Лингвофорум

Здравствуйте!
Никогда не замечали, что у имен собственных 1-го склонения в разговорной речи в обращениях есть особая форма с нулевым окончанием наряду с формой, тождественной Им.п. ? (Петь, Маш, Дим, Кать и т.д.)
Можно ли говорить в таком случае о вокативе? (только не бейте :D)
Нет ли каких-либо свидетельств о том, когда обращения стали употребляться в таком виде? Может быть недостаток времени объяснит то, что в литературный русский эта форма еще не просочилась (...хотя с другой стороны она вовсе и не обязана :)....)

Цитата: BifrostЗдравствуйте!
Никогда не замечали, что у имен собственных 1-го склонения в разговорной речи в обращениях есть особая форма с нулевым окончанием наряду с формой, тождественной Им.п. ? (Петь, Маш, Дим, Кать и т.д.)
Можно ли говорить в таком случае о вокативе? (только не бейте :D)
Нет ли каких-либо свидетельств о том, когда обращения стали употребляться в таком виде? Может быть недостаток времени объяснит то, что в литературный русский эта форма еще не просочилась (...хотя с другой стороны она вовсе и не обязана :)....)

Тут посмотрите

А как насчет таких словечек типа "Боже", "Господи",
"О(т)че", "Старче"?

А почему «т» в скобках?

ЦитироватьА почему «т» в скобках?

Оче чёрное, оче страстное...
:lol:

Цитата: Peamurdmisu:lesanne

ЦитироватьА почему «т» в скобках?

Оче чёрное, оче страстное...
:lol:

Что, у Отелло были дети? :o

Добавлено спустя 2 минуты 38 секунд:

Цитата: BifrostЗдравствуйте!
Никогда не замечали, что у имен собственных 1-го склонения в разговорной речи в обращениях есть особая форма с нулевым окончанием наряду с формой, тождественной Им.п. ? (Петь, Маш, Дим, Кать и т.д.)
Можно ли говорить в таком случае о вокативе?

Наверное, можно :) (традиционный русский шестипадежник и так представляет из себя просто школьный набор условностей). Но едва ли следует: данные формы на самом деле предмет изучения скорее стилистики, чем морфологии.

Цитата: DMSНо едва ли следует: данные формы на самом деле предмет изучения скорее стилистики, чем морфологии.

Ммм... Не понял. :_1_17 Почему формам "Сереж" или "Жень" вы отказываете в морфологичности? :_1_12

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: DMSНо едва ли следует: данные формы на самом деле предмет изучения скорее стилистики, чем морфологии.

Ммм... Не понял. :_1_17 Почему формам "Сереж" или "Жень" вы отказываете в морфологичности? :_1_12

Да не отказываю ни в малой степени. Просто данные формы имеют ярко выраженную стилистическую окраску, и вне ситуаций, в которых такая окраска проявляется, они немыслимы, что для падежных форм, от которых ждёшь универальности,  по-всякому странно...

Цитировать
А как насчет таких словечек типа "Боже", "Господи",
"О(т)че", "Старче"?

Спасибо, Poirot, забыл упомянуть :D

Да, кстати, можно ли узнать с какого времени примерно сие пошло? (см. 1msg)

Цитата: DMSДа не отказываю ни в малой степени. Просто данные формы имеют ярко выраженную стилистическую окраску, и вне ситуаций, в которых такая окраска проявляется, они немыслимы, что для падежных форм, от которых ждёшь универальности,  по-всякому странно...

Все равно не понял. Интересно, а какой универсальности вы ждете от других падежей? - Каждый падеж употребляется в своей синтаксической функции. И эти формы тоже: при обращении. Они не менее "универсальны" в своем употреблении, чем другие формы существительного. Совсем другой вопрос, что эти формы не чисто синтаксические, но сильно завязаны с семантикой слова, - так некоторые другие падежные формы тоже "немыслимы" с определнными разрядами существительных. Например.
а) "немыслим" винительный падеж сходный родительным от неодушевленных имен;
б) "немыслим" особый партитивный падеж ("чашка чаю") от существительных, не обозначающих веществ;
в) "немыслим" особый местный падеж ("в лесу") от некоторых существительных, хотя от других вполне мыслим.

И эти формы звательного падежа тоже имеют ограничение на некоторые классы слов. Например, на неодушевленные имена, на большинство нарицательных имен ("пап!", "дядь!", но не *"коллег!" и т. п.).

Стилистически эти формы не употребляются при "официальном" обращении. Это, по-моему, единственное ограничение.

Цитата: Wolliger MenschИ эти формы тоже: при обращении. Они не менее "универсальны" в своем употреблении, чем другие формы существительного... Стилистически эти формы не употребляются при "официальном" обращении. Это, по-моему, единственное ограничение.

Нет. Суть дела в том, что это – особая эмфатическая форма именительного падежа с сильной редукцией ауслаутного [-ъ] (понятно, что к словам, где оного ера нету, такое словоизменение неприложимо). И где у нас тут универсальность?

