткой формы прилагательного ("вместо неопределённого артикля").
Сербохорватский
Т.П.Попова. "Сербско-хорватский язык", М., "Высшая школа", 1986.
На самом деле, употребляются оба названия. И ещё "хорватосербский".
Цитата: yudickyЦитироватьчто the это не предлог
А "тот", "сей" и т.п. - это предлоги что-ли :?:
Это местоимения, если мне не изменяет память. :roll:
Не пойму к чему ты это сказал, разумеется это местоимения, никто еще тут не сказал иначе.
Цитата: yudickyЦитироватьКонечно минимал эффорт, т.к. лучше сказать артикль, чем слышать потом вопрос "какую?".
Ну и много раз ты слышал уточняющие вопросы?
Можно их распространение сравнить с артиклями, которые употребляются почти в каждом предложении?
И это "minimal effort" :?: Весьма сомнительно :)
Я еще не читал исследований в этой области, но по моему еще как можно сравнивать эти эффорты. Учти еще, что даже если вопрос не был спрошен адресантом, то это значит что он сам продумал про какое существительное идет речь, про конкретный предмет или про любой (т.е. определенный или неопределенный), а это, кстати, сложнее для него, чем для говорящего указать сразу и точно.
Вадим, а можно примеры для наглядности?
Итак, как мы видим, что-то схожее с артиклями существует только в Южнославянских языках.
Цитировать
ЦитироватьЦитироватьчто the это не предлог
А "тот", "сей" и т.п. - это предлоги что-ли
Это местоимения, если мне не изменяет память.
Не пойму к чему ты это сказал, разумеется это местоимения, никто еще тут не сказал иначе.
Ну а тебе не кажется, что "тот"="that", а "сей"="this" по происхождению?
Аналогично "one" не предлог, это ясно.
И всё это по поводу
Цитировать"надеюсь вы согласитесь со мной что the это не предлог, и что употребление определенного артикля не сводится только к существительным которые упоминались раньше" -- безусловно глупая описка.
Цитата: yudickyЦитировать
ЦитироватьЦитироватьчто the это не предлог
А "тот", "сей" и т.п. - это предлоги что-ли
Это местоимения, если мне не изменяет память.
Не пойму к чему ты это сказал, разумеется это местоимения, никто еще тут не сказал иначе.
Ну а тебе не кажется, что "тот"="that", а "сей"="this" по происхождению?
Аналогично "one" не предлог, это ясно.
И всё это по поводу
Цитировать"надеюсь вы согласитесь со мной что the это не предлог, и что употребление определенного артикля не сводится только к существительным которые упоминались раньше" -- безусловно глупая описка.
Может быть, но русский и английский уже настолько далеки, что говорить о том чтобы слова, этимологически одни и те же, были теми же самыми частями речи в этих языках, это уже слишком...
ПС. В 3 часа ночи, даже точку влом поставить, чтобы разделить это на предложения :)
ЦитироватьМожет быть, но русский и английский уже настолько далеки, что говорить о том чтобы слова, этимологически одни и те же, были теми же самыми частями речи в этих языках, это уже слишком...
:???:
Подумай ещё раз и повтори.
Тебе не кажется, что подавляющее большинство слов в рус. и англ. являются теми же частями речи? Нампимер, "book" и "книга" и так далее до офигения? :D
Подавляющее большинство, да. Но это то что касается существительных, а когда дело доходит до местоимений и предлогов, и тому подобного, то, по моему, даже если это и большинство, мы не можем основываясь на этом предполагать, что какие-то слова будут одной и той же частью речи, только из-за того что в протоиндоевропейском это было одно слово.
ПС. Ты привел совершенно не тот пример. Book и "книга", это не одно слово этимологически, а просто перевод с одного языка на другой.
Цитата: rawonamПоделитесь информацией кто знает насчет артиклей в славянских языках. В каких есть, в каких нет, определенный/неопределенный. Я знаю что в восточнославянских нет, в болгарском есть определенный и выражается примерно так: сущ+то/та/те (муж/жен/множ), неопределенного кажется нет. Как обстоит дело в других языках?
Iz vsex slavianskix jazykov artikli (a vernee tolko opredelennyj artikl) suschestvujut lish v bolgarskom i makedonskom.
Кстати, по поводу балканских языков. Я уже несколько дней читаю сайты на македонском, сербском и хорватском и вижу, что в языках УЖЕ есть различия. Для понимания всех балканских языков бывшей Югославии достаточно, по-моему, откопать старый учебник по сербохорватскому и выучить его :)[/quote]
Mezhdu makedonskim i serbsko-xorvatskim gorazdo bolshe razlichij, tak kak makedonskij - eto istoricheski dialekt bolgarskogo, a ne serbskogo!!!! Makedonia byla chastiu Bolgarii v svoe vremia i vsia grammatika v makedonskom - bolgarskaja (otsutsvie padezhej itp.)
ЦитироватьMezhdu makedonskim i serbsko-xorvatskim gorazdo bolshe razlichij, tak kak makedonskij - eto istoricheski dialekt bolgarskogo, a ne serbskogo!!!! Makedonia byla chastiu Bolgarii v svoe vremia i vsia grammatika v makedonskom - bolgarskaja (otsutsvie padezhej itp.)
Южнославянские языки делятся на две подгруппы: западную и восточную. К западной относятся сербский, хорватский и словенский, к восточной болгарский и македонский.
ЦитироватьIz vsex slavianskix jazykov artikli (a vernee tolko opredelennyj artikl) suschestvujut lish v bolgarskom i makedonskom.
Подытожим, артикли сводятся к восточным южнославянским языкам, в следствии контактов с другими языками на Балканах (то, что именуется
Болгарским языковым союзом)
В русском языке есть аналог артиклей, который частично работает. Я имею в виду следующее:
функции определенного артикля несут краткие прилагательные,
функции неопределенного артикля несут полные прилагательные.
Так складывалось исторически, но указательные местоимения в конце концов стали доминировать над краткими прилагательными в этом отношении, а полные стали использывать повсеместно.
Пример:
1. Черен пес - конкретный черный пес.
2. Черный пес - любой черный пес.
Были времена, когда это имело место быть...
:) "артикли" в русском суть предметы истории языка сейчас
ЦитироватьВ русском языке есть аналог артиклей, который частично работает. Я имею в виду следующее:
функции определенного артикля несут краткие прилагательные,
функции неопределенного артикля несут полные прилагательные.
Интересно, был тут человек который то же самое про сербохорватский сказал:
ЦитироватьВ сербско-хорватском языке (простите уж, это до сих пор фактически единый язык, как бы его не называли в разных государствах по политическим соображениям) категория определённости/неопределённости отчасти выражается употреблением краткой формы прилагательного ("вместо неопределённого артикля").
Надо будет порыться в книгах по этому поводу.
Интересно, а что в тех случаях когда существительное без прилагательного?
Цитировать"артикли" в русском суть предметы истории языка сейчас
Это я не понял, мне показалось это набором слов, или тут не хватает знаков препинания, или использованы неправильные формы слов...
Я не придираюсь, просто хочется понять что вы сказали, а психолингвистика это также интересная тема... :)
Скажу по-другому:
"артикли" в русском являются предметами истории языка сейчас.
"СУТЬ" - 3 лицо мн. число глагола "быть" в русском языке в настоящем времени.
Цитата: AkellaСкажу по-другому:
"артикли" в русском являются предметами истории языка сейчас.
"СУТЬ" - 3 лицо мн. число глагола "быть" в русском языке в настоящем времени.
О, спасибо за объяснение, я и не думал что это еще употребляется в современном русском языке в этом значении. :_1_02 В моем идиолекте это слово является только существительным. :roll:
"они есть" по-чешски будет: jsou, на словацком: sú.
А вот про "суть" я не понял.
Цитата: lovermann"они есть" по-чешски будет: jsou, на словацком: sú.
А вот про "суть" я не понял.
яз/я - есмь
ты - еси
он, она, оно - есть
мы - есми
вы - есте
они - суть ("у" раньше прозносилось в нос, попы до сих пор так говорят иногда)
В живом языке форма "суть" употребляется, хоть и нечасто. Некоторые случаи "существительного" употребления, на самом деле, являются лишь морфологическим переразложением фраз с глагольным употреблением этой формы.
P.S. Чешский язык далековато отошёл от славянской нормы времён Кирилла с Мефодием...
Цитироватьони - суть ("у" раньше прозносилось в нос, попы до сих пор так говорят иногда)
Сравни немецкое "sind" без ассимиляции "н".
Цитата: yudickyЦитироватьони - суть ("у" раньше прозносилось в нос, попы до сих пор так говорят иногда)
Сравни немецкое "sind" без ассимиляции "н".
Сравнивать надо с латинским "sunt", единственная разница - в том, что латынь полностью потеряла морфологическую особенность атематических флексий, т.е. терминальный "i". А древнейшая славянская форма была таки "so~ti" (тильда над "о"), в то время как древнейшая латинская - "sont".
ЦитироватьСравнивать надо с латинским "sunt"
Вопрос в простоте примера. Мне кажется, что немецкий известен участникам форума лучше, чем латинский. Впрочем, может я ошибаюсь.
Цитата: yudickyЦитироватьСравнивать надо с латинским "sunt"
Вопрос в простоте примера. Мне кажется, что немецкий известен участникам форума лучше, чем латинский. Впрочем, может я ошибаюсь.
Я имел ввиду скорее тот факт, что германские языки не принадлежат к собственно европейской группе (иллиро-фракийские, итало-кельтские, балто-славянские); да и вообще, больше похожи на эклектику из индоиранских и балтославянских заимствований.
ЦитироватьЯ имел ввиду скорее тот факт, что германские языки не принадлежат к собственно европейской группе (иллиро-фракийские, итало-кельтские, балто-славянские); да и вообще, больше похожи на эклектику из индоиранских и балтославянских заимствований
Интересная сентенция. Вы не могли бы указать ссылку на литературу по этому вопросу?
Цитата: yudickyЦитироватьЯ имел ввиду скорее тот факт, что германские языки не принадлежат к собственно европейской группе (иллиро-фракийские, итало-кельтские, балто-славянские); да и вообще, больше похожи на эклектику из индоиранских и балтославянских заимствований
\
Интересная сентенция. Вы не могли бы указать ссылку на литературу по этому вопросу?
Ну, со связи германских и индоарийскиx языков вообще вся современная западная индоевропейская лингвистика начиналась в 19-м веке. В немецкой традиции даже термин "индогерманский" (Indogermanische) стандартно используется вместо термина "индоевропейский". Всяких трудов на тему родства германских и индоиранских (индоарийских) языков было написано великое множество.
Другая распространённая гипотеза, более современная, относит германские языки к одной группе с балто-славянскими, и опять-же для этого находится много веских оснований.
Только вот, индоиранские и балтославянские языки слишком далеко отстоят друг от друга по любой разумной индоевропейской классификации, чтобы иметь очень близкого общего родственника. Поэтому классификация германских языков остаётся непрояснённой до сих пор. (Хотя можно найти экзальтированных исследователей, которым "всё давно ясно"...)
Вообще-то, если выкинуть из германских языков новейшие европейские заимствования, затем выкинуть то, что есть у них общего с индоиранскими и балтославянскими, то не останется почти ничего, кроме специфического германского способа временного спряжения глаголов с корневым абляутом, а это выглядит и вовсе неиндоевропейски...
По поводу ссылок на всевозможную литературу на индоевропейские и германские, в том числе, темы, можете посмотреть вот этот сайт
http://indoeuro.bizland.com/index10.html, там неплохие статьи-компиляции и море ссылок.
ЦитироватьДругая распространённая гипотеза, более современная, относит германские языки к одной группе с балто-славянскими, и опять-же для этого находится много веских оснований.
Ну эта гипотеза известна и мне. Поэтому, в частности, я и привёл пример из немецкого.
ЦитироватьПо поводу ссылок на всевозможную литературу на индоевропейские и германские, в том числе, темы, можете посмотреть вот этот сайт http://indoeuro.bizland.com/index10.html, там неплохие статьи-компиляции и море ссылок.
Что-то я ничего серьёзного на эту тему там не нашёл.
Сразу видно, что сайт делали люди, от вебдизайна далёкие. Напихали явы и ещё не известно чего так, что он в нетскейпе даже не работает. А ведь выглядит всё просто: казалось бы, один текст...
ЦитироватьСразу видно, что сайт делали люди, от вебдизайна далёкие. Напихали явы и ещё не известно чего так, что он в нетскейпе даже не работает. А ведь выглядит всё просто: казалось бы, один текст...
Лингвисты :)
Вспомни заповедь: "Не судите, да не судимы будете" (Матф. 7:1).
Цитата: yudickyЧто-то я ничего серьёзного на эту тему там не нашёл.
Там действительно надо довольно долго рыться, в том числе и по ссылкам, чтоб чего-нибудь нарыть.
Но в результате всё-же будет видно, что классификация германских языков так и остаётся вечной проблемой.
Старейшая гипотеза германо-индоиранского родства долго была весьма популярной, и хоть она теперь и история, но фактический материал никуда не делся. Также никуда не денется и фактический материал, наработанный в современной германо-балто-славянской гипотезе.
Вот некое обсуждение с их форума (Piotr Gasiorowski - довольно серьёзный германист):
ЦитироватьFrom: "Piotr Gasiorowski" <gpiotr@i...>
Date: Tue Nov 23, 1999 4:24 pm
Subject: [cybalist] No Subject
----- Original Message -----
From: Alexander Stolbov
To: cybalist@egroups.com
Sent: Tuesday, November 23, 1999 2:38 PM
Subject: [cybalist] Germanic again
Dear Piotr,
Please excuse my rather late reply on the materials concerning the position of Germanic in the IE dialect tree.
I used to relay on the scheme of IE dialects by T.Gamkrelidze & V.Ivanov developed by Cyril Babaev. It can be represented in the following form:
PIE
/ \
Non-Anatolian IE Anatolian
/ \
(Western block) (Eastern block)
/ \ \ \ \
(Non-Tocharian W.) Tocharian \ \ Greek-Thraco-Phrygo-Armenian
\ \ \ \ \ Indo-Iranian
\ \ \ Celtic Germano-Balto-Slavic
\ \ Italic / \
\ Venetic Germanic Balto-Slavic
Illyrian
To my mind this scheme remains "correct" , i.e. inwardly non-contradictory (at least in the aspect of Germanic), if we take into account only morphological evedences and ignore phonological ones (which are very strong indeed: satem/centum division, RUKI rule).
I think your scenario given in the message of November, 2 can be shown in the analogues form (please correct me if I represent it not quite precisely):
PIE
/ \
/ \ Anatolian
(Non-Anat.-non-Toch. IE) Tocharian*
/ \
Western block Eastern block
\ \ \ / \
\ \ Celto-Italic Hellenic "Satemic"
\ "Pannonian" (incl.Illyrian) / \
Northern "Transylvanian" "North Pontic"
/ \ / \
Germanic extinct group Balto-Slavic Aryan
("Old European")
*The position of Tocharian should be the subject of a special discussion.
Again, this scheme is absolutely "correct" (inwardly non-contradictory) if we take one sort of evidences (phonological in this case) and ignore another one (morphological: *m/*bh division and other).
What to do in such a situation? To my mind:
1. To try to prove theoretically that one sort of evidences is principally more conclusive for problems of genetic kinship than another one. For example: "morphological evidences should be considered only if they don't contradict to phonological evidences" or vice versa. We treat so lexical evidences now - as the weakest argument for genetic relations. If this question is solved theoretically we get the hierarchy of arguments (in order of decreasing the conclusive ability): phonological-morphological-lexical or morphological-phonological-lexical.
2. If the question formulated above principally has no general solution we need to consider contradicting evidences together and to find a compromise solution of the highest probability.
Piotr, you have suggested a variant where Germanic is an independent (non-West and non-East) branch of IE family. It can be shown like this:
PIE
/ \
/ \ Anatolian
/ \ Tocharian
/ Germanic
/ \
Western Eastern
block block
Looks like "the golden mean". However in this case it is necessary to demonstrate some archaic features of Germanic and to find innovations, which are shared by the languages of both the Western and the Eastern block contrary to Germanic+Tocharian+Anatolian (or maybe without Tocharian - only Germanic+Anatolian).
Alexander
_______________________________________
Dear Sasha,
The dispute will no doubt continue. I'm inclined to treat morphological and phonologial evidence on a par (lexical arguments are clearly the weakest), so I'm in two (or more) minds on the Germanic question myself. The third scenario could solve some problems, but of course one would need some shared innovations of the W/E languages to justify it. No archaic features in Germanic would be necessary, since archaisms do not prove anything about relatedness. It would be enough if Germanic were excluded from the common Western/Eastern innovations.
We may draw some comfort from the fact that even biologists, whose data are much easier to work with and who can always hope that palaeontology will yield fresh evidence, have to modify their evolutionary scenarios all the time.
Piotr[/size]
(схемки дюже коряво отображаются, смотрите оригинал -
http://groups.yahoo.com/group/cybalist/message/328)
ЦитироватьFrom: "Piotr Gasiorowski" <gpiotr@i...>
Date: Sun Nov 14, 1999 6:09 pm
Subject: [cybalist] Re: Germanic
Dear Piotr,
You have demonstrated with a high convincingness that all my attempts to reconcile the Germano-Balto-Slavic kinship hypothesis with the phonetical evidences were too weak. Now, on the ruins of my previous notions, I sincerely wish to see the reconcilability of the Germano-Balto-Slavic Sprachbund hypothesis with the morphological evidences. They are the following (I have taken them from the Cyril's site - Archive 13. Indo-European Proto-dialects):
1. Genitive sg. -eso in Germanic and Baltic, -ó in Baltic and Slavic, -osyo in Indo-Iranian, Greek, Armenian vs. -í in Tocharic, Italic, Celtic, Venetic, Illyrian
2. Instrumental masculine sg. -ó in Germanic, Baltic and Indo-Iranian
3. Indirect cases sg. & pl. -m- in Germanic and Balto-Slavic
4. Locative pl. -su / -si in Germanic, Balto-Slavic and Indo-Iranian
5. Degrees of comparison in -tero-, -isto- in Germanic, Indo-Iranian and Greek vs. -samo- in Celtic, Italic
6. Medium voice in -oi / -moi in Germanic, Balto-Slavic, Indo-Iranian and Greek vs. -r in Anatolian, Tocharic, Italic, Celtic, Phrygian
___________________________
Alexander
1. When the PIE case system became more or less fixed, the genitive ending was *-os (*-es), also in thematic o-nouns; this made the Gen. sg. of the latter identical with Nom. sg. (as in Hittite). Various daughter languages innovated in various ways to give the genitive (a very important category, after all) a less ambiguous form. Some of the attested variants probably contain an enclitic pronoun (*-jo) added to the old form. In Germanic, the reconstructed ending is *-eso, taken from the declension of pronouns (*kweso 'whose' etc.). In West Baltic the most common ending of the o-stem genitive is -as (sometimes also -es/-is), which some equate with the Germanic ending for no good reason. The phonetic correspondence is weak at best, and the Old Prussian form is most likely just the generalised genitive ending of feminine nouns (root nouns and i-stems providing the other variants). East Baltic and Slavic both have o-stem genitives in *-o: (> Slavic a), which are generally assumed to be old ablatives in *-o:t. Note, by the way, that the forms of Gen. pl. are different in Balto-Slavic (*-oN) and Germanic (*-e:n < [??] *-e-om).
As for the other branches you mention, of Venetic and Illyrian (I suppose you really mean Messapic) so little is known that they do not contribute anything of value to this discussion. It was once thought that the i:-genitive was an important Italo-Celtic innovation. However, Faliscan and archaic Latin had genitives in *-osjo (just like Greek, Aryan and Armenian), and Hispano-Celtic used the old ablative in -o (< *-o:t) as Gen. sg (just like Balto-Slavic). Since the origin of i:-genitives is unclear, the possibility that they are coincidentally similar forms of different origin is difficult to exclude. Tocharian has various genitive endings, the predominant ones being Toch. B -(e)ntse, Toch. A -es/-is.
On the whole it doesn't seem as if a classification of IE languages on the basis of Gen. sg. endings were possible. *-osjo is certainly too archaic to be indicative of Graeco-Aryo-Armenian unity, and Germanic, Balto-Slavic and West Slavic innovations are independent phenomena.
2. The Instr. sg. in *-e, which gives contracted *-o: < *-o-e with o-stems, is the best candidate I know for the status of a PIE Instr. ending (its lexicalised traces are also visible in Greek). Shared archaisms (as opposed to shared innovations) cannot be taken as evidence of close genetic relatedness.
3. This is the best single argument. The *m/*bh division neatly separates Gmc. and B.-Sl. from the rest of the family. To be sure, the only Gmc. form that has this -m- is Dat. pl. (Instr. and the whole dual declension being lost there), so it's difficult to compare the two branches case for case, but the form of the suffix still looks unique. Whether a case for Gmc./B.-Sl. can be built on this similarity depends on how plausibly it could be regarded as due to convergence (independent development seems hardly likely). In either case the territorial proximity of the branches must be assumed. I wouldn't exclude the possibility of borrowing -- probably with Gmc. as the source. As *bh is a very unusual sound in IE suffixes, its change into *m could be regarded as a kind of phonetic lenition producing a more acceptable consonant. I know examples of derivative suffixes borrowed from Germanic into Baltic and Slavic -- why not a single inflectional element?
4. The Loc pl. endings *-su (athematic nouns) and *-o-isu (thematic nouns, perhaps influenced by pronominal declension) are in all likelihood common non-Anatolian IE, so the same comments as in 2. (above) apply.
5. The situation is more complex than that. The most widespread suffixes (traceable back to PIE) are *-jo:s/-jes-/-is- (comparative) and *-isto- (superlative). In addition, we find *-tero-, *-mo-, *-t@mo- (with Italo-Celtic byforms of the *-s@mo-/-ismo- type). They probably had their own uses in PIE, but in several branches they compete for survival with the former set. Neither *-tero- nor *-t@mo-, which predominate in Sanskrit, are characteristic of Germanic, where the regular suffixes contain *-iz- and *-ist-. Traces of *-jes-, *-isto- can be found practically everywhere in IE as shared archaisms. Except for the Italo-Celtic innovations, the suffixes of adjectival gradation don't tell us much about the relatedness of the branches.
6. Balto-Slavic languages do not have real mediopassives; they just display some active-voice forms interpreted (justifiably, in my opinion) as old mediopassives. In Germanic, the existence of passive-voice inflections is guaranteed by Gothic. There is no generally accepted theory of middle-voice endings in PIE. I think most Indo-Europeanists would subscribe to the view that both r-mediopassives and endings with *-oi (*-ai) existed in PIE, but their distribution and/or function underwent serious changes in the descendent languages. The relevant fact are so obscure that no convincing argument can be built on them.
To sum up: Of the cases you quote only one (*m/*bh) can be regarded as convincing. Another possible indication of Gmc./B.-Sl. unity (not in your list) is the development of the so-called "strong" adjectival declension with pronominal endings (as in Russian milyj 'nice' < *mil@-j@, declined like a pronoun, as opposed to mil < *mil@, formerly declined like a noun). Since the details are quite different in all three groups, it's probably a common areal tendency rather than a shared innovation, but still the weakest conclusion that can be drawn is that Germanic, Baltic and Slavic can't have been spoken very far from one another.
Piotr
Цитата: lovermannВ чешском и словацком определённого артикля нет. Как вот я сейчас читаю учебник сербохорватского, так там его тоже нет.
Я вообще считаю, что артикль -- это ненужная штука. Всегда есть указательное местоимение, которое несёт ещё большую смысловую нагрузку, нежели артикль. Вот в русском, к примеру, мы прекрасно обходимся без всяких добавочных и ничего не значащих слов..
Артикль - это и есть видоизмененное указательное местоимение. Английское THE - это не что иное, как THIS. Просто от частого употребления оно обкаталось. Сейчас проще употребить артикль, чем местоимение. :wink:
Цитата: AgoraBastaЦитата: yudickyЦитироватьони - суть ("у" раньше прозносилось в нос, попы до сих пор так говорят иногда)
Сравни немецкое "sind" без ассимиляции "н".
Сравнивать надо с латинским "sunt", единственная разница - в том, что латынь полностью потеряла морфологическую особенность атематических флексий, т.е. терминальный "i". А древнейшая славянская форма была таки "so~ti" (тильда над "о"), в то время как древнейшая латинская - "sont".
В старославянском языке ( и в старорусском ) вместо тех многих А-Я и У-Ю, звучащих сейчас, были Юсы - Большой и Малый. Это носовые звуки, сохранившиеся сейчас только в польском. Слово "суть" звучит SĄ - как английское SONG. 8)
Цитата: ТвидВ старославянском языке ( и в старорусском ) вместо тех многих А-Я и У-Ю, звучащих сейчас, были Юсы - Большой и Малый. Это носовые звуки, сохранившиеся сейчас только в польском. Слово "суть" звучит SĄ - как английское SONG. 8)
Хозяйке на заметку. В польском произносится в этом слове носовой о, в английском же о+заднеязычный n... Так что, ни о каком "как в английском" говорить не приходится... 8) 8)
Цитата: МаринкаЦитата: ТвидВ старославянском языке ( и в старорусском ) вместо тех многих А-Я и У-Ю, звучащих сейчас, были Юсы - Большой и Малый. Это носовые звуки, сохранившиеся сейчас только в польском. Слово "суть" звучит SĄ - как английское SONG. 8)
Хозяйке на заметку. В польском произносится в этом слове носовой о, в английском же о+заднеязычный n... Так что, ни о каком "как в английском" говорить не приходится... 8) 8)
Не знаю ни одного поляка, который бы эти английские звуки произносил не как свои носовые. Впрочем, допускаю, что Вы правы. Я же не имел здесь ввиду БУКВАЛЬНОЕ фонетическое сходство. Просто это сравнение с английским проще для тех, кто не владеет польским. Хотя бы, чтобы понять, на чтò это может быть похоже. :oops:
Цитата: ТвидНе знаю ни одного поляка, который бы эти английские звуки произносил не как свои носовые. Впрочем, допускаю, что Вы правы. Я же не имел здесь ввиду БУКВАЛЬНОЕ фонетическое сходство. Просто это сравнение с английским проще для тех, кто не владеет польским. Хотя бы, чтобы понять, на чтò это может быть похоже. :oops:
Я ничего и не говорю... "если прищурится" ещё и не такие звуки похожими покажутся... 8)
Цитата: Маринка
Я ничего и не говорю... "если прищурится" ещё и не такие звуки похожими покажутся... 8)
Однако, Вы педант... . Впрочем, я тоже, но не в фонетике. :roll:
А разве поляки не завязали со своими носовыми много лет назад? Насколько я знаю, сейчас они только на письме это отображают, а произносят чистые гласные. Как и литовцы. Разве не так?
Простите, что отклоняюсь от артиклей. Меня утешает то, что я далеко не первая :D
Цитата: KVА разве поляки не завязали со своими носовыми много лет назад? Насколько я знаю, сейчас они только на письме это отображают, а произносят чистые гласные. Как и литовцы. Разве не так?
Простите, что отклоняюсь от артиклей. Меня утешает то, что я далеко не первая :D
Посмотри Ва-Банк... Сама всё поймёшь... ;)
Цитата: KVА разве поляки не завязали со своими носовыми много лет назад? Насколько я знаю, сейчас они только на письме это отображают, а произносят чистые гласные. Как и литовцы. Разве не так?
:roll: :roll:
Надо сказать, что в некоторых случаях существующие правила не требуют носового произношения. Особенно для
Ę . Однако, в последнее время молодые поляки наоборот акцентируют внимание на носовые окончания. Причем, произносят их с особым шиком. Это считается
КРУТО . :roll:
ЦитироватьНадо сказать, что в некоторых случаях существующие правила не требуют носового произношения. Особенно для Ę . Однако, в последнее время молодые поляки наоборот акцентируют внимание на носовые окончания. Причем, произносят их с особым шиком. Это считается КРУТО .
Полностью согласен, стоит только послушать рэп польский. Но это забавно так же, как и когда русская молодежь родителей называет родичами или предками, сумку торбой и т.д.
Взрослое поколение в Польше везде по-разному произносит эти носовые. Можно иногда их и не услышать. Иногда их можно услышать дифтонгами как "оу", "эу"...
Цитата: AkellaЦитироватьНадо сказать, что в некоторых случаях существующие правила не требуют носового произношения. Особенно для Ę . Однако, в последнее время молодые поляки наоборот акцентируют внимание на носовые окончания. Причем, произносят их с особым шиком. Это считается КРУТО .
Полностью согласен, стоит только послушать рэп польский. Но это забавно так же, как и когда русская молодежь родителей называет родичами или предками, сумку торбой и т.д.
Взрослое поколение в Польше везде по-разному произносит эти носовые. Можно иногда их и не услышать. Иногда их можно услышать дифтонгами как "оу", "эу"...
Что это вы в социолингвистику вдарились?
Цитата: МаринкаПосмотри Ва-Банк... Сама всё поймёшь... ;)
:oops: А это что?
ЦитироватьЧто это вы в социолингвистику вдарились?
А потому, что вдарились сначала в фонетику :) . Про артикли уже и забыли... И главное, никто не говорит, что и у нас были все шансы обзавестись артиклями, не хуже болгарского. Не сложилось :( . В диалектах-то есть, хоть и недоразвитые.
Цитата: KVЦитата: МаринкаПосмотри Ва-Банк... Сама всё поймёшь... ;)
:oops: А это что?
Фильм Юлиуша Махульского, где в главной роли играет его отец – Ян Махульский, в своё время известный польский актёр. А ты не смотрела этот фильм? Странно... По-мойму из всего польского кинематографа у нас только одного Махульского с его фильмами и знают. ;)Цитата: KVЦитироватьЧто это вы в социолингвистику вдарились?
А потому, что вдарились сначала в фонетику :) . Про артикли уже и забыли... И главное, никто не говорит, что и у нас были все шансы обзавестись артиклями, не хуже болгарского. Не сложилось :( . В диалектах-то есть, хоть и недоразвитые.
Если ты имеешь ввиду саму грамматическую категорию именной детерминации, – то она существует во всех языках. Выражается необязательно артиклями, есть много и других способов. В русском языке артикли есть, только они не грамматикализованы. Кроме словесного выражения детерминации, в русском языке используется и порядок слов для этих целей.
Что ж до собственно артиклей, родственных определённому артиклю болгарского языка (определённо-нейтральному артиклю македонского языка), то в литературном русском языке такая частица таки существует – -то; только он не закреплена обязательно после существительного, но может употреляться после любого слова предложения взависимости от смыслового ударения, и неизменяется по родам и числам. 8)
Цитата: МаринкаПо-моему, из всего польского кинематографа у нас только одного Махульского с его фильмами и знают.
Точно. Махульского и Микульского! :roll:
Цитата: Маринка
По-мойму из всего польского кинематографа у нас только одного Махульского с его фильмами и знают. ;)
Еще Вайду и Кислевского! И Барбару Брыльску! Вот буду теперь и Махульского знать :)
ЦитироватьЧто ж до собственно артиклей, родственных определённому артиклю болгарского языка (определённо-нейтральному артиклю македонского языка), то в литературном русском языке такая частица таки существует – -то; только он не закреплена обязательно после существительного, но может употреляться после любого слова предложения взависимости от смыслового ударения, и неизменяется по родам и числам. 8)
Да, я про то! Про
-то :). Мое языковое чутье считает, что в лит. языке она прицепляется к теме высказывания (тема - в смысле не рема :) ). Функция, близкая к функции определенного артикля. Она не грамматикализована, конечно. А в северных диалектах - почти грамматикализована, к тому же изменяется по родам и числам и иногда по падежам. Ну чем не артикль?
Цитата: KVДа, я про то! Про -то :). Мое языковое чутье считает, что в лит. языке она прицепляется к теме высказывания (тема - в смысле не рема :) ). Функция, близкая к функции определенного артикля. Она не грамматикализована, конечно. А в северных диалектах - почти грамматикализована, к тому же изменяется по родам и числам и иногда по падежам. Ну чем не артикль?
В старых славянских языках (я тут не говорю об общеславянском или даже общебалтийском языках) для этих целей употреблялось не только местоимение tа, tъ, tо, но и śa, śь, śe. Однако, в отличие от первого, śь нигде не закрепилось и сохранилось во всех славянских языках только в наречных образованиях типа русск. и русско-диал. здесь, вчерась, днесь, лонись и т. п. Так слово днесь восходит к *dьnь śь «день этот», то бишь «сегодня»...
Точно. В чешском сегодня будет dnes [днэс], а в сербском -- данас.
Цитата: rawonamЦитироватьВ русском языке есть аналог артиклей, который частично работает. Я имею в виду следующее:
функции определенного артикля несут краткие прилагательные,
функции неопределенного артикля несут полные прилагательные.
Интересно, был тут человек который то же самое про сербохорватский сказал:
ЦитироватьВ сербско-хорватском языке... категория определённости/неопределённости отчасти выражается употреблением краткой формы прилагательного ("вместо неопределённого артикля").
...И это, конечно, неспроста:)
Ведь что такое, скажем, в современном русском языке полные (иначе членные) формы прилагательных по происхождению? Это не что иное, как краткие (иначе именные) их формы, соединённые с указательным местоимением. Было такое местоимение в праславяском: м.р. jь, ж.р. ja, ср.р. je. Вот смотрите: именная форма прилагательного, например, pъlnъ - pъlna - pъlno (полон - полна - полно). Прибавляем местоимение: pъlnъjь - pъlnaja - pъlnoje. Начинаем склонять: plъnajego, plъnujemu... и т.д. Можно рассматривать употребление в этих случаях указательного местоимения как определённого артикля.
Интересно сравнить эту ситуацию с ситуацией в скандинавских языках, например в норвежском:). Там, если при существительном есть ещё и прилагательное, оно (прилагательное) принимает особую форму, т.н. слабую, и появляется свободно стоящий определённый артикль (вместе с обычным суффигированным):
en ny bok - новая книга (неопределённая форма)
den nye bok
en (определённая форма)
Есть ещё мнение о том, что роль артикля в диалектах русского языка выполняет (не знаю даже, как назвать) частица? - ТО.
Ключ-то взял? (или: Ключ-от взял?)
Дом-то цел! (или: Дом-от цел!)
Вот Вам и определённый артикль
Цитата: Дмитрий СВот Вам и определённый артикль
- Как твой дом?
- А дом-то цел!
= определенный артикль
- Ты ручку-то купил?
= неопределенный
Какая-то нескладуха... (а в этом предложении это какой артикль? ;))
Цитата: Digamma- Ты ручку-то купил? = неопределенный
Не все так просто. Я, например, чувствую, что разговор о ручке должен был иметь место где-то раньше, иначе "-то" было бы лишнее. Хотя, возможно, и есть примеры, где это не так.
Цитата: rawonamЦитата: Digamma- Ты ручку-то купил? = неопределенный
Не все так просто. Я, например, чувствую, что разговор о ручке должен был иметь место где-то раньше, иначе "-то" было бы лишнее. Хотя, возможно, и есть примеры, где это не так.
- I have to go, I'd like to buy a pen.
- OK, see you later.
[3 hours later]
- Well, I'm back.
- Have you bought a pen?
При чем тут определенность артикля? -то может запросто указывать на определенность действия.
Цитата: DigammaЦитата: rawonamЦитата: Digamma- Ты ручку-то купил? = неопределенный
Не все так просто. Я, например, чувствую, что разговор о ручке должен был иметь место где-то раньше, иначе "-то" было бы лишнее. Хотя, возможно, и есть примеры, где это не так.
- I have to go, I'd like to buy a pen.
- OK, see you later.
[3 hours later]
- Well, I'm back.
- Have you bought a pen?
При чем тут определенность артикля? -то может запросто указывать на определенность действия.
Тут я абсолютно согласен. Но вот в этом диалоге, если его перевести на русский, в первый раз, невозможно сказать "Я хочу купить ручку-то.". А во второй раз можно. Не все так просто :)
Действительно, а почему мы исходим из того, что -то присоединяется к существительным? "Неопределенность действия", хоть и странно звучит, но все же ближе. :) Например, по-моему, абсолютно нормально:
-Я хочу кушать.