Цитата: DMSНет. Суть дела в том, что это – особая эмфатическая форма именительного падежа с сильной редукцией ауслаутного [-ъ] (понятно, что к словам, где оного ера нету, такое словоизменение неприложимо). И где у нас тут универсальность?

??? :_1_17
В латинском языке звательную форму имели только существительные мужского рода с основами на o, и то, если они имели в именительном падеже окончание us (то есть, типы liber, ager, vir сюда уже не относятся). Заметьте, что никто не отрицает существования в латинском языке звательного падежа, несмотря на его очень ограниченное образование. Ну и где универсальность?  :P  8-)

Цитата: Wolliger MenschНу и где универсальность?  :P  8-)

Всё нормально в латинском с универсальностью. Поразмыслите на досуге, чем фраза типа Ergo, Orpheu, bibamus! (прошу латинистов простить, если чего наврал противу грамматики) отличается от фразы Тань, пошли трахаться уже!.

То есть, подытоживая. Те формы, о которых говорил Bifrost, можно называть вокативом, но только при условии того, что существование оного в русском языке предварительно установлено, и никак не на основании наличия именно этих форм (с удалённым гласным ауслаутом). Если мы примем, что в русском, как в уважающем себя древнем индоевропейском языке :), есть вокатив (от всех имён, с аффиксом "нуль"), то все эти Таньк-Ваньк-Маньк будут стилистически окрашенными частными случаями такого русского вокатива. Но о механизме образования вокатива путём устранения гласного ауслаута говорить будет нельзя.

Цитата: DMSНо о механизме образования вокатива путём устранения гласного ауслаута говорить будет нельзя.

Почему? В индоевропейском языке вокатив представлял из себя чистую основу без окончаний. Чем нынешний русский вокатив отличается структурно от того древнего вокатива? :_1_12

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: DMSНо о механизме образования вокатива путём устранения гласного ауслаута говорить будет нельзя.

Почему? В индоевропейском языке вокатив представлял из себя чистую основу без окончаний. Чем нынешний русский вокатив отличается структурно от того древнего вокатива? :_1_12

Ваша мысль развивается не в том направлении... :)

Цитата: DMSВаша мысль развивается не в том направлении... :)

А в каком она должна развиваться? :)

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: DMSВаша мысль развивается не в том направлении... :)

А в каком она должна развиваться? :)

Да бог его знает... я ж не Старший Брат, чтобы задавать направления развития чужих мыслей...

Хочу заметить, что я настолько привык, когда моё имя употребляют в том самом "вокативе", что не сразу привык слышать от иностранцев его краткую форму с гласной "а" на конце при обращении. Ухо резало.

Когда людям, услышавшим форму без "а" на конце, начинаешь объяснять, спрашивают: "В русском есть вокатив?!"

Обратите внимание на интонацию, точнее на разницу при обращении между формами с "а" и без. Трудно описать мне, но форма с "а" звучит настолько иначе, нежели просто в именительном падеже. Однако интонация формы без "а" очень близка к интонации формы в именительном падеже. Допускаю, что это мои домыслы. :)

По поводу "официальной" речи: "Вань!" будет не "Ваня!", а "Иван ...ич!". А в литературе уже частенько встречается этот "вокатив". С другой стороны, его не встретить в переводах.

Цитата: AkellaКогда людям, услышавшим форму без "а" на конце, начинаешь объяснять, спрашивают: "В русском есть вокатив?!"

Целых два :_1_12 И оба их лично моё лингвистическое мировоззрение без проблем признаёт.

И так и надо писать в учебниках русского. 8-)

Добавлено спустя 5 минут 38 секунд:

Цитата: AkellaТрудно описать мне, но форма с "а" звучит настолько иначе, нежели просто в именительном падеже.

Если ты имеешь в виду немцев, то вспомни, что по-русски это произносится как [gʲɛnə]. А они, понятное дело, произносят [-а].

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: AkellaТрудно описать мне, но форма с "а" звучит настолько иначе, нежели просто в именительном падеже.

Если ты имеешь в виду немцев, то вспомни, что по-русски это произносится как [gʲɛnə]. А они, понятное дело, произносят [-а].

Здесь я уже имел в виду русский язык.
Но ты правильно заметил. Я даже продолжу мысль.
Если бы ударение было на последний слог, тогда бы и оного "вокатива" возможно не было. А так, для моего уха - будто акцентирование на именительном падеже. Потому как такое произношение в связке "сказ. + подлеж." в предложении меня особо не смущало.

Цитата: AkellaА так, для моего уха - будто акцентирование на именительном падеже.

:yes: Это для ДМСа от стилистике. - В некоторых случаях этот вокатив не только уместен, но и обязателен в современном языке.

Да, форма вокатива есть, хотя и ограничена разговорным языком (новозвательный, в отличие от старозвательного БОЖЕ, ГОСПОДИ, ОТЧЕ, ДРУЖЕ).