-Ну иди жри.
[три часа]
-Ихь бин цурюк. (типа: айм бэк :))
-Пожрал-то?
нет, "пожрал-то" абсолютно не звучит. У слов, выражающих действие, скорее всего свои артикли.
А в примере с ручкой - это всё-таки определённый артикль.
"Купил ли ручку, которую хотел?".
Так что пока всё сходится.
А всё-таки, какой частью речи и предложения являются эти диалектные "то"?
Цитата: Дмитрий Снет, "пожрал-то" абсолютно не звучит. У слов, выражающих действие, скорее всего свои артикли.
Это кому не звучит? Мне, например, очень даже звучит, а раз мне звучит, то значит в диалекте, на котором я разговариваю, это вполне нормально.
Цитата: Дмитрий СА в примере с ручкой - это всё-таки определённый артикль.
Что за такие категоричные заявления? :) Вам не кажется, что такой ворос, требует более детального рассмотрения?
Цитата: Дмитрий Снет, "пожрал-то" абсолютно не звучит. У слов, выражающих действие, скорее всего свои артикли.
Присоединяюсь к Равонаму: для меня звучит абсолютно нормально.
Цитата: Дмитрий СА в примере с ручкой - это всё-таки определённый артикль.
"Купил ли ручку, которую хотел?".
Так что пока всё сходится.
Дмитрий, а вы дайте определение артикля - и определенного и неопределенного. Там все и понятно станет.
Обращаясь ко всем. Почитайте ЛингЭС, стр 349. Там написаны некоторые интересные вещи, относящиеся к теме.
В уральском диалекте русского (конечно, в больших городах уже нет) сохраняются артикли в виде поспозитивных частиц -то, -те и т. д. (чалдонский диалект)
В порядке бреда.
Есть такая лингвистическая шутка:
английскому артиклю "а" соответствует русское "типа", а артиклю "the" - русские слова "чиста", "конкретно" и "чиста конкретно". :D
Цитата: nevmenandrВ порядке бреда.
Есть такая лингвистическая шутка:
английскому артиклю "а" соответствует русское "типа", а артиклю "the" - русские слова "чиста", "конкретно" и "чиста конкретно". :D
Слышал много подобных, но такого варианта еще не слышал. Но "типа" это стабильно "kinda" :)
Цитата: rawonamСлышал много подобных, но такого варианта еще не слышал. Но "типа" это стабильно "kinda" :)
Не понял Вас, Равонаме, кто такой этот kinda? Он имеет какое-то отношение к детям? :)
Цитата: nevmenandr...кто такой этот kinda?
Типа "sorta" 8)
Цитата: nevmenandrЦитата: rawonamСлышал много подобных, но такого варианта еще не слышал. Но "типа" это стабильно "kinda" :)
Не понял Вас, Равонаме, кто такой этот kinda? Он имеет какое-то отношение к детям? :)
Kinda и, как подметил гость, sorta - это как раз "типа" по-английски, и никак не связанно с детьми :) Если интересно: kinda=kind+of, sorta=sort+of.
Извитните, возможно мои дилетантские мысли, вам покажуться дикими, но всё же.
Мне кажется, что артикли в русском языке есть. Например, если я рассказываю кому-нибудь прозошедший со мной случай, то я говорю: "Иду я по улице, и мне навстречу один мужик. Ну, иду я мимо этого мужика, никого не трогаю. И тут... "
"Один мужик" = "a мужик"; "Этот мужик"="the мужик".
Вот... И не только я так говорю, а большинство (в г. Москве). Прямо, как в английском языке. Когда объект упоминается в первый раз, то с артиклем "a", а когда в дальнейшем о нём идёт речь, он с "the".
Цитата: ГостьНапример, если я рассказываю кому-нибудь прозошедший со мной случай, то я говорю: "Иду я по улице, и мне навстречу один мужик. Ну, иду я мимо этого мужика, никого не трогаю. И тут... "
"Один мужик" = "a мужик"; "Этот мужик"="the мужик".
Именно так формируются артикли. Но все же в вашем примере
один - синоним слова
какой-то, а
этот - указательное местоимение, не более того.
Цитата: DigammaИменно так формируются артикли. Но все же в вашем примере один - синоним слова какой-то, а этот - указательное местоимение, не более того.
Да-да. Если хотите, можете понимать мои слова не как "в русском языке есть артикли", а как "в русском языке появляются артикли".
Я понимаю, что в моём примере не артикли в "грамматическом" смысле этого слова. Но по смыслу своего употребления эти слова выполняют именно их функции. Может, мы наблюдаем процесс появления артикля... Кто его знает. Ведь формы типа
un произошли именно от числительного
один. А болгарские
-ът/-то/-та от болгарских аналогов русских
этот/это/эта.
Я это к чему всё говорю. Тут где-то в другой ветке форума обсуждался вопрос, нужны ли вообще артикли. Вот мне кажется, что раз они появляются во многих языках естественным образом, то, видимо, нужны. Ведь просто так ничего не бывает.
Вот такое моё мнение. Хотелось бы услышать, что специалисты по этому поводу думают.
Цитата: AnonymousЯ это к чему всё говорю. Тут где-то в другой ветке форума обсуждался вопрос, нужны ли вообще артикли. Вот мне кажется, что раз они появляются во многих языках естественным образом, то, видимо, нужны. Ведь просто так ничего не бывает.
Вот такое моё мнение. Хотелось бы услышать, что специалисты по этому поводу думают.
Не специалист. Но глубоко убежден, что если что-то в языке появляется (случаи насилия над языком я не учитываю), то это продиктовано необходимостью. Не может же подавляющее большинство носителей идти не в ногу.
Цитата: undefinedГость пишет:
Например, если я рассказываю кому-нибудь прозошедший со мной случай, то я говорю: "Иду я по улице, и мне навстречу один мужик. Ну, иду я мимо этого мужика, никого не трогаю. И тут... "
"Один мужик" = "a мужик"; "Этот мужик"="the мужик".
Именно так формируются артикли. Но все же в вашем примере один - синоним слова какой-то, а этот - указательное местоимение, не более того.
Приведу в качестве примера древнеанглийский:
Þæt (=> the, that) monn - тот человек, определенный человек человек
Æn (=> a) monn - один человек, человек неопределенный. Указательные местоимения и числительное "один" с течением времени превращаются в артикли. Еще один пример - романские языки. Во всех неопределенный происх. от лат. unus, una, unum 'один', определенный - от ille, illa, illud 'тот' (так же, как и местоимения 3 л. ед.ч.).
Цитата: NordЕще один пример - романские языки. Во всех неопределенный происх. от лат. unus, una, unum 'один', определенный - от ille, illa, illud 'тот' (так же, как и местоимения 3 л. ед.ч.).
Kроме португальского! Там определенный артикль произошел от другого местоимения.
Цитата: undefinedNord пишет:
Еще один пример - романские языки. Во всех неопределенный происх. от лат. unus, una, unum 'один', определенный - от ille, illa, illud 'тот' (так же, как и местоимения 3 л. ед.ч.).
Kроме португальского! Там определенный артикль произошел от другого местоимения.
Артикли в португальском - это o и a? Не могли бы Вы сказать от чего именно они произошли. Я лично могу предположить, что от hic, hac, hoc "этот", но могу и ошибаться. По крайней мере, от hoc, если брать романские языки, произошло старофранцузское диалектное oc "да" (ср. Лангедок - Langue d'Oc и Лангедой, Лангедуа - Langue d' Oille; ille=>oille=>oui).
Цитата: Nord
Артикли в португальском - это o и a? Не могли бы Вы сказать от чего именно они произошли. Я лично могу предположить, что от hic, hac, hoc "этот", но могу и ошибаться. По крайней мере, от hoc, если брать романские языки, произошло старофранцузское диалектное oc "да" (ср. Лангедок - Langue d'Oc и Лангедой, Лангедуа - Langue d' Oille; ille=>oille=>oui).
Вы совершенно правы: португальские артикли "о" и "а" произошли от "hoc"/"hac". А французкое "oui" произошло, если точнее, от латинского выражения "(h)occe ille"
Извините, но в женском роде это латинское местоимение выглядело как haec (не *hac):)
надо покoпаться... я уж не помню, где я это видел...
Цитата: NordЕще один пример - романские языки. Во всех неопределенный происх. от лат. unus, una, unum 'один', определенный - от ille, illa, illud 'тот' (так же, как и местоимения 3 л. ед.ч.).
Определённый артикль в сардинском:
su sa sos sas is
это усеченные формы итальянского esso, essa, essi, esse
Вообще сардинский НЕ происходит от итальянского, а итальянским esso, essa примерно соответствует сардинские cussu, cussa
Прошу прощения, что ввел в заблуждение. Сардинский определенный артикль sa, su происходит от латинского указат.местоимения ipse, ipsa (Так же как и итальянские esso, esse). Это, и много другой интересной информации о сардинском языке (в том числе и то, что сардинский в силу изолированности, сохранил наиболее древние лексические и фонетические среди романских языков черты, унаследованные от латыни):
http://www.comitau.org/grammatica.pdf
http://www.surfspot.it/NUR/nur_lingua.htm
Б. П. Нарумов Сардинский язык
Цитата: undefinedИз-за некоторых особенностей звукового сторя С. я. обычно рассматривается как наиболее архаичный и близкий к латыни романский язык, что в целом неверно, поскольку архаичные черты распространены не по всему сардинскому ареалу, в то же время сардинские диалекты характеризуются рядом оригинальных инноваций в вокализме и консонантизме.
Цитата: undefinedИз-за некоторых особенностей звукового сторя С. я. обычно рассматривается как наиболее архаичный и близкий к латыни романский язык, что в целом неверно, поскольку архаичные черты распространены не по всему сардинскому ареалу, в то же время сардинские диалекты характеризуются рядом оригинальных инноваций в вокализме и консонантизме.
Как мне кажется, сардинский ближе всех остальных романских языков к латыни. Я не пытаюсь тем самым утверждать, что он и есть народная латынь, однако с точки зрения итальянского, французского, ретороманского и т.п., сардинский - наиболее архаичный. А инновации не могли не произойти за 2 тысячи лет! Ситуация целиком сравнима с положением исландского языка среди скандинавских: он сохранил наиболее древнюю форму из всех скандинавских (и вообще германских языков), хотя при этом в нем и появились инновации.
Да, согласен.
Тогда вопрос чуть-чуть в сторону:
В романских - сардинский, в германских - исландский, в балтийских - литовский
о кельтских говорить трудно по причине вымираемости
а кто тогда в славянских, иранских и индийских (среди живых, разумеется) ?
По поводу всех кельтских: не надо говорить о вымираемости! Валлийский сейчас на пике популярности, сейчас речь на нем слышна по всему Уэльсу. Ирландский и шотландский гэльский, увы, не настолько везучи, но, тем не менее, в том же Днеголе оч. многие говорят на Gaeilge na hEireann, а не наанглийском. С бретонским ситуация еще хуже, в силу жесткости французской языковой политики (еще якобинцы говорили, что в Республике должен быть только один язык, Язык Свободы - чтобы на местах приказы понимались без искажений при переводе).
А теперь по теме: артикль в ирландском и гэльском: an, в валлийском - y (звучит почти как ы) и yr (звучит как 'r, появляется перед словами, начинающимися с гласных), в бретонском - ar. Все это - определенные артикли. Насчет неопр. артиклей в др. кельтских - не знаю, а в ирландском их нет.
Цитата: Leoа кто тогда в славянских, иранских и индийских (среди живых, разумеется) ?
таковых, наверное нет. в этих языках древние черты разбросаны по разным языкам/диалектам.
В македонском артикля есть!
сущ. + то/та...
Цитата: lovermannНу, в сербском языке (а значит, и в хорватском, боснийском, черногороском....) есть глагол быть, который употребляется в настоящем времени. В Чешском и словацком -- тоже есть.
Како си? (сербск.) Так вот "си" -- это и есть второе лицо ед.ч. от "бити".
Кстати, по поводу балканских языков. Я уже несколько дней читаю сайты на македонском, сербском и хорватском и вижу, что в языках УЖЕ есть различия. Для понимания всех балканских языков бывшей Югославии достаточно, по-моему, откопать старый учебник по сербохорватскому и выучить его :)
В сербском СИ нет глагол БИТИ, это глагол ЈЕСАМ!
Цитата: AnonymousВ македонском артикля есть!
сущ. + то/та...
В мужском роде не -то, а -от. Это уже обсуждалось.
Цитата: ТвидВ старославянском языке ( и в старорусском ) вместо тех многих А-Я и У-Ю, звучащих сейчас, были Юсы - Большой и Малый. Это носовые звуки, сохранившиеся сейчас только в польском. Слово "суть" звучит SĄ - как английское SONG.
Хочу заметить, что в старорусском (14-18 вв.) носовых гласных не было! Их не было уже в древнерусском языке (8-13 вв.), из которого потом выделились русский, белорусский и украинский. Носовые гласные в древнерусском языке преобразовались в другие звуки: Ą - в ять (гласный в русском слове пять), О носовое в U.
Цитата: Anonymous
Хочу заметить, что в старорусском (14-18 вв.) носовых гласных не было! Их не было уже в древнерусском языке (8-13 вв.), из которого потом выделились русский, белорусский и украинский. Носовые гласные в древнерусском языке преобразовались в другие звуки: Ą - в ять (гласный в русском слове пять), О носовое в U.
Раз уж вы уточняете, то уточняйте правильно! Как это можно было написать что носовой [е] преобразовался в
ять? :shock: Не надо так лингвистов шокировать! Тут не у всех сильная нервная система... :( В - ['a] это да, но не в ЯТь!!!
Цитата: andrewsiakЦитата: Anonymous
Хочу заметить, что в старорусском (14-18 вв.) носовых гласных не было! Их не было уже в древнерусском языке (8-13 вв.), из которого потом выделились русский, белорусский и украинский. Носовые гласные в древнерусском языке преобразовались в другие звуки: Ą - в ять (гласный в русском слове пять), О носовое в U.
Раз уж вы уточняете, то уточняйте правильно! Как это можно было написать что носовой [е] преобразовался в ять? :shock: Не надо так лингвистов шокировать! Тут не у всех сильная нервная система... :( В - ['a] это да, но не в ЯТь!!!
Простите, просто не знала, как точнее обозвать звук ['a'], обозначавшийся в кириллице буквой ЯТЬ.
Дорогая гостья:
Смею опровергнуть еще одно ваше утверждение.
Ять никогда не обозначала в древнерусском звук ['а]. Ять обозначала звук [е] или [е], приближенный к [и]. A Звук ['а], как раз таки и обозначался в древнерусском "малым юсом", или лигатурой "ia". (Пример: если в древнерусском написано лbсъ, то это читалось как [л'ес], а не как [л'aс]!)
Цитата: andrewsiakЯть никогда не обозначала в древнерусском звук ['а]. Ять обозначала звук [е] или [е], приближенный к [и]. A Звук ['а], как раз таки и обозначался в древнерусском "малым юсом", или лигатурой "ia". (Пример: если в древнерусском написано лbсъ, то это читалось как [л'ес], а не как [л'aс]!)
Смею вам возразить, что в древнерусском языке в слове "хлbб" произносился именно ['a]. Тут же замечу , что уже в русском языке звук в этом слове преобразовался в [e], но именно в русском! в 10 в. же здесь такого звука не было.
Также пока, к сожалению, не могу согласиться с утверждением, что лигатура "ia" обозначала, то же, что и юс малый. Насколько я знаю, она как раз дублировала ЯТь, и в разных памятниках встречается употребление в одном и том же слове в одних случаях Ять, в другом лигатуры "ia".
Если моя неправда, сделайте снисхождение как начинающему специалисту :D
"Хлbбъ", разумеется. Описалась. #-o
Цитата: AnonymousЦитата: andrewsiakЯть никогда не обозначала в древнерусском звук ['а]. Ять обозначала звук [е] или [е], приближенный к [и]. A Звук ['а], как раз таки и обозначался в древнерусском "малым юсом", или лигатурой "ia". (Пример: если в древнерусском написано лbсъ, то это читалось как [л'ес], а не как [л'aс]!)
Смею вам возразить, что в древнерусском языке в слове "хлbб" произносился именно ['a]. Тут же замечу , что уже в русском языке звук в этом слове преобразовался в [e], но именно в русском! в 10 в. же здесь такого звука не было.
Также пока, к сожалению, не могу согласиться с утверждением, что лигатура "ia" обозначала, то же, что и юс малый. Насколько я знаю, она как раз дублировала ЯТь, и в разных памятниках встречается употребление в одном и том же слове в одних случаях Ять, в другом лигатуры "ia".
B древне
русском языке ять
никогда не обозначала ['a]. В древне
болгарском (т.е. в старославянском) - да. В древнерусском она звучала как [е] или как [и], откуда рус. [е], укр.
, новгородск. [и]. Что касается дублирования лигатуры ia ятью, то это дань церковнославянской традиции - писать на манер древнеболгарской орфографии.
Цитата: andrewsiakB древнерусском языке ять никогда не обозначала ['a].
Цитата: andrewsiakВ древнерусском она звучала как [е] или как [и]
По-прежнему не согласна. Приведите, пожалуйста, аргументы.
Цитата: andrewsiakЧто касается дублирования лигатуры ia ятью, то это дань церковнославянской традиции - писать на манер древнеболгарской орфографии.
Вы правы :D
Цитата: andrewsiakдревнеболгарском (т.е. в старославянском) - да
Давайте не будем отождествлять эти два языка. Впрочем, смотря что вы понимаете под термином "старославянский". Всем известно, что языковой основой для старославянского послужил болгаро-македонский диалект. Но многие лингвисты придерживаются мнения, что старославянский - искусственный язык. Поэтому и не включают его в южнославянскую подгруппу.
Цитата: undefinedТакже пока, к сожалению, не могу согласиться с утверждением, что лигатура "ia" обозначала, то же, что и юс малый.
Должен Вам сказать (тоже как начинающий специалист :)), что Андрусяк совершенно прав: в древнерусском языке именно что юс малый и йотированное А обозначали один звук; например, слово "земля" могло писаться как с А йотированным на конце, так и с юсом. Ваша проблема, видимо, в том, что Вы путаете древнерусский со старославянским, в котором малый юс обозначал передний носовой гласный. В древнерусском же носовых не было
никогда.
Кстати говоря, потому Пётр Первый и заменил юс и а йотированное одной буквой Я, что звук они давно уже обозначали один и тот же.
Цитата: AnonymousЦитата: andrewsiakB древнерусском языке ять никогда не обозначала ['a].
Цитата: andrewsiakВ древнерусском она звучала как [е] или как [и]
По-прежнему не согласна. Приведите, пожалуйста, аргументы.
Аргументы. Рефлексы ятя: в белорусском (под ударением) [е]; в украинском
; в русском сейчас [е], а еще при Пушкине был звук промежуточный между [и] и [е] (Пушкин рифмует ять с "и", a в севернорусских диалектах рефлекс ятя под ударением - дифтонг [ие].). /акцентирую ударность, так как это наиболее показательное положение качества гласного в русском и белорусском: в русском безударный [е] и ять подвержен иканью, а в белорусsком - яканью./
Цитата: ЕвгенийВ древнерусском же носовых не было никогда.
Уважаемый Евгений, вы, видимо, невнимательно следили за нашей с Андрусяком дискуссией. Выше я писала о том, что о носовое в древнерусском рефлектировало в
, а e носовое - в ['a]. Спорным оказался вопрос, во что рефлектировало e носовое: Андрусяк утверждает, что в [e], а я утверждаю, что в ['a] (по крайней мере, до 12 в. именно этот звук).
Цитата: andrewsiakРефлексы ятя: в белорусском (под ударением) [е]; в украинском ; в русском сейчас [е], а еще при Пушкине был звук промежуточный между [и] и [е] (Пушкин рифмует ять с "и", a в севернорусских диалектах рефлекс ятя под ударением - дифтонг [ие].).
А кто с этим спорит??? Но приводя эти аргументы, вы выбрасываете из истории языка 5 столетий! По-вашему, между праслявянским и русским языком не было перходного древнерусского языка? Я лишь пытаюсь сказать, что в древнерусском языке под буквой "ять" подразумевался звук ['a].
Цитата: AnonymousАндрусяк утверждает, что в [e], а я утверждаю, что в ['a] (по крайней мере, до 12 в. именно этот звук).
:shock:
Покажите мне пальцеm, где я утверждал, что носовой [е] в русском рефлектировал в [е] ??? :???:
Цитата: andrewsiakРефлексы ятя: в белорусском (под ударением) [е]; в украинском ; в русском сейчас [е], а еще при Пушкине был звук промежуточный между [и] и [е] (Пушкин рифмует ять с "и", a в севернорусских диалектах рефлекс ятя под ударением - дифтонг [ие].).
Цитата: AnonymousА кто с этим спорит??? Но приводя эти аргументы, вы выбрасываете из истории языка 5 столетий! По-вашему, между праслявянским и русским языком не было перходного древнерусского языка? Я лишь пытаюсь сказать, что в древнерусском языке под буквой "ять" подразумевался звук ['a].
А я вам пытаюсь донести, что на момент выделения древнерусского из праславянского, в древнерусском дифтонг [oi] и долгий [e], которые и дали ять [ê], НЕ ПРОИЗНОСИЛИСь как ['a].
Цитата: andrewsiakAnonymous пишет:
Андрусяк утверждает, что в [e], а я утверждаю, что в ['a] (по крайней мере, до 12 в. именно этот звук).
Покажите мне пальцеm, где я утверждал, что носовой [е] в русском рефлектировал в [е] ???
Да, действительно, я несколько запуталась ](*,) По поводу того, во что рефлектировал е носовой, мы, кажется, сошлись. Мы не можем договориться насчет того, какой звук обозначался буквой ять.
Цитата: andrewsiakв древнерусском дифтонг [oi] и долгий [e], которые и дали ять [ê], НЕ ПРОИЗНОСИЛИСь как ['a].
Я знаю, что праслявянские [oi] и [e] долгий дали ['a] во всех славянских языках! В истории русского языка этот звук затем изменился в [e].
Как вы думаете, Андрусяк, нам нужен человек, который нас рассудит?
Цитата: AnonymousЦитата: andrewsiakЯть никогда не обозначала в древнерусском звук ['а]. Ять обозначала звук [е] или [е], приближенный к [и].
Смею вам возразить, что в древнерусском языке в слове "хлbб" произносился именно ['a]. Тут же замечу , что уже в русском языке звук в этом слове преобразовался в [e], но именно в русском! в 10 в. же здесь такого звука не было.
Интересно, как вы в принципе себе представляете переходы:
['a] => [e] для древнерусский => русский и
['a] => [и] для древнерусский => украинский???
Если угодно, то можно написать как [
ие] - так произносился
ѣ (в принципе, видел запись [ê], т.е. [хлêбъ]). Т.е., грубо говоря (оч. грубо), в русском состоялся переход
хлиебъ =>
хлеб, а в украинском -
хлиебъ =>
хліб.
Интересно, а где вы вообще ['а] нашли???
Цитата: anonimousТакже пока, к сожалению, не могу согласиться с утверждением, что лигатура "ia" обозначала, то же, что и юс малый. Насколько я знаю, она как раз дублировала ЯТь, и в разных памятниках встречается употребление в одном и том же слове в одних случаях Ять, в другом лигатуры "ia".
И ещё раз повторяю: Вы, наверное, путаете древнерусский со старославянским. Именно в старославянском:
А. Ять и йотированное А обозначали один звук артикуляционно, но разные - исторически (в исконном старославянском алфавите - глаголице - для этого звука всего одна буква). В древнерусском же ıа и юс малый передавали один (и тот же) звук, а ять - другой;
Б. Ять был открытым гласным переднего ряда.
Вот вот.
Вчера еще раз перекопала все возможные книги, где можно найти ответ на этот вопрос, и ко мне стала закрадываться мысль, что правда действительно на вашей стороне, уважаемые Адрусяк, Евгений и Дигамма. Окончательные сомнения по этому поводу развеял сегодня мой преподаватель из университета, который подтвердил вашу точку зрения. Сама удивляюсь, как могла так досадно заблуждаться. :_1_22 Благодаря вам теперь мне почти все ясно. :_1_23 Андрусяк, значит звук ['a] подразумевался под ятью только в южнославянских языках и словацком языке?
в словацком - не знаю ("ne viem!" в этом словацком слове, как видите, не месте ятя дифтонг [ie]), а в южнославянских - да.
Цитата: anonimousВчера еще раз перекопала все возможные книги, где можно найти ответ на этот вопрос, и ко мне стала закрадываться мысль, что правда действительно на вашей стороне, уважаемые Адрусяк, Евгений и Дигамма.
:) Я рад, что мы пришли к согласию. (Могу ещё добавить, что в древнерусских текстах, по крайней мере некоторых, часто встречается мена ятя и И).
Цитата: anonimousОкончательные сомнения по этому поводу развеял сегодня мой преподаватель из университета
Кто это, если не секрет?
И ещё: почему бы Вам не зарегистрироваться?
Цитата: anonimousзначит звук ['a] подразумевался под ятью только в южнославянских языках и словацком языке?
Я хотел бы напомнить, что в польском языке ять давал ['a] перед твёрдым переднеязычным звуком, и [e] в остальных случаях, в результате чего там возникли чередования типа lato - w lecie.
Цитата: Евгенийпочему бы Вам не зарегистрироваться?
Ну вот, Евгений, по вашему приглашению я зарегестрировалась :)
Цитата: ЕвгенийКто это, если не секрет?
Это доцент кафедры русского языка МГУ Анна Степановна Новикова.
Евгений, к вам вопрос, непосредственно связанный с предыдущей темой обсуждения. Вот смотрите: в русском языке происходил фонетический процесс, согласно которому [e] под ударением после мягкого согласного перед твердым согласным переходило в ['o]. Этот фонетический закон можно наблюдать, например, в ряду: весело – весёлый – веселье. Но почему-то в ряде слов этого перехода не происходит, хотя все условия для него соблюдены (хлеб, грех). Это значит, что, когда стал действовать этот закон, в словах грех и веселый произносились разные звуки (иначе было бы «грёх», «хлёб»). В слове «веселый» произносился изначально [e], а в слове «грех» (писавшемся через ять) тоже произносилось [e]? Почему же тогда не было перехода? Или, может быть, в слове «грех» звучал совсем другой звук?
Цитата: ЗаринаВот смотрите: в русском языке происходил фонетический процесс, согласно которому [e] под ударением после мягкого согласного перед твердым согласным переходило в ['o]. Этот фонетический закон можно наблюдать, например, в ряду: весело – весёлый – веселье. Но почему-то в ряде слов этого перехода не происходит, хотя все условия для него соблюдены (хлеб, грех). Это значит, что, когда стал действовать этот закон, в словах грех и веселый произносились разные звуки (иначе было бы «грёх», «хлёб»).
Вы сами ответили на этот вопрос - в [`o] переходило только [e], а не ять. Это неплохо видно на примере украинского, где в словах "весело" и "веселий" вторая гласная одна и та же, и где есть слова вроде "гріх" и "хліб" (в i перешла ять.)
Цитата: Станислав СекиринЦитата: ЗаринаВот смотрите: в русском языке происходил фонетический процесс, согласно которому [e] под ударением после мягкого согласного перед твердым согласным переходило в ['o]. Этот фонетический закон можно наблюдать, например, в ряду: весело – весёлый – веселье. Но почему-то в ряде слов этого перехода не происходит, хотя все условия для него соблюдены (хлеб, грех). Это значит, что, когда стал действовать этот закон, в словах грех и веселый произносились разные звуки (иначе было бы «грёх», «хлёб»).
Вы сами ответили на этот вопрос - в [`o] переходило только [e], а не ять. Это неплохо видно на примере украинского, где в словах "весело" и "веселий" вторая гласная одна и та же, и где есть слова вроде "гріх" и "хліб" (в i перешла ять.)
Вы не ответили на вопрос. А вопрос вполне логичный и ответа в нем самом не содержится. Ждем-с, пока кто-нибудь ответит. :wink: (Правда где-то кто-то это уже обсуждал, но я так и не понял тогда, что к чему. :oops:)
Потому что на на момент перехода /е/ в /ё/, ять произносился не как /е/, а как /ие/.
Для ответа на этот вопрос не нужно даже знать/говорить, как именно произносился ять, важно, что он был другим звуком, нежели Е. В О переходил только Е. Таким образом, это явление позволяет уяснить относительную хронологию фонетических процессов: сначала Е перешло в О (в известной позиции), потом ять перешёл в Е. И это процессы, специфические уже для непосредственно русского: в украинском, например, не было таких передвижений, зато там ять перешёл в И, И в Ы, а Е и О (тоже в известной позиции) опять-таки в И.
Где-то я об этом писал, кажется, даже в этой теме...
Цитата: andrewsiakПотому что на на момент перехода /е/ в /ё/, ять произносился не как /е/, а как /ие/.
Цитата: ЕвгенийТаким образом, это явление позволяет уяснить относительную хронологию фонетических процессов: сначала Е перешло в О (в известной позиции), потом ять перешёл в Е.
Относительная хронология этих двух процессов несколько сложнее. Переход ять в [e] (XVII в.) начался, естественно, позднее, чем переход [e] в ['o] под ударением не перед мягким (XIII в.). Но завершился этот процесс раньше – в середине XVIII века. Тогда как процесс перехода [e] в ['o] продолжается до сих пор («уже» и просторечное «ужо», крёстный, но: крест).
Цитата: ЗаринаОтносительная хронология этих двух процессов несколько сложнее. Переход ять в [e] (XVII в.) начался, естественно, позднее, чем переход [e] в ['o] под ударением не перед мягким (XIII в.). Но завершился этот процесс раньше – в середине XVIII века. Тогда как процесс перехода [e] в ['o] продолжается до сих пор («уже» и просторечное «ужо», крёстный, но: крест).
...И даже ещё сложнее, если мы будем пытаться учитывать влияние церковнославянского, в котором таких изменений, понятно, не было и слова из которого в большом количестве в современном русском языке присутствуют.
Можно, я вернусь к первоначальной теме? Я все 12 страниц топика поленился читать, но хотелось бы ответить на вопрос, который был затронут в его начале (надеюсь, что если на него уже отвечали, то ругать не будете). Скажу по поводу артикля в чешском языке.
Его там нет, НО!
в настоящее время указательные местоимения ten/ta/to могут употреблятся перед существительными в функции, приближающейся к функции артикля.
Пара примеров: Četl jsi román Kundery "Žert"? - Bohužel ne. - ... Tak přečti koneckonců TU knihu (TEN román)! В данном случае указательное местоимение употребляется, так как речь о предмете, о котором говорящему уже известно (как, например, в английском опр. артикль). В разговорной речи носители чешского языка используют эти указательные местоимения весьма часто, хотя это иногда даже не придает никакого дополнительного смысла. В целом, это уже тенденция к появлению в языке артикля (хотя кто знает, сколько еще должно пройти столетий).
Артикли однозначно есть только в македонском и в болгарском. А насчёт их необходимости - я с вами не согласен. Прослеживается тенденция, что артикли развиваются в тех языках, в которых разрушается система склонения. Ведь и болгарский с македонским - единственные славянские языки без склонения (реликты у местоимений не в счёт). Русский язык всё ёще флективен, поэтому ему такие служебные слова не нужны.
Пример с ручками хромает на обе ноги. В описаной ситуации "Give me the pen" может только вызвать недоумение, и второй ответит "which one?", потому что из ситуации совсем не очевидно, что "the pen" - эта та, которой он пишет.
С краткими и полными прилагательными кто-то всё напутал. Именно полные прилагательные были определёнными, а краткие - неопределёнными. Позднее произошло синтаксическое размежевание: краткие - сказуемые, а полные - определение. Теперь полные прилагательные прилагательные вытесняют краткие и оттуда. В литовском до сих пор и те, и другие употребляются по назначению. Например, juoda jūra - чёрное море (какое-то абстрактное, чёрного цвета) и Juodoji jūra - Чёрное море (определённый водоём на юг от Украины).
Может ли так быть, что артикли появились в тех языках, на территории распространения которых произошли смешения крупных групп разноязычного населения ?
примеры: наличие артикля во всех романских языках, при отсутствии их в латинском и других италийских,
появления артикля в венгерском (мне неизвестно, встречается ли артикль в других финно-угорских), явное ослабление форм артикля в исландском (отсутствие смешений), в болгарском и македонском - за счёт примеси тюрок-протобулгар. Появление неопр. артикля в турецком (bir). Может ещё кто прояснит об артиклях в кельтских ? Может быть артикли содействуют взаимопониманию людей, неуверенно владеющих языками друг друга ?
Насколько я знаю, в романских языках появились артикли вследствие того, что утратилась именная парадигма (из-за спецефических фонетических процессов, типа отпадения конечных согласных). Что касается балканских языков, то, насколько вы помните, языки болгарский, македонский, новогреческий и албанский называют языками Балканского языкового союза, т.к. в них произошло множество сходных морфолонических изменений, например, появление артикля, утрата формы инфинитива, образование будущего времени с помошью глагола "хотеть" и т.п. Вероятно, эти изменения были как-то связаны с влиянием многовекового турецкого рабства. Однако вспомним, что захвачена была и Сербия, но в ней таких морф. изменений не произошло. Так что причина может быть и иной.
Кстати, македонский происходом от болгарского.
Мне очень даже нравится точка зрения Лео. Кстати, в других финно-угорских языках действительно нет артикля.
И возникновение артиклей в языках балканского языкового союза никак нельзя связать с турецким рабством, поскольку в тюркских языках артикль также отсутствует.
Мне кажется, действительно, при общении на языке, который плохо знаком (т.е. в ситуации, описанной Лео) действительно часто приходится использовать всякие "то", "это". И наоборот, в ситуации, когда соприкасаются друг с другом близкородственные языки, скорее присутствует тенденция к возникновению слов со всё более и более конкретным смыслом, хотя к исчезновению артикля такая ситуация приводит вовсе не обязательно.
ЦитироватьНасколько я знаю, в романских языках появились артикли вследствие того, что утратилась именная парадигма
Не вижу связи, т.к. в отличие от немецкого, склонение местоимений, ставших артиклями, в романских языках было утрачено намного раньше, чем именная парадигма. Т.е. артикли никак не заменяли собой утраченную именную парадигму.
Цитата: МитридатМне очень даже нравится точка зрения Лео. Кстати, в других финно-угорских языках действительно нет артикля.
И возникновение артиклей в языках балканского языкового союза никак нельзя связать с турецким рабством, поскольку в тюркских языках артикль также отсутствует.
Мне кажется, действительно, при общении на языке, который плохо знаком (т.е. в ситуации, описанной Лео) действительно часто приходится использовать всякие "то", "это". И наоборот, в ситуации, когда соприкасаются друг с другом близкородственные языки, скорее присутствует тенденция к возникновению слов со всё более и более конкретным смыслом, хотя к исчезновению артикля такая ситуация приводит вовсе не обязательно.
ЦитироватьНасколько я знаю, в романских языках появились артикли вследствие того, что утратилась именная парадигма
Не вижу связи, т.к. в отличие от немецкого, склонение местоимений, ставших артиклями, в романских языках было утрачено намного раньше, чем именная парадигма. Т.е. артикли никак не заменяли собой утраченную именную парадигму.
Кхм, вот как раз склонения местоимений в романских сохранились.
ЦитироватьКхм, вот как раз склонения местоимений в романских сохранились
Внимательнее: я писал о ТЕХ латинских местоимениях, которые превратились в артикли.
Цитата: AramisОднако вспомним, что захвачена была и Сербия, но в ней таких морф. изменений не произошло.
сербский тоже считается членом балканского языкого союза (хоть и не таким полноправным)
Вот что интересно: восемнадцать страниц обсуждения темы "артикля в славянских языках" - и никто (кажется) не сказал о болгарском артикле а/я, который, в отличие от ът/та/то/те, стоит при второстепенных членах предложения...
Цитата: ЕвгенийВот что интересно: восемнадцать страниц обсуждения темы "артикля в славянских языках" - и никто (кажется) не сказал о болгарском артикле а/я, который, в отличие от ът/та/то/те, стоит при второстепенных членах предложения...