DMS, "сильная редукуция ауслаута" - это мягко сказано. :) Здесь полная редукция. Но самое интересное, что не происходит оглушение звонких. Ср. Ли[з], Воло[д']. Это значит, что в данном случае нельзя говорить о нулевой флексии как способе образования разговорного вокатива. В общем, имеем дело с формой "на пути" к грамматикализации (но ещё не грамматической).
Ещё стоит упомянуть о формах типа Максим-а! - с "ером" на конце. Это ещё один пример разговорного вокатива.

Цитата: Azzurro-RНо самое интересное, что не происходит оглушение звонких. Ср. Ли[з], Воло[д']. Это значит, что в данном случае нельзя говорить о нулевой флексии как способе образования разговорного вокатива. В общем, имеем дело с формой "на пути" к грамматикализации (но ещё не грамматической).

Оглушение, однако, происходит.

Цитата: Azzurro-RЕщё стоит упомянуть о формах типа Максим-а! - с "ером" на конце. Это ещё один пример разговорного вокатива.

Гм... :_1_17

Цитата: Azzurro-Rв данном случае нельзя говорить о нулевой флексии как способе образования разговорного вокатива. В общем, имеем дело с формой "на пути" к грамматикализации (но ещё не грамматической).

Да.

А называть форму "Максима" вокативом – это ошибка. Ср. "турок/турка".

В общем, всем любителям множить сущ/чности без нужды подкидываю идейку.

1. В русском языке есть вокатив.
2. Выражется он через замену долготно-динамического ударения на тональное.

Ив-а-а-а-А-а-ан!!!! В-а-а-а-А-а-ась!

Всё, правим учебник грамматики и вписываем седьмой падеж... :)

Цитата: DMSВ общем, всем любителям множить сущ/чности без нужды подкидываю идейку.

У вас странная манера спорить. Вы себе вбили в голову, что звательной формы нет, а то, что есть, вы всякими ухищрениями пытаетесь списать на стилистику, а также прибегаете к нелингвистическим методам "воздействия" на оппонента - подколки, насмешки. Так ведутся споры у политиков, но не у лингвистов. :no:

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: DMSВ общем, всем любителям множить сущ/чности без нужды подкидываю идейку.

У вас странная манера спорить. Вы себе вбили в голову, что звательной формы нет, а то, что есть, вы всякими ухищрениями пытаетесь списать на стилистику, а также прибегаете к нелингвистическим методам "воздействия" на оппонента - подколки, насмешки. Так ведутся споры у политиков, но не у лингвистов. :no:

Так вы мне тоже ничего не доказали пока...

Цитата: DMS

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: DMSВ общем, всем любителям множить сущ/чности без нужды подкидываю идейку.

У вас странная манера спорить. Вы себе вбили в голову, что звательной формы нет, а то, что есть, вы всякими ухищрениями пытаетесь списать на стилистику, а также прибегаете к нелингвистическим методам "воздействия" на оппонента - подколки, насмешки. Так ведутся споры у политиков, но не у лингвистов. :no:

Так вы мне тоже ничего не доказали пока...

Как же я могу вам доказать, если вы ничего не хотите видеть?
Есть склонение, условно:
Вася
Васи
Васе
Васей
о Васе
Вась!

Все формы имени Вася отличаются друг от друга. Форма Вась! мало того, что она не совпадает ни с одной другой формой, она еще и собственное значение имеет - звательное. Вы меня простите, но когда на лицо отдельная грамматическая категория, имеющая собственное морфологическое значение и собственное фонетическое выражение, почему же ее нужно игнорировать? :dunno:

Цитата: Wolliger MenschКак же я могу вам доказать, если вы ничего не хотите видеть?

А вариант со слабостью доказательств не катит в качестве объяснения?

Цитата: DMSА вариант со слабостью доказательств не катит в качестве объяснения?

Нет. "Слабость доказательств" - это не аргумент, а отговорка. В чем слабость? Каковый ваши критерии определения звательного падежа?

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: DMSА вариант со слабостью доказательств не катит в качестве объяснения?

Нет. "Слабость доказательств" - это не аргумент, а отговорка. В чем слабость? Каковый ваши критерии определения звательного падежа?

Вот, начались уже какие-то проблески сознания...
Поскольку апологетом версии о "звательном усекательном" являететсь именно Вы, то Вы и соизвольте сначала сформулировать Ваши взгляды в позитивной форме.

А так – получается перелив из пустого в порожне и попытки (с Вашей стороны) ломиться в открытую дверь.

Теперь продолжаем шутить дальше (как это вы там назвали – "политические дискуссии"? ;)).

Есть склонение, условно:
Вáся
Вáси
Вáсе
Вáсей
о Вáсе
Вàся! (возможна неофициальная форма: Вàсь!)

Цитата: DMSВот, начались уже какие-то проблески сознания...

У вас они кончились, видимо. Отвечать больше не считаю нужным. Думаю, другие разберутся, кто прав.

Цитата: Wolliger MenschОтвечать больше не считаю нужным.

Давно бы так. Впрочем, по существу моих постингов Вы и раньше старались не отвечать