:???: например?
Вообще-то в поморском диалекте русского языка указательное местоимение -от, -та, -то применяется примерно также, как постпозиционный артикль в болгарском. Только, в отличие от болгарского, его употребление у поморов не совсем обязательно, поэтому это не совсем "настоящий" артикль.
Интересно, что в русском языке категория определенности иногда выражается падежным окончанием:
Не забудь купить хлеб - Don't forget to buy the bread.
Не забудь купить хлеба - Don't forget to buy bread.
Добавь сахар - Add the sugar.
Добавь сахару - Add some sugar.
В некоторых языках флексия всегда содержит в себе, кроме прочего, еще и определенность, выполняя таким образом функцию артикля. Например - в древнеарамейском, где окончания имен выражают род, число и определенность.
Цитата: LaplandianИнтересно, что в русском языке категория определенности иногда выражается падежным окончанием:
Не забудь купить хлеб - Don't forget to buy the bread.
Не забудь купить хлеба - Don't forget to buy bread.
Добавь сахар - Add the sugar.
Добавь сахару - Add some sugar.
А в чём определённость выделенных фрагментов? Речь идёт о конкретной булке хлеба или о конкретном куске сахара??
Дык выделенные Вами фрагменты как раз и не являются определенными. Я их привел для сравнения.
Цитата: LaplandianДык выделенные Вами фрагменты как раз и не являются определенными. Я их привел для сравнения.
Миль пардон, промахнулся...
Хм... Ну а тут:
Цитата: LaplandianНе забудь купить хлеб - Don't forget to buy the bread.
Не забудь купить хлеба - Don't forget to buy bread.
Добавь сахар - Add the sugar.
Добавь сахару - Add some sugar.
В чём определённость данных фрагментов? Булка или кусок конкретные?
Цитата: andrewsiakЦитата: ЕвгенийВот что интересно: восемнадцать страниц обсуждения темы "артикля в славянских языках" - и никто (кажется) не сказал о болгарском артикле а/я, который, в отличие от ът/та/то/те, стоит при второстепенных членах предложения...
:???: например?
Зайдите в болгарскую тему и почитайте. Я не знаю болгарского языка, а про этот артикль мне известно из лекций по славистике. 8)
Цитата: DigammaЦитата: LaplandianДык выделенные Вами фрагменты как раз и не являются определенными. Я их привел для сравнения.
Миль пардон, промахнулся...
Хм... Ну а тут:
Цитата: LaplandianНе забудь купить хлеб - Don't forget to buy the bread.
Не забудь купить хлеба - Don't forget to buy bread.
Добавь сахар - Add the sugar.
Добавь сахару - Add some sugar.
В чём определённость данных фрагментов? Булка или кусок конкретные?
Не
конкретные, но
определенные, примерно в том же смысле, что и английский артикль. Определенный артикль ведь тоже подразумевает не конкретный, а заранее упомянутый, общеизвестный или специфический предмет. Вы попросите человека налить воды (а не
воду) в чайник, если до этого ни о какой воде речь не велась, во второй раз уже спросите, налил ли он воду (а не
воды). Это известное явление, и в подробных русских грамматиках для иностранцев оно сравнивается именно с артиклем. Существенная разница заключается в том, что русская фраза
налить воду может быть и нейтральной в плане определенности, в то время как
налить воды - несомненно неопределенна. То-есть, русская категория
неопределенности выражена гораздо четче. Эта штука работает только с неисчислимыми понятиями (названиями материалов и т.п.).
Цитата: LaplandianСущественная разница заключается в том, что русская фраза налить воду может быть и нейтральной в плане определенности, в то время как налить воды - несомненно неопределенна. То-есть, русская категория неопределенности выражена гораздо четче. Эта штука работает только с неисчислимыми понятиями (названиями материалов и т.п.).
О! Теперь всё "утрамбовалось"! :) Благодарю, и прошу прощения, что пришлось так "разжевать".
Цитата: Digamma
О! Теперь всё "утрамбовалось"! :) Благодарю, и прошу прощения, что пришлось так "разжевать".
А вот у меня как раз еще не утрамбовалось. Ведь выходит, что эта дифференциация работает не только с неисчисляемыми предметами, но и с дровами, гвоздями, спичками, сигаретами и т.п., но только во множественном числе. То-есть, в этом контексте существительное как бы теряет исчисляемость и превращается в название материала. В некоторых случаях неопределенность перемешивается с категорией одушевленности:
передай мне рыбы - передай мне рыбу. В первом случае исключается живая и вообще целая рыбина, а не только определенная.
Цитата: LaplandianНе забудь купить хлеб - Don't forget to buy the bread.
Не забудь купить хлеба - Don't forget to buy bread.
Добавь сахар - Add the sugar.
Добавь сахару - Add some sugar.
Во французском это передаётся частичным артиклем (article partitif), а в финском частичным падежом (partitiivi).
Недавно слышал интересную точку зрения М. Задорнова: в разговорном русском языке существует явная тенденция к развитию артиклей (неопределенный артикль - "типа" и определенный - "конкретно").
:_2_02
Цитата: AramisНедавно слышал интересную точку зрения М. Задорнова: в разговорном русском языке существует явная тенденция к развитию артиклей (неопределенный артикль - "типа" и определенный - "конкретно").
:_2_02
Арамисе! Если бы ты удосужился прочитать предыдущие девятнадцать страниц, заметил бы, что это под-тема поднималась неоднократно. Правда, в качестве кандидатов в артикли назывались разные слова, в том числе и не совсем цензурные... ;)
Цитата: ЕвгенийЦитата: AramisНедавно слышал интересную точку зрения М. Задорнова: в разговорном русском языке существует явная тенденция к развитию артиклей (неопределенный артикль - "типа" и определенный - "конкретно").
Арамисе! Если бы ты удосужился прочитать предыдущие девятнадцать страниц, заметил бы, что это под-тема поднималась неоднократно. Правда, в качестве кандидатов в артикли назывались разные слова, в том числе и не совсем цензурные... ;)
По-моему, приоритет всё-таки принадлежит писателю-фантасту Евгению Лукину (2000г.)
Заметки национал-лингвиста Манифест партии национал-лингвистов
Цитата: ЕвгенийЦитата: andrewsiakЦитата: ЕвгенийВот что интересно: восемнадцать страниц обсуждения темы "артикля в славянских языках" - и никто (кажется) не сказал о болгарском артикле а/я, который, в отличие от ът/та/то/те, стоит при второстепенных членах предложения...
:???: например?
Зайдите в болгарскую тему и почитайте. Я не знаю болгарского языка, а про этот артикль мне известно из лекций по славистике. 8)
"Защо винаги гледаш
тавана когато се налага да работиш?"
"Почему ты всегда смотришь на потолок когда тебе надо работать?"
Эта форма артикля используется только в косвенных падежах сущестюительных мужского рода.
Мне кажется, что в чешском и словацком языках
что-то вроде определ.артикла есть...
Это слова ten, tá, to...
Чтобы сказать более точно,употребляют напр. эти формы:
"этот-там": tamten, tamtá, tamto 9 henten, hentá...hen-germanizmus)
"этот-здесь": tento, táto, toto (tento tu, táto tu...tento tuto, táto tuto, toto tuto :) )
И в сказках довольно часто напр.такое:
Жил-был "один" король, и у "того(или этого)" королья
был "один" сын и "тот" сын..., то ест, много слов "о-артиклованных"(простите выдуманное слово).
Посмотрев в синоним.словарь, я нашел это:
ten - 1. это 2. употребляется,если речь об уже сказанных прежде вещях, или когда они уже определенны прежним разговорем(ситуацией в нем).
Так уже было предложено где-то в этом разделе.
Это по-словацки, о чешском на 100% не утверждаю, думаю что да. Но лучше это может подтвердить, исправить или уточнить напр. госп. Ловерман.
Вообще назвать это артиклом, возможно дискутабильно, некоторые люди (мало) так говорят часто (мне это совсем не нравится), и некоторые (их большинство) нет. Конечно, необъязанельно.
По-этому, можно это назвать артиклом или нет?
:wink:
Ну, это не артикли.
Точно такая же ситуация и в русском языке.
Это - указательные местоимения. Их использование как раз полностью заменяет в славянских языках артикли и делает их ненужными. (Кроме болгарского, конечно).
Цитата: UlmoНу, это не артикли.
Теперь ясно :)
На счет англ.языка, хотел бы еще спросить:
Если часто употребляли указательные местоимения,
и развитием языка появились более короткие слова,
не может быть их необходимость и следствием этого?
В смысле, надо говорить и "между-слова", для паузы,
иначе слишком напряжается слух(да и говорить труднее,ритм нужен)?
Это только вопрос, не совсем к теме, но чтобы я ее лучше понял :???:
В английском, напр., указательное местоимение se, þæt, seþ 'тот, та, то' было склоняемым:
Муж.р. Ср.р. Жен. р.. Мн.ч.
именительный se þæt seþ þa
винительный þone þæt þa þa
родительный þaes þæs þære þara
дательный þaem þæm þære þaem
инструментальн. þy þy þære þæm
Этот человек -- se monn, þæt mann (monn) Впоследствии, когда склонение стало утрачиваться, местоимения стали употребляться чаще как определенные артикли (причем именно þæt, которое превратилось сначала в thaet -- в среднеанглийский период руна theorne /þ/ была заменена диграфом --, а затем произошла редукция, и появился the).
Цитироватьпримеры: наличие артикля во всех романских языках, при отсутствии их в латинском и других италийских,
появления артикля в венгерском (мне неизвестно, встречается ли артикль в других финно-угорских), явное ослабление форм артикля в исландском (отсутствие смешений), в болгарском и македонском - за счёт примеси тюрок-протобулгар. Появление неопр. артикля в турецком (bir). Может ещё кто прояснит об артиклях в кельтских ? Может быть артикли содействуют взаимопониманию людей, неуверенно владеющих языками друг друга ?
насчёт кельтских разъясним чуть чуть
в ирландском нет неопределенного артикля, а только определенный An и Na (для множественного числа), звучит как *е*, вызывает леницию (у женского рода) и прочие букводобавления (дабы гласные звуки не громоздились)
fear - мужик
an fear - (тот самый, сей) мужик
na fir - (те самые, сии) мужики
beoir - пииво
an bheoir - (то самое, сее) пиво!
Eireannach - ирландец
an tEireannach - тот самый, сей ирландец
na hEireannaigh - те самые, сии ирландцы
при этом есть и куча указательных слов *этот*, *тот* и прочая
я думаю, раз у кельтов столько слов сходных со славянами, может всё таки было у них (славян древних) что то типа "э" или "это" или стало так "э+то"...
хотя вы и так уже всё тут разобрали...
Цитата: Peamurdmisu:lesanneя думаю, раз у кельтов столько слов сходных со славянами,..
:shock: это было о чем? По-моему, у славян не больше сходных слов с кельтами, чем, скажем, с германцами...
я бы поспорил, но у меня клава без русских букв...как нить попозже
Цитата: Peamurdmisu:lesanneя бы поспорил, но у меня клава без русских букв...как нить попозже
у меня тоже. Ну и..?
Кельтские языки, насколько мне известно, более близки (современным) романским языкам, чем славянским или германским (гипотеза итало-кельтского родства).
вот, опять всобачил русскую клавиатуру и отвечу кому интересовалось, что же общего между кельтами и славянами.
для начала момент согласия
ЦитироватьКельтские языки, насколько мне известно, более близки (современным) романским языкам, чем славянским или германским (гипотеза итало-кельтского родства).
как вам многим известно, все народы появились из одного места, Эдема, что на Тигре и Евфрате. оттуда они кто быстро (кельты), кто медленно (евреи в принципе до сих пор то ли расползаются, то ли собираются) но раползлись по всему миру.
на момент когда у Адаму было за 600 лет дети его расползлись очень далеко..в общем, я это не изучал, но вы то знаете.
итало-кельтское родство очень интересный вопрос, потому как кельты, будучи по натуре очень резвые то очень далеко разбегались, то жили в центре культурной цивилизации. в то время, как где то на окраине испании и уже на британских островах были дикие поселения, у самой греции были ещё кельты. А именно Галаты (к коим есть и обращение, простите, в новом завете) и прочие.
а теперь просим внимания на следующую картинку, которая демонстрирует нам где же жили кельты.
(http://www.nokeltaeh.com/Image1.gif)
совсем рядом.
в общем, я не кельтолог, но лишь предполагаю что общность у кельтов со славянами была некая
у меня нет информации по древнекельтским языкам, и языкам славян буде те в то время, поэтому ежели кто из мужей учёных будет доказывать абсолютную несхожесть кельтов, норвегов и славян, просим.
Цитата: Peamurdmisu:lesanneпоэтому ежели кто из мужей учёных будет доказывать абсолютную несхожесть кельтов, норвегов и славян, просим.
Да, Евгений, это как раз для тебя :)
От себя лишь добавлю, что прослушав в МГУ курс славянской филологии ни разу не слышал даже упомянания о кельто-славянских контактах, заимствованиях и проч. Думаю, что у них родства не больше, чем у славян с другими и/е языками, т.е. только маленькая группа общеиндоевропейских слов.
Цитата: AramisОт себя лишь добавлю, что прослушав в МГУ курс славянской филологии ни разу не слышал даже упомянания о кельто-славянских контактах, заимствованиях и проч. Думаю, что у них родства не больше, чем у славян с другими и/е языками, т.е. только маленькая группа общеиндоевропейских слов.
Подкидываю идею (прочитал в одной умной книжке):
кельские названия (а может и не кельтские)Лузитания и Галисия (соотв. соврем. Португалии и сев. зап. Испании) - это наши славянские Галиция и Лужица (латинизированно: Лузация) :)
Галичина... Галиция... Галлия... Ну, что-то может быть :roll:
Цитата: Aramis
От себя лишь добавлю, что прослушав в МГУ курс славянской филологии ни разу не слышал даже упомянания о кельто-славянских контактах, заимствованиях и проч. Думаю, что у них родства не больше, чем у славян с другими и/е языками, т.е. только маленькая группа общеиндоевропейских слов.
Вот пара статей на тему кельто-славянских контактов:
Валентин СЕДОВ, член-корреспондент РАНЦитироватьВ начале III века до н. э. группа кельтов пересекла Судеты и поселилась в Силезии. В следующем столетии новые группы кельтов, преодолев Карпаты, осели на Одере и в верхнем течении Вислы, придя в соприкосновение с населением культуры подклешевых погребений. Начался период активного кельто-славянского взаимодействия, оставившего заметный след в истории, культуре и языке славян
Вадим ЭРЛИХМАНЦитироватьКельтское влияние на востоке Европы вряд ли было прочным и долгим - слишком мало кельтских заимствований осталось в славянских языках. Но они все же есть. Так, по мнению О.Н. Трубачева, славянское "конь" происходит от галльского konkos (лошадь), а слово "корова" - от carvos, что на кельтских языках означало "олень" или вообще "рогатое животное". Название польских гор Пенины, возможно, происходит от кельтского penn - "голова" или "вершина". Горы с таким же названием находятся в Англии, да и итальянские Апеннины от того же корня. А вот сближение Галиции с галлами и испанской Галисией - пример ложной этимологии. Конечно, название города Галич может быть связано с кельтами, но ничто не говорит о его столь раннем возникновении. Скорее всего, оно обязано происхождением обычной галке - как, например, Галичья гора под Воронежем
Цитата: EKSВадим ЭРЛИХМАН
ЦитироватьКельтское влияние на востоке Европы вряд ли было прочным и долгим - слишком мало кельтских заимствований осталось в славянских языках. Но они все же есть. Так, по мнению О.Н. Трубачева, славянское "конь" происходит от галльского konkos (лошадь)
oops! Как-то это не очень согласуется с древнерусским "комонь"... :roll:
Цитата: AramisОт себя лишь добавлю, что прослушав в МГУ курс славянской филологии ни разу не слышал даже упомянания о кельто-славянских контактах, заимствованиях и проч.
Сразу видно, что курс славянской филологии, который слушал ты, и курс славянской филологии, который слушал я - это два разных курса. Жанна Жановна Варбот говорила нам о славяно-кельтских археологических культурах. 8)
Цитата: EKS
Вадим ЭРЛИХМАН
ЦитироватьКельтское влияние на востоке Европы вряд ли было прочным и долгим - слишком мало кельтских заимствований осталось в славянских языках. Но они все же есть. Так, по мнению О.Н. Трубачева, славянское "конь" происходит от галльского konkos (лошадь), а слово "корова" - от carvos, что на кельтских языках означало "олень" или вообще "рогатое животное".
А
корова - это совсем необязательно заимствование из кельтского (галльского?). Приведенная здесь форма
carvos родственна латинскому названию оленя
cervus (> фр. cerf), и точно также может быть родственна параллельно развившейся праслaвянской форме
*korva.
а у римлян много кельтских слов, до сих пор они даже во французском
например
мальчик = le garc,on
на гэльском ирландском garsu'n
car, и куча других. когда галлов выгоняли из европы, много слов от них осталось
2andrewsiak
ну тебя ещё не убедили что Кельты со Славянами очень тесно контактировали?
По-моему не только меня не убедили, но и всех остальных тоже... Или ты объясняешь тесные контакты кельтов со славянами тем фактом, что во французском есть галльские корни, причисляя, тем самым, французов к славянам? ;)
Цитата: andrewsiakПо-моему не только меня не убедили, но и всех остальных тоже... Или ты объясняешь тесные контакты кельтов со славянами тем фактом, что во французском есть галльские корни, причисляя, тем самым, французов к славянам? ;)
:D :D :D
ЦитироватьПо-моему не только меня не убедили, но и всех остальных тоже... Или ты объясняешь тесные контакты кельтов со славянами тем фактом, что во французском есть галльские корни, причисляя, тем самым, французов к славянам?
ну не убедили так не убедили. что ж тут ещё поделаешь :wink:
лет через три тысячи будут думать что французы и русские это были разные племена от одного прародителя, потому что много слов в русском и французском схожих. шутка.
нужен совет или ответ историка здесь...лингвисты мало что в этом понимают
Цитата: Peamurdmisu:lesanneнужен совет или ответ историка здесь...лингвисты мало что в этом понимают
во как!
Цитата: Peamurdmisu:lesanneнужен совет или ответ историка здесь...лингвисты мало что в этом понимают
В родстве языков и языковых контактах? А историю тогда лингвисты напишут, да? Идея, в принципе, замечательная, но что-то дожить до того, как мне скорую помощь начнут оказывать милиционеры, а врачи - искать преступников, мне не очень "улыбается"... ;)
есть! есть же в русском языке неопределенный артикль - "БЛЯ"
простите если кого грубым словом ненароком обидел, да только присмотритесь к его поведению и узнаете артикль! :))))
Цитата: OLELEесть! есть же в русском языке неопределенный артикль - "БЛЯ"
простите если кого грубым словом ненароком обидел, да только присмотритесь к его поведению и узнаете артикль! )))
- Я только из Гренобля ?
- Из чего бля ?
- Да не из Чегобля, а из Гренобля...
Точно: поспозитивный артикль :)
Цитата: LeoЦитата: OLELEесть! есть же в русском языке неопределенный артикль - "БЛЯ"
простите если кого грубым словом ненароком обидел, да только присмотритесь к его поведению и узнаете артикль! )))
- Я только из Гренобля ?
- Из чего бля ?
- Да не из Чегобля, а из Гренобля...
Точно: поспозитивный артикль :)
Как в рекламе:
Ту тикетс ту Даблин
Куда блин? :-)
Кстати о "постпозитивных"... Забыл кто написал, такая фамилия короткая...
Бьет меня жизнь, что оглобля,
Или пластает, что сабля, -
Ежели мне тяжело, бля,
Я убегаю в леса, бля.
Hе для киношного дубля
С поезда слез - и бреду, бля.
И вместо плача да вопля
Тихо шепчу: "Hичего, бля..."
Взмоет из зарослей цапля -
Хоть на полотна Констебля.
Я побледнею с лица, бля,
И поражусь красоте, бля.
Hе для киношного дубля
Мимо болотца бреду, бля.
И вместо плача да вопля
Попросту думаю: "Во, бля..."
Hежные кроны колебля,
Мелкие лужицы зыбля,
Ветер плеснет по земле, бля,
Свежестью первой грозы, бля.
Hе для киношного дубля
Через опушку бреду, бля.
Hо прогремлю до Гренобля,
Ежели снять для кино, бля.
Hе для киношного дубля
Через опушку бреду, бля.
Hо прогремлю до Гренобля,
Ежели снять для кино, бля.
кельты и славяне.
6. Кельтская группа. Включает четыре современных языка: бретонский, валлийский, ирландский и мэнский. В прошлом языки этой группы были распространены намного шире, вплоть до территории Белоруссии и Украины, и включали, например, языки первоначального населения Франции (галльский), Англии и других территорий.
отсюда вычитал http://teneta.rinet.ru/rus/de/diachok-shapoval_genealog.htm
Цитата: Peamurdmisu:lesanneкельты и славяне.
6. Кельтская группа. Включает четыре современных языка: бретонский, валлийский, ирландский и мэнский. В прошлом языки этой группы были распространены намного шире, вплоть до территории Белоруссии и Украины, и включали, например, языки первоначального населения Франции (галльский), Англии и других территорий.
отсюда вычитал http://teneta.rinet.ru/rus/de/diachok-shapoval_genealog.htm
Они явно спутали мэнкский с шотландско-гэльским. Но там и без того много чего напутано...
Разрешите немного отойти от основной темы топика, и вспомнить один вопрос, заданный на его четвёртой странице:
Цитироватьrawonam Вт Авг 26 2003, 14:02
А в каких других славянских языках употребляется "быть" в настоящем времени?
На это последовал ответ:
Цитироватьlovermann Ср Авг 27 2003, 10:24
Ну, в сербском языке (а значит, и в хорватском, боснийском, черногороском....) есть глагол быть, который употребляется в настоящем времени. В Чешском и словацком -- тоже есть
Мне очень понравился этот ответ, правда не столько содержащейся в нём информацией, сколько самой его формой... Я имею в виду, что само построение этого предложения, иллюстрирует употребление в русском языке глагола "быть" в настоящем времени. Так как форма "есть" и является :D формой наст. вр. от глагола "быть". Правда, употребляется она только в 3 л. ед. и мн. числа. А для 1-го и 2-го лиц (как, впрочем, и для 3-го тоже), частенько используется глагол "являться", хотя он, конечно, и не есть :D форма от глагола "быть", и не всегда является :D обязательным к применению, но, IMHO, выполняет ту же самую функцию.
Цитата: BlighterПравда, употребляется она только в 3 л. ед. и мн. числа.
Для 3 мн. частенько употребляется ещё собственная форма "суть".;--)
Цитата: ЕвгенийЦитата: BlighterПравда, употребляется она только в 3 л. ед. и мн. числа.
Для 3 мн. частенько употребляется ещё собственная форма "суть".;--)
Eŭgeno, вы всё перепутали: форма «суть» частенько (почти всегда) НЕ употребляется, а заменяется на «есть», например: там есть дома (но никогда: *там суть дома). Форма «суть» (которую неучи употребляют «гиперкеорректно» и по отношению к подлежащему в единственном числе) — анахронизм письменного языка, употребляющийся в научных и публицистических работах и только в определённых конструкциях (в качестве именной части сказуемого, но никогда не как полнозначный глагол).
Цитата: МаринкаЦитата: ЕвгенийЦитата: BlighterПравда, употребляется она только в 3 л. ед. и мн. числа.
Для 3 мн. частенько употребляется ещё собственная форма "суть".;--)
Eŭgeno, вы всё перепутали: форма «суть» частенько (почти всегда) НЕ употребляется, а заменяется на «есть», например: там есть дома (но никогда: *там суть дома). Форма «суть» (которую неучи употребляют «гиперкеорректно» и по отношению к подлежащему в единственном числе) — анахронизм письменного языка, употребляющийся в научных и публицистических работах и только в определённых конструкциях (в качестве именной части сказуемого, но никогда не как полнозначный глагол).
Не вижу, что я что-то перепутал. Я именно это и имел в виду.:dunno:
Цитата: ЕвгенийНе вижу, что я что-то перепутал. Я именно это и имел в виду.:dunno:
Vi diris «oftefoje», kvankam tio estas ne tiel.
Вы сказали «частенько», хотя это не так.
А вот, кстати, попутный вопрос: как коррелируют друг с другом следующие пары русских и немецких слов: русс. "ест" и нем. "isst" в смысле кушает, а также русс. "есть" и нем. "ist" в смысле "существует"?
Интересно, это случайность, или этому есть какое-то обьяснение, а то что-то уж больно похоже всё выглядит?
Ещё хочу сказать по поводу частицы "то": она, ведь, не только существительные и местоимения конкретизирует, а также глаголы и прилагательные. Например: "А, вот, пойти-то я и не смог. (напр. если уже говорилось о походе в театр и т.п.)" или "Вот белую-то мы и возьмём. (напр. рубашку в магазине)"
Добавлено спустя 7 минут 47 секунд:
Я, кстати, не согласен, что, приведённый где-то в середине топика пример: "Ну что пожрал-то?" звучит нормально. Это может быть нормально, разве что, на каком-нибудь диалекте.
Добавлено спустя 20 минут 10 секунд:
Сейчас подумал... а, ведь, можно найти примеры применения глагола "быть", также в 1-ом и 2-ом лицах наст. вр. Например: "У меня есть ты." или "Не волнуйтесь, у вас есть я."
Цитата: BlighterА вот, кстати, попутный вопрос: как коррелируют друг с другом следующие пары русских и немецких слов: русс. "ест" и нем. "isst" в смысле кушает, а также русс. "есть" и нем. "ist" в смысле "существует"?
Индоевропейский корень *es- 'быть' и *ēd- 'есть', отсюда, например, древнерусские формы ѥсть < *esti «он есть» и ѣсть < *ēdti «он ест», то же и в латинском: est и ēst соответственно. Изменение сочетания dt > tt > st очень распространено. Хотя в итало-кельтских и германских изначально *tt > *ss, но более поздние сочетания и востановленные опять же давали st, отсюда и немецкая форма (только от корня *ed- с кратким гласным, как и в прочих германских языках) и латинская.Цитата: BlighterЕщё хочу сказать по поводу частицы "то": она, ведь, не только существительные и местоимения конкретизирует, а также глаголы и прилагательные. Например: "А, вот, пойти-то я и не смог. (напр. если уже говорилось о походе в театр и т.п.)" или "Вот белую-то мы и возмём. (напр. рубашку в магазине)"
Об этом уже шла речь в начале этой ветке, почитайте.Цитата: BlighterЯ, кстати, не согласен, что, приведённый где-то в середине топика пример: "Ну что пожрал-то?" звучит нормально. Это может быть нормально, разве что, на каком-нибудь диалекте.
Вполне нормальное выражение, стилистически сниженное, но литературное.Цитата: BlighterСейчас подумал... а, ведь, можно найти примеры применения глагола "быть", также в 1-ом и 2-ом лицах наст. вр. Например: "У меня есть ты." или "Не волнуйтесь, у вас есть я."
Здесь «есть» — не связка, а полнозначный глагол, который в русском языке опускается очень редко и явно ощущается как эллипсис: «Не волнуйтесь, у вас — я»...
Цитата: Маринка
Цитата: BlighterЯ, кстати, не согласен, что, приведённый где-то в середине топика пример: "Ну что пожрал-то?" звучит нормально. Это может быть нормально, разве что, на каком-нибудь диалекте.
Вполне нормальное выражение, стилистически сниженное, но литературное.
Ну, не знаю... Например следующие выражения я понимаю: "Что ты пожрал-то? (лучше просто "жрал-то")" или "Куда ты ходил-то?, а вышеприведённое только в таком виде: "Ну что, пожрал что ли?".
Цитата: МаринкаВы сказали «частенько», хотя это не так.
Окей, делаю поправку.
В
моём идиолекте частенько употребляется форма 3л. мн.ч. наст. вр. глагола "быть"
в роли связки.
Цитата: BlighterНу, не знаю... Например следующие выражения я понимаю: "Что ты пожрал-то? (лучше просто "жрал-то")" или "Куда ты ходил-то?, а вышеприведённое только в таком виде: "Ну что, пожрал что ли?".
Это дело вкуса.—————————————————————————————
N. B. О нагромождении всяческих частиц (вопросительных, указательных и т. п.) слышала от одной старушки такое «указательное местоимение»: вот это вот и оно-то вот... В этом свете совсем не удивляет этимология итальянского questi < *ati kwe ed ke is to he-i ce (Равонам, помнишь тебе в асе рассказывала?)...
Цитата: МаринаЦитата: BlighterЯ, кстати, не согласен, что, приведённый где-то в середине топика пример: "Ну что пожрал-то?" звучит нормально. Это может быть нормально, разве что, на каком-нибудь диалекте.
Вполне нормальное выражение, стилистически сниженное, но литературное.
Слушай, а как ты определяешь, что там сниженное, что там повышенное; где литературное, а где нелитературное? Какие параметры и где границы? :_1_12
Цитата: rawonamЦитата: МаринаЦитата: BlighterЯ, кстати, не согласен, что, приведённый где-то в середине топика пример: "Ну что пожрал-то?" звучит нормально. Это может быть нормально, разве что, на каком-нибудь диалекте.
Вполне нормальное выражение, стилистически сниженное, но литературное.
Слушай, а как ты определяешь, что там сниженное, что там повышенное; где литературное, а где нелитературное? Какие параметры и где границы? :_1_12
Ты знаешь, чаще всего чутьем. Но в данном случае, я точно знаю (ибо в словаре читала), что глагол
жрать принадлежить низкому стилю, и что он не менее литературен, чем
есть. 8-)
Цитата: МаринаТы знаешь, чаще всего чутьем. Но в данном случае, я точно знаю (ибо в словаре читала), что глагол жрать принадлежить низкому стилю, и что он не менее литературен, чем есть.
А, так ты про лексику... Я думал про упротребление
-то в данном случае.
Я здесь имел в виду, что употребление "то" в вопросе "Ну что пожрал-то?" в смысле "поел ли ты?" звучит, по-моему, неестествено, в то же время в смысле "что именно ты пожрал?", "то" в принципе допустимо.
Цитата: BlighterЯ здесь имел в виду, что употребление "то" в вопросе "Ну что пожрал-то?" в смысле "поел ли ты?" звучит, по-моему, неестествено, в то же время в смысле "что именно ты пожрал?", "то" в принципе допустимо.
Ну хорошо, вам звучит неестественно, другим естественно. Другие вещи вам будут естественны, а другим неестественны. Носитель носителю рознь, тем более учитывая распространение носителей русского языка.
А в этом примере -то — артикль к слову что?
Цитата: Vertaler van TekstenА в этом примере -то — артикль к слову что?
Не понял? Как может быть "что" с артиклем? Вы хоть один язык знаете, где такое возможно?
Это был как раз пример того, чтобы показать, что
-то тяжело рассмативать наравне с арктиклем, потому что он может относиться также и к глаголам.
Цитата: rawonamНе понял? Как может быть "что" с артиклем? Вы хоть один язык знаете, где такое возможно?
Эльюнди.
Цитата: rawonamЭто был как раз пример того, чтобы показать, что -то тяжело рассмативать наравне с арктиклем, потому что он может относиться также и к глаголам.
Спасибо.
Цитата: Vertaler van TekstenЦитата: rawonamНе понял? Как может быть "что" с артиклем? Вы хоть один язык знаете, где такое возможно?
Эльюнди.
А естественный язык? Попридумывать можно все, что угодно. Только я вот не пойму, как может быть "что" определенным или нет.
А есть ведь такая дистрибуция:
— бла-бла-бла...
— Что?
— бла-бла-бла...
— Что блаблабла..?
Цитата: Vertaler van TekstenА есть ведь такая дистрибуция:
— бла-бла-бла...
— Что?
— бла-бла-бла...
— Что блаблабла..?
Ну и где тут в смысл засунуть определенный "что"?
Цитата: rawonamЦитата: BlighterЯ здесь имел в виду, что употребление "то" в вопросе "Ну что пожрал-то?" в смысле "поел ли ты?" звучит, по-моему, неестествено, в то же время в смысле "что именно ты пожрал?", "то" в принципе допустимо.
Ну хорошо, вам звучит неестественно, другим естественно. Другие вещи вам будут естественны, а другим неестественны. Носитель носителю рознь, тем более учитывая распространение носителей русского языка.
Я, вообще-то, имел в виду допустимость с точки зрения
литературного языка. В случае возражения по поводу того, что слово "пожрал" не относится к литературному языку :) , можно вместо него использовать слово "поел" - смысл, в данном случае не изменится.
Так вот, мне кажется, что конкретезирующая частица "то", в этом примере относится не к глаголу "пожрал", а к тому предмету (предметам), на который указывает слово "что". Здесь, как мне кажется, добавление "то" свидетельствует о том, что спрашивающий представляет себе, набор "блюд", которые мог "пожрать" спрашиваемый, и он только хочет знать, какое именно. То есть, "то" здесь выполняет роль определённого артикля. А, вот, почему частица "то" в этом случае цепляется к слову "пожрал", вместо слова "что" - это очень интересно.
Цитата: BlighterЯ, вообще-то, имел в виду допустимость с точки зрения литературного языка.
А вы значит считаете, если вам это плохо звучит, значит это нелитературно?
А я то думаю, как люди определяют, что литературно, а что нет... В следующий раз буду у вас спрашивать, как вам звучит. :_1_12
Кроме того, какая нам разница, литературно это или нет, если мы обсуждаем лингвистические темы, в данном случае артикли?
П.С. Больше всего убивает иерархия "литературности" в словарях Грамоты.ру
правильно-допустимо-недопустимо-просторечие-неправильно... может я что-то забыл, но не пойму я, кто решает, что только допустимо, а что стопудово правильно и т.д. :)
Цитата: rawonamЦитата: BlighterЯ, вообще-то, имел в виду допустимость с точки зрения литературного языка.
А вы значит считаете, если вам это плохо звучит, значит это нелитературно?
А я то думаю, как люди определяют, что литературно, а что нет... В следующий раз буду у вас спрашивать, как вам звучит. :_1_12
Кроме того, какая нам разница, литературно это или нет, если мы обсуждаем лингвистические темы, в данном случае артикли?
П.С. Больше всего убивает иерархия "литературности" в словарях Грамоты.ру правильно-допустимо-недопустимо-просторечие-неправильно... может я что-то забыл, но не пойму я, кто решает, что только допустимо, а что стопудово правильно и т.д. :)
Да я тоже терпеть не могу, когда кто-то указывает, что литературно, а что нет. Единственным критерием этого, с моей точки зрения, может быть частота употребления того или иного выражения в художественной литературе. Что касается меня, то я ни разу не встречал в литературе фразы типа: "Что, поел-то?"- в смысле поел ли ты? или "Что, сходил-то?" - в смысле сходил ли ты? Для этой цели используются конструкции типа "Ну что, поел что ли?" или "Ну что, сходил что ли?". А вот выражение, "Куда сходил-то?" - употребляется, и частица "то", здесь используется для конкретизации места, на которое указывает слово "куда".
Хотя, ладно - ладно, что-то я действительно разошёлся со своими дилетантскими рассуждениями. Я прошу у всех, кого они шокируют, пардона !!! :)
А вот есть же то, что никогда в жизни не напишут, но в разговоре на каждом шагу:
— Этот стол, он такой весь большой...
Цитата: Vertaler van TekstenА вот есть же то, что никогда в жизни не напишут, но в разговоре на каждом шагу:
— Этот стол, он такой весь большой...
А, по-моему, очень даже красиво звучит :roll: А что, могут быть какие-нибудь обоснованные возражения против этой фразы?
Вообще, похоже, лингвистика не такая уж точная, мягко говоря, наука. Сплошной субъективизм какой-то. Или я не прав? :D
Цитата: BlighterА что, могут быть какие-нибудь обоснованные возражения против этой фразы?
Ваши же: в художественной литературе ее редко встретишь. :_1_12
Цитата: BlighterВообще, похоже, лингвистика не такая уж точная, мягко говоря, наука. Сплошной субъективизм какой-то. Или я не прав?
Не правы. Смотря в чем.
Вопрос правильно или неправильно - это вообще не лингвистика, если вы про это.
Социолингвистические рассуждения и, например, прагматика/семантика и тому подобное, это, конечно, "гибкие" области.
А вот фонология/морфология/синтаксис это уже намного ближе к точным.
Цитата: BlighterДа я тоже терпеть не могу, когда кто-то указывает, что литературно, а что нет. Единственным критерием этого, с моей точки зрения, может быть частота употребления того или иного выражения в художественной литературе.
Очень распространённая ошибка. Язык художественной литературы и литературный язык - совершенно разные вещи; в художественной литературе широко употребляются, например, диалектизмы, просторечные выражения и т.п. Солженицына читали? ;--)
Цитата: ЕвгенийСолженицына читали? ;--)
Агитпропом увлекаешься? ;--)
Да нет. Я вообще-то не люблю С., но уж больно яркая иллюстрация к вопросу о языке художественной литературы... 8)
Цитата: ЕвгенийЦитата: BlighterДа я тоже терпеть не могу, когда кто-то указывает, что литературно, а что нет. Единственным критерием этого, с моей точки зрения, может быть частота употребления того или иного выражения в художественной литературе.
Очень распространённая ошибка. Язык художественной литературы и литературный язык - совершенно разные вещи; в художественной литературе широко употребляются, например, диалектизмы, просторечные выражения и т.п. Солженицына читали? ;--)
А вот если Лимонова или, например, Алешковского почитать, то можно составить правильное впечатление о литературном языке? :)
Цитата: BlighterА вот если Лимонова или, например, Алешковского почитать, то можно составить правильное впечатление о литературном языке? :)
Алешковский, я так полагаю, тоже какой-то «такой» писатель, типа Лимонова? Странное дело, я кроме Лимонова ни о ком не слыхала, а вы так хорошо в данном типе литературы разбираетесь. К чему бы это?
Цитата: МаринаЦитата: BlighterА вот если Лимонова или, например, Алешковского почитать, то можно составить правильное впечатление о литературном языке? :)
Алешковский, я так полагаю, тоже какой-то «такой» писатель, типа Лимонова? Странное дело, я кроме Лимонова ни о ком не слыхала, а вы так хорошо в данном типе литературы разбираетесь. К чему бы это?
Ни чего не понял, кроме того, что вы, кажется, продолжаете ко мне цепляться не по делу :dunno:. ОК, флаг в руки, как говорится... ](*,)
PS А Алешковского на
//lib.ru дофига...
Цитата: BlighterА вот если Лимонова или, например, Алешковского почитать, то можно составить правильное впечатление о литературном языке?
Ну тогда нужно будет искать критерии, кто наш, а кто нафиг. :mrgreen:
Цитата: rawonamНу тогда нужно будет искать критерии, кто наш, а кто нафиг.
:D И это важно... (с) М.С.Горбачёв
Цитата: BlighterА вот если Лимонова или, например, Алешковского почитать, то можно составить правильное впечатление о литературном языке?
Нет, нельзя. Я всё к тому, что по художественной литературе о СРЛЯ никакого впечатления составить нельзя. Обычное для Льва Николаевича Толстого выражение - "купить по дешёвой цене" - нелитературно :_1_12
Цитата: ЕвгенийОбычное для Льва Николаевича Толстого выражение - "купить по дешёвой цене" - нелитературно
Вот мне интересно, кто так решил? :_1_12
Ничем не могу помочь 8-)
Цитата: ЕвгенийНичем не могу помочь 8-)
А ты откуда это взял? :)
Цитата: Евгений
Обычное для Льва Николаевича Толстого выражение - "купить по дешёвой цене" - нелитературно :_1_12
Так это небось его герои так говорят, для колорита. Или это в словах автора? Цитату привести не затруднит? А "купить по дорогой цене" тоже встречается, для симметрии? :)
Цитата: rawonamА ты откуда это взял?
Школа, воспитание и т.п. 8)
Цитата: reziaТак это небось его герои так говорят, для колорита. Или это в словах автора? Цитату привести не затруднит? А "купить по дорогой цене" тоже встречается, для симметрии?
Говорят, калька с французского... Я это в "Войне и мире" несколько раз встречал. В словах автора. Цитату ищи сама ;--) Иногда не мешает перечитывать великие произведения, не так ли?
Цитата: Евгений
Цитата: reziaТак это небось его герои так говорят, для колорита. Или это в словах автора? Цитату привести не затруднит? А "купить по дорогой цене" тоже встречается, для симметрии?
Говорят, калька с французского... Я это в "Войне и мире" несколько раз встречал. В словах автора. Цитату ищи сама ;--) Иногда не мешает перечитывать великие произведения, не так ли?
Ах, Евгений, мне бы хоть один раз "ВиМ" полностью прочитать :roll: , не идет у меня, что я могу поделать. По поводу французского я знаю bon marché - дешево, cher - дорого, то есть слово "prix" не включается. Подождем Андрюсяка, он уж точно знает.
Добавлено спустя 3 минуты 11 секунд: Цитата: ЕвгенийЦитата: rawonamА ты откуда это взял?
Школа, воспитание и т.п. 8)
Причём в словаре "купить по дешевой/дорогой цене" помечено как "разговорное". ;--) (что-то много я подмигиваю на форуме в последнее время, тик глаза скоро будет)
Цитата: ЕвгенийЦитата: rawonamА ты откуда это взял?
Школа, воспитание и т.п. 8)
Ну я могу предположить, почему это "неправильно"... Потому что сидел какой-то блюдитель русского языка и подумал в духе: "ну как цена может быть дешевая, если 'дешевый'='за небольшие деньги'?.. Стало быть, надо людям сказать, чтобы так не говорили, ибо неправильно это, говорить 'цена за небольшие деньги'"... или что-то еще в таком духе. К тому же, если это калька французского, то можно еще приписать, что французы дебилы, т.к. разговаривать не умеют, не будем же мы тоже такими дебилами. :D
Вполне может быть. Неисповедимы пути языковой нормы. :)
По поводу переноса признаков приведу пример многократного переноса:
«розыск преступников, совершивших угловно наказауемое преступление» > «розыск преступников, совершивших уголовное преступление» > «розыск уголовных преступников» > «уголовный розыск»...
Заметьте, что ни розыск, ни приступники, ни преступления не могут быть «уголовными», уголовным бывает только наказание... 8-)
...А ещё уголовным бывает кодекс. 8)
Цитата: Евгений...А ещё уголовным бывает кодекс. 8)
Ну да, «кодекс статей наказаний за преступления, карающихся уголовно»... :)
Цитата: МаринаПо поводу переноса признаков приведу пример многократного переноса:
«розыск преступников, совершивших угловно наказауемое преступление» > «розыск преступников, совершивших уголовное преступление» > «розыск уголовных преступников» > «уголовный розыск»...
Заметьте, что ни розыск, ни приступники, ни преступления не могут быть «уголовными», уголовным бывает только наказание...
"Перенос признаков" очень странно звучит. Я бы сказал, что тут несколько этапов метонимического сдвига значения.
Я вот только не пойму,
уголовный - это значит, что в угол ставят или что? :_1_12
П.С. Марина, а ты это к чему? К тому, что 'уголовный розыск' это неправильно? :)
Цитата: rawonam"Перенос признаков" очень странно звучит. Я бы сказал, что тут несколько этапов метонимического сдвига значения.
Я вот только не пойму, уголовный - это значит, что в угол ставят или что? :_1_12
Прилагательное от
угол —
угловой. :P
Уголовный от
голова (то бишь, карающийся отсечением оной, ср. лат. capitālis «головной» и «уголовный»).
Цитата: rawonamП.С. Марина, а ты это к чему? К тому, что 'уголовный розыск' это неправильно? :)
Как раз наоборот, — к тому, что такие переходы естественны для мышления людей, и запрещать их — глупое занятие... 8-)
Цитата: МаринаЦитата: rawonam"Перенос признаков" очень странно звучит. Я бы сказал, что тут несколько этапов метонимического сдвига значения.
Я вот только не пойму, уголовный - это значит, что в угол ставят или что? :_1_12
Прилагательное от угол — угловой. :P Уголовный от голова (то бишь, карающийся отсечением оной, ср. лат. capitālis «головной» и «уголовный»).
Ах вот оно что... А неплохая народная этимология с углом... :mrgreen:
Слушай, а зачем приставка
у- тогда?
Цитата: МаринаЦитата: rawonamП.С. Марина, а ты это к чему? К тому, что 'уголовный розыск' это неправильно? :)
Как раз наоборот, — к тому, что такие переходы естественны для мышления людей, и запрещать их — глупое занятие... 8-)
Ты сегодня заболела? Сейчас занесу закладку, буду тебе потом напоминать, когда ты про правильности начнешь говорить. :_1_12
Цитата: rawonamСлушай, а зачем приставка у- тогда?
Индоевропейская приставка *
au- значила «удаление» (ср. лат.
auferō 'уношу'). Так вот, русская приставка
у- среди своих значений сохранила и это древнее (ср.
убогий)...
Цитата: rawonamТы сегодня заболела? Сейчас занесу закладку, буду тебе потом напоминать, когда ты про правильности начнешь говорить. :_1_12
А я ничего про «правильности» в данном случае и не говорю. Если «уголовный розыск» (с «уголовным кодексом») — правильно, то отчего другие неправильны? — Вопрос узуса. По мне, чем точнее сказано, тем лучше. :)
Цитата: МаринаА я ничего про «правильности» в данном случае и не говорю. Если «уголовный розыск» (с «уголовным кодексом») — правильно, то отчего другие неправильны? — Вопрос узуса. По мне, чем точнее сказано, тем лучше.
Хм... Начало сообщения противоречит концу.
Цитата: rawonamЦитата: МаринаА я ничего про «правильности» в данном случае и не говорю. Если «уголовный розыск» (с «уголовным кодексом») — правильно, то отчего другие неправильны? — Вопрос узуса. По мне, чем точнее сказано, тем лучше.
Хм... Начало сообщения противоречит концу.
Ну, я ж заболела. Менi простительно... :yes:
Цитата: ЕвгенийЦитата: BlighterДа я тоже терпеть не могу, когда кто-то указывает, что литературно, а что нет. Единственным критерием этого, с моей точки зрения, может быть частота употребления того или иного выражения в художественной литературе.
Очень распространённая ошибка. Язык художественной литературы и литературный язык - совершенно разные вещи; в художественной литературе широко употребляются, например, диалектизмы, просторечные выражения и т.п. Солженицына читали? ;--)
А Марка Твена в оригинале? Представьте себе закон на языке Геклбери Финна.
Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд: Цитата: Марина
Здесь «есть» — не связка, а полнозначный глагол, который в русском языке опускается очень редко и явно ощущается как эллипсис: «Не волнуйтесь, у вас — я»...
Азъ васъ имамъ
Цитата: GayleSaverАзъ васъ имамъ
Вы хотели сказать:
азъ васъ имамь 8-) Но все равно, я не поняла к чему это... :dunno:
Спасибо. :oops:
Я с вами не спорю, а соглашаюсь. "Имам" тут -- определение глагола "есть". Если не ошибаюсь, это "эгзистенциальное" значение принадлежности...то, что в других славянских языках продолжает обозначатся глаголом "иметь"..."mam olowek", например: "у меня есть карандаш".
Цитата: МаринаВы хотели сказать: азъ васъ имамь
...И даже скорее
азъ вы имамь ;--)
Цитата: ЕвгенийЦитата: МаринаВы хотели сказать: азъ васъ имамь
...И даже скорее азъ вы имамь ;--)
Да. Честно говоря, не обратила внимания. Но! — Если уже придираться, что следует указать, что у местоимений употребление форм родительного падежа вместо старых форм винительного встречается еще с доисторических времен, потому и «азъ васъ имамь» тоже сойдет. 8-)
Я чего-то не въезжаю, что должна означать в этом контексте фраза "Я вас имею"? :_1_17:_1_12
Цитата: RawonaMЯ чего-то не въезжаю, что должна означать в этом контексте фраза "Я вас имею"? :_1_17:_1_12
Я тоже пока не въехала. 8-)
Цитата: Маринау местоимений употребление форм родительного падежа вместо старых форм винительного встречается еще с доисторических времен
Вообще-то с доисторических времён никаких текстов нет. А так ты, конечно, права, но всё-таки
вы для старославянского, думается, немного поправильнее будет.
Вспомни ещё, что говорил Святослав врагам устами Нестора:
хочю на вы ити. :)
Цитата: ЕвгенийВообще-то с доисторических времён никаких текстов нет.
Очень смешно. :P — Ты прекрасно понял, что «с доисторических времен» — это значит, что уже в самых первых дошедших до нас текстах такое употребление было...
Цитата: ЕвгенийА так ты, конечно, права, но всё-таки вы для старославянского, думается, немного поправильнее будет.
Вспомни ещё, что говорил Святослав врагам устами Нестора: хочю на вы ити. :)
Да понятно. Я ж сказала, что не обратила внимания... ;--)
:o цитата:
Я чего-то не въезжаю, что должна означать в этом контексте фраза "Я вас имею"? :_1_17
Цитата: GayleSaverЦитата: Марина
Здесь «есть» — не связка, а полнозначный глагол, который в русском языке опускается очень редко и явно ощущается как эллипсис: «Не волнуйтесь, у вас — я»...
Азъ васъ имамъ
Значение должно быть с самого начала "у вас - я".
В смысле следующей цитаты.
Правда, вместо "я имею вас" (или азъ имамъ вы/васъ) кажется лучше:
Не волнуйтесь, "вы имеете меня" (как защитника...).
Цитата: GayleSaver
"Имам" тут -- определение глагола "есть". Если не ошибаюсь, это "эгзистенциальное" значение принадлежности...то, что в других славянских языках продолжает обозначатся глаголом "иметь"..."mam olowek", например: "у меня есть карандаш".
:yes: Да, преобладает.
На западе иметь, на востоке быть (зачастую опускаемо).
Но оба способа возможны. Есть такие ситуации... :)
-----------
Иду на Вы! 8)
Цитата: МаринаЦитата: rawonamСлушай, а зачем приставка у- тогда?
Индоевропейская приставка *au- значила «удаление» (ср. лат. auferō 'уношу'). Так вот, русская приставка у- среди своих значений сохранила и это древнее (ср. убогий)...
Цитата: rawonamТы сегодня заболела? Сейчас занесу закладку, буду тебе потом напоминать, когда ты про правильности начнешь говорить. :_1_12
Ух-ты, и слово "урод" тоже из этой оперы?
А само слово "у-далить" тоже или всё-таки оно связано с другим словом "в даль" - "у даль" - "удалить"?
Еще вертится "угодливый".
По поводу "имати":
как перевести на русский (дословно ведь не получится)
Nie mam cię na zawsze
У меня тябя не будет больше?
(дословно "Не имею тебя навсегда")
И даже мой недословный перевод звучит плохо.
Цитата: AkellaА само слово "у-далить"?
У глагольной
у- еще есть значение полной завершенности действия:
у-красть,
у-бить,
у-говорить.
Удалить сюда же.
Цитата: DigammaЦитата: AkellaА само слово "у-далить"?
У глагольной у- еще есть значение полной завершенности действия: у-красть, у-бить, у-говорить. Удалить сюда же.
По-моему, если быть точным, одноразовость действия. Не так ли?
Гмм...а если глагол в несовершенном виде?
удалывать, украдывать (? :dunno: ), уговорывать... :)
Цитата: AkellaЦитата: МаринаИндоевропейская приставка *au- значила «удаление» (ср. лат. auferō 'уношу'). Так вот, русская приставка у- среди своих значений сохранила и это древнее (ср. убогий)...
Ух-ты, и слово "урод" тоже из этой оперы?.
Не-а, не из этой. В слове "урод" приставка"
у-" восходит к древнеславянскому "юсу большому" ("носовое О"), т.е. праформа приставки была
*ан- (или
*он-). (А вот слово "убогий" в старославянском писалось через "ук", т.е. как "
оубогъ", этот диграф обозначал гласный звук "у", который восходит к и.е. дифтонгам *
ou", "
au".)
(Профессионалы, поправьте, если я чего напутал. :?)
Цитата: RawonaMПо-моему, если быть точным, одноразовость действия. Не так ли?
Нет, не так. Пары
красть - украсть, бить - убить, ложить - уложить, сидеть - усидеть отличаются именно завершенностью действия второго глагола. К примеру, совершенно не понятно насколько
усидеть "более одноразово", чем
сидеть. :)
Ну а
катать - укатать, парить - упарить вообще сомнений не оставляют.
На всякий случай. :)
Цитата: Т.В. Ефремова. Толково-словообразовательный словарьу-
1. префикс Словообразовательная единица, образующая глаголы совершенного вида со значением: удалить, удалиться или заставить удалиться откуда-л. с помощью действия, названного мотивирующим словом (увезти, уйти, улететь, уманить, унести, упорхнуть, утащить и т.п.).
2. префикс Словообразовательная единица, образующая глаголы совершенного вида со значением: полностью покрыть или покрыться чем-л. с помощью действия, названного мотивирующим словом (увить, укутать, усеять, устлать, усыпать, утыкать и т.п.).
3. префикс Словообразовательная единица, образующая глаголы совершенного вида со значением: уменьшить или уменьшиться в размере, в объеме с помощью действия, названного мотивирующим словом (увариться, ужать, урезать, усохнуть и т.п.).
4. префикс Слово- и формообразовательная единица, образующая глаголы совершенного вида со значениями: 1) исчерпывающей полноты действия, доведения действия, названного мотивирующим инфинитивом, до нормы - в словообразовании - и до результативного завершения - в формообразовании (убаюкать, ужалить, укомплектовать, упитать, уравнять, усовершенствовать, устрашить, утопить и т.п.); 2) доведения до нежелательного состояния с помощью действия, названного мотивирующим словом (уездить, укачать, умучить и т.п.).
5. префикс Словообразовательная единица, образующая глаголы совершенного вида со значением: уместить что-л. в каком-л. пространстве (уверстать, упечатать, уписать и т.п.).
6. префикс Словообразовательная единица, образующая глаголы совершенного вида со значением: удержаться в том состоянии, которое названо мотивирующим словом (улежать, усидеть, устоять, утерпеть и т.п.).
Цитата: DigammaЦитата: RawonaMПо-моему, если быть точным, одноразовость действия. Не так ли?
Нет, не так. Пары красть - украсть, бить - убить, ложить - уложить, сидеть - усидеть отличаются именно завершенностью действия второго глагола. К примеру, совершенно не понятно насколько усидеть "более одноразово", чем сидеть. :)
Ну а катать - укатать, парить - упарить вообще сомнений не оставляют.
У кого не оставляют, а у кого оставляют. У суффикса не обязано быть одно значение, я имел в виду одно из них. Только я не понимаю, почему и ты и Ефрмова упорно игнорируете глаголы несовершенного вида.
Цитироватькрасть - украсть, бить - убить, ложить - уложить, сидеть - усидеть
А
украдать, убивать, улаживать, усиживать тоже завершенность?
Или например,
колоть-укалывать.
Возможно потому и упорно игнорируют глаглы несов.в.,
ибо совершенность = завершенность? (по идее) :)
Цитата: RawonaMА украдать, убивать, улаживать, усиживать тоже завершенность?
Дело в том, что приведённые тобой глаголы образованы не от глаголов без приставки, а от глаголов совершенного вида уже с приставкой. Обрати внимание, во всех присутствуют имперфективирующие суффиксы - они потому и нужны, что
у- имеет перфективирующее словообразовательное значение (указанное в словаре).
Цитата: ЕвгенийЦитата: RawonaMА украдать, убивать, улаживать, усиживать тоже завершенность?
Дело в том, что приведённые тобой глаголы образованы не от глаголов без приставки, а от глаголов совершенного вида уже с приставкой. Обрати внимание, во всех присутствуют имперфективирующие суффиксы - они потому и нужны, что у- имеет перфективирующее словообразовательное значение (указанное в словаре).
Это-то понятно, ну и что?
Цитата: RawonaMТолько я не понимаю, почему и ты и Ефрмова упорно игнорируете глаголы несовершенного вида.
Цитироватькрасть - украсть, бить - убить, ложить - уложить, сидеть - усидеть
А украдать, убивать, улаживать, усиживать тоже завершенность?
Да. Равонам, под "завершенностью" я не имел в виду совершенный вид как грамматическую категорию - я имел в виду полноту действия.
Убивать от
бить,
укалывать от
колоть,
улаживать от
ладить отличаются именно совершением действия в его максимально полной, законченной форме. В приведенных тобой примерах лишь для глаголов без
у- полагается неопределенность конечного результата.
P.S. Кстати, а какое отношение это имеет к одноразовости действия? :) Я вообще одноразовости тут не нахожу.
Цитата: AkellaПо поводу "имати":
как перевести на русский (дословно ведь не получится)
Nie mam cię na zawsze
У меня тябя не будет больше?
(дословно "Не имею тебя навсегда")
И даже мой недословный перевод звучит плохо.
Мне кажется это продолжение чуть-чуть-чуть :) исскуственным.
Вот наконец, что ответила "моя" полька:
У меня книга, сестра - Mam książkę, siostrę (u mienia kniga, siestra - она считает русским)
Вместо "Nie mam Cię na zawsze", которое считает "ошибкой", предлагает
Ty nie jesteś mój na zawsze.
Больше, мабыть, уточнили бы знальцы в польском разделе...
Кстати, англ. комментарии (чтобы я дословно понял суть дела) тоже интересны.
1, I haven't You forever 2, You aren't my forever. Видно, и в англ. смотрится больше 2. (?имхо)
Я спрашивал про "принадлежность" на книгу и сестру, ибо напр. в арабском
такое чётко различается. "Иметь"(1) сестру и "иметь"(2) книгу, два разные глаголы!
( люди не вещи, второе к людям - сильно обижает)
Цитата: DigammaP.S. Кстати, а какое отношение это имеет к одноразовости действия?
Ну это было мое предположение. Ладно, я еще подумаю, как мне эту мысль развить, если это возможно.
Цитата: Ян Ковачибо напр. в арабском
такое чётко различается. "Иметь"(1) сестру и "иметь"(2) книгу, два разные глаголы!
( люди не вещи, второе к людям - сильно обижает)
Вы про какое различие в арабском?
Цитата: RawonaMВы про какое различие в арабском?
Различие между "3индии" и "лии" (3индака, лака...).
3индии ухтун, лии китаабун. - У меня сестра, у меня книга. :dunno:
Ва лейса казаалика? ;--) (Не так ли это?)
Цитата: Ян КовачЦитата: RawonaMВы про какое различие в арабском?
Различие между "3индии" и "лии" (3индака, лака...).
3индии ухтун, лии китаабун. - У меня сестра, у меня книга. :dunno:
Ва лейса казаалика? ;--) (Не так ли это?)
Впервые слышу. Вы это где-то прочитали или от кого-то услышали?
Может это в каком-то диалекте? В палестинском разговорном точно нет такого различия,
ʿindī uḫt/ktāb, а
л- вообще кажется в качестве принадлежности не бывает, хотя может я забыл.
:oops: Да, их употребление взаимно-обратное к тому, что я сказал, перепутал...
В моем учебнике пишут (здесь брат):
نقول عندي كتاب ونقول لي ٲَخ
لا نقول عندي ٲخٌ
Ну вот так. Стандартный арабский язык, не диалект. :dunno:
(Автор учебника шейх Dr. V. Abdur-raheem, университный профессор в Мэдине)
Цитата: Ян Ковачنقول عندي كتاب ونقول لي ٲَخ
لا نقول عندي ٲخٌ
Хм... Интересно... Сейчас посмотрю по своим грамматикам.
Цитата: Ян КовачЦитата: AkellaПо поводу "имати":
как перевести на русский (дословно ведь не получится)
Nie mam cię na zawsze
У меня тябя не будет больше?
(дословно "Не имею тебя навсегда")
И даже мой недословный перевод звучит плохо.
Мне кажется это продолжение чуть-чуть-чуть :) исскуственным.
Вот наконец, что ответила "моя" полька:
У меня книга, сестра - Mam książkę, siostrę (u mienia kniga, siestra - она считает русским)
Вместо "Nie mam Cię na zawsze", которое считает "ошибкой", предлагает
Ty nie jesteś mój na zawsze.
Ян, не думаю, что это ошибка...
Ján, nemyslím, že to je chyba...
Эта строчка из песни:
Toto je riadok z pesnički:
О серии этих песен:
http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=1345&start=0
Цитата: AkellaЯн, не думаю, что это ошибка...
Ján, nemyslím, že to je chyba...
Эта строчка из песни.
Toto je riadok z pesničky.
Уже тоже не думаю, она сказала, что и так, и так возможно.
Но этого "чуть-чуть" не могу избавиться.
Если не звучит "
Не имею тебя навсегда" (мне звучит),
ни "
Тебя у меня не будет навеки" или подобные,
то не знаю. (Ведь
я должен знать? 8) )
Трудно переводит и напр. undo, unbreak...
Не говоря о слове hrepeneju... :mrgreen:
Цитата: Ян КовачЕсли не звучит "Не имею тебя навсегда" (мне звучит),
ни "Тебя у меня не будет навеки" или подобные,
то не знаю. (Ведь я должен знать? 8) )
Ян, по-русски первый вариант звучит грубо. ИМЕТЬ можно вещь, а человек может БЫТЬ у кого-то.
Второй вариант возможен, но так никто не говорит.
Скажут: "Ты больше не мой" или "Ты уже никогда (больше) не будешь моим".
Jan, po rusky prvý variant zvučí hrube. MAŤ možno vec, ale človek môže BYŤ u niekoho.
Druhý variant je možný, ale takto nikto nehovorí.
Povedaju: "Ты больше не мой" alebo "Ты уже никогда (больше) не будешь моим".
Цитата: AkellaЯн, по-русски первый вариант звучит грубо. ИМЕТЬ можно вещь, а человек может БЫТЬ у кого-то.
Второй вариант возможен, но так никто не говорит.
:shock: Что за школьное пижонство? — «Если б я был султан, я б имел трех жен»... Никто не говорит. — Поменьше американских фильмов смотри с идиотскими переводами, и не будет казаться того, чего нет. :P
Ян, говорят, говорят так, не слушай его.
Цитата: Марина«Если б я был султан, я б имел трех жен»...
А, ну это говорить всего лишь о том, что в мусульманском обществе жена рассматривается исключительно как вещь. :P
Цитата: ЕвгенийЦитата: Марина«Если б я был султан, я б имел трех жен»...
А, ну это говорить всего лишь о том, что в мусульманском обществе жена рассматривается исключительно как вещь. :P
А у нас в дярёвне так говорять! :P
Цитата: МаринаЦитата: AkellaЯн, по-русски первый вариант звучит грубо. ИМЕТЬ можно вещь, а человек может БЫТЬ у кого-то.
Второй вариант возможен, но так никто не говорит.
:shock: Что за школьное пижонство? — «Если б я был султан, я б имел трех жен»... Никто не говорит. — Поменьше американских фильмов смотри с идиотскими переводами, и не будет казаться того, чего нет. :P
Ян, говорят, говорят так, не слушай его.
Марин, я имел в виду строчку в контексте!
А в любовной лирике "иметь кого-то" - всё-таки грубо...
Сделайте поправку... Согласен с тем, что я должен был акцентировать. Иметь можно ребёнка, родителей, кого-угодно, но при диалоге человеку не скажешь: "Я тебя имею". Или не скажешь точнее - персонофицируя (называя кого-то по имени или местоимением): "Я его имею" или "Ларису Ивановну имею"... Почему??? Я это и хотел донести...
Цитата: Akellaно при диалоге человеку не скажешь: "Я тебя имею".
Смотря кто кому и по какому поводу... ;--) :D
Цитата: МаринаЦитата: Akellaно при диалоге человеку не скажешь: "Я тебя имею".
Смотря кто кому и по какому поводу... ;--) :D
Марин, тогда вот объясни Яну, кто может так сказать и по какому поводу :)
Цитата: Akella
или "Ларису Ивановну имею".
Не, "Ларису Ивановну - хочу" :yes:(кино смотрели?).
Цитата: RawonaM
Конкретность это конкретность, но артикля, например, в русском языке нет.
Вы неправы. Артикль в русском есть. Его нет согласно школьной грамматике, а в речи он есть, и определенный и неопределенный. В литературном языке это "один" - неопределенный артикль ("Один человек был...". В областническом говоре Верхнего Поволжья "-та" - определенный артикль ("Вот ребята-та и пошли...")
Цитата: AlefZetВ литературном языке это "один" - неопределенный артикль ("Один человек был...").
Ну, а определённый - слово
этот. "Этот человек был..."
Кстати, о неопределенных артиклях:
В разведшколе ЦРУ идет урок русского языка.
--У кого есть вопросы по ситуации "Винный магазин"?
--Сэр, поясните, пожалуйста, во фразе: "Мужики, кто последний за водкой?" в каком месте должен стоять неопределенный артикль "Бля"?;--)
Цитата: AlefZetЦитата: RawonaM
Конкретность это конкретность, но артикля, например, в русском языке нет.
Вы неправы. Артикль в русском есть. Его нет согласно школьной грамматике, а в речи он есть, и определенный и неопределенный. В литературном языке это "один" - неопределенный артикль ("Один человек был...". В областническом говоре Верхнего Поволжья "-та" - определенный артикль ("Вот ребята-та и пошли...")
Насчет
-то был уже разговор на предыдущих страницах. (И насчет
бля тоже.)
А вот про
один еще никто не говорил. Вы обоснуйте свою точку зрения. Как вы определяете артикль? Почему это не числительное, а именно артикль?
Цитата: iskenderЦитата: AlefZetВ литературном языке это "один" - неопределенный артикль ("Один человек был...").
Ну, а определённый - слово этот. "Этот человек был..."
Слово
этот является указательным местоимением, как ни крути, по-моему. Но вы бы тоже попробовали обосновать это утверждение.
Цитата: RawonaMНасчет -то был уже разговор на предыдущих страницах. (И насчет бля тоже.)
А вот про один еще никто не говорил.
В таком огромном топике и про это тоже уже поговорить успели на 13 странице...
Цитата: ГостьИзвитните, возможно мои дилетантские мысли, вам покажуться дикими, но всё же.
Мне кажется, что артикли в русском языке есть. Например, если я рассказываю кому-нибудь прозошедший со мной случай, то я говорю: "Иду я по улице, и мне навстречу один мужик. Ну, иду я мимо этого мужика, никого не трогаю. И тут... "
"Один мужик" = "a мужик"; "Этот мужик"="the мужик".
Вот... И не только я так говорю, а большинство (в г. Москве). Прямо, как в английском языке. Когда объект упоминается в первый раз, то с артиклем "a", а когда в дальнейшем о нём идёт речь, он с "the".
Странно, что это до сих пор никто не упомянул. Указательные местоимения типа "этот", "тот", или слово "один" не являются артиклями по причине опциональности их употребления. Для артиклей всегда есть более-менее четкие правила употребления.
"Я встретил одного мужика" наиболее точно переводится не как "I've met a guy", но "I've met some guy"
"Я встретил того мужика" наиболее точно переводится не как "I've met the guy" , а, безусловно, "I've met this/that guy"
Это вообще будет нонсенс, если после слова guy будет стоять точка! Это возможно только в том случае, если дальше будет уточнение, например "I've met the guy whom we were talking about yesterday". Но это и переводиться будет как "Я встретил парня, о котором мы вчера разговаривали", а не "Я встретил ТОГО парня, о котором мы вчера разговаривали"
Цитата: Тхоломео
"Я встретил одного мужика" наиболее точно переводится не как "I've met a guy", но "I've met some guy"
"Я встретил того мужика" наиболее точно переводится не как "I've met the guy" , а, безусловно, "I've met this/that guy"
Мне кажется, что это лишь вершина айсберга. А по сути, на практике зачастую эти различия не чётко видны - в немецком, тем более, я этой разницы практически не вижу. Может, это вызвано совпадением артикля со словом "один".
Скока можна перетирать одно и то же? Я же сказал, дело в опциональности употребления. Вы согласны?
Цитата: ТхоломеоСкока можна перетирать одно и то же? Я же сказал, дело в опциональности употребления. Вы согласны?
Да, но слово "опциональность" мне не нравится...
Цитата: AkellaДа, но слово "опциональность" мне не нравится...
Факультативность?8-)
Цитата: ТхоломеоЭто вообще будет нонсенс, если после слова guy будет стоять точка! Это возможно только в том случае, если дальше будет уточнение, например "I've met the guy whom we were talking about yesterday". Но это и переводиться будет как "Я встретил парня, о котором мы вчера разговаривали", а не "Я встретил ТОГО парня, о котором мы вчера разговаривали"
My chief asked me to meet a guy, but it took me too long to finish my work so I could be late. To avoid that I took a taxi to get to meeting place as soon as possible. Fortunately, I've met the guy.
И точка стоит, и "
я встретил того парня" вполне уместно.
Добавлено спустя 7 минут 2 секунды: Цитата: Тхоломео"Я встретил того мужика" наиболее точно переводится не как "I've met the guy" , а, безусловно, "I've met this/that guy"
Это "безусловно" обусловлено ;) исключительно семантикой:
this/that если
того = "
вон того, который/о котором...", а если
того = "
см. выше", то очень даже
the.
Digamma, в принципе согласен. Но это ничего не меняет. Уточнение здесь есть, просто оно не после, а в непосредственной близости перед, а именно, настолько близко, что читающий не успел об этом забыть.
А теперь фсе вминание:D:D :
the
adj infml
Where's the wife? — Где твоя жена? The kid sister is growing up to be a real looker — Моя младшая сестра растет настоящей красавицей
(с), Лингво 9, словарь Informal
Цитата: ТхоломеоDigamma, в принципе согласен. Но это ничего не меняет. Уточнение здесь есть, просто оно не после, а в непосредственной близости перед, а именно, настолько близко, что читающий не успел об этом забыть.
Извините, так ведь определенный артикль по определению (прошу прощения за тавтологию) маркирует объект о котором идет речь. Никакие уточнения тут не нужны - объект, маркированный определенным артиклем, уже известен и является предметом разговора.
Добавлено спустя 2 минуты 30 секунд: ср., например: Jack, I put the pen near a pencil.
Цитата: Digammaобъект, маркированный определенным артиклем, уже известен и является предметом разговора.
Угу. Покуда он свеж в памяти и не требует уточнения. Но если разговор о том "гае" пойдет через недельку, и в промежутке были другие всякие разные разговоры, или упоминание о "гае" встретится на письме не на следующей строчке, а через пяток-другой страниц, то тут словом "the" вряд ли отделаешься
Цитата: ТхоломеоНо если разговор о том "гае" пойдет через недельку, и в промежутке были другие всякие разные разговоры, или упоминание о "гае" встретится на письме не на следующей строчке, а через пяток-другой страниц, то тут словом "the" вряд ли отделаешься
Этот пример ничего не меняет: в данном случае that/this также потребуют уточнения (ср. Tholomeo, do you remember that our discussion?).
Цитата: Akella от января 18, 2005, 11:21
как перевести на русский (дословно ведь не получится)
Nie mam cię na zawsze
У меня тябя не будет больше?
(дословно "Не имею тебя навсегда")
И даже мой недословный перевод звучит плохо.
Ты у меня не навсегда
Цитата: RawonaM от мая 2, 2005, 10:21
Цитата: AlefZetЦитата: RawonaM
Конкретность это конкретность, но артикля, например, в русском языке нет.
Вы неправы. Артикль в русском есть. Его нет согласно школьной грамматике, а в речи он есть, и определенный и неопределенный. В литературном языке это "один" - неопределенный артикль ("Один человек был...". В областническом говоре Верхнего Поволжья "-та" - определенный артикль ("Вот ребята-та и пошли...")
Насчет -то был уже разговор на предыдущих страницах. (И насчет бля тоже.)
А вот про один еще никто не говорил. Вы обоснуйте свою точку зрения. Как вы определяете артикль? Почему это не числительное, а именно артикль?
Может, потому, что есть форма "одни".
("Вон, одни мужики уже пошли туда!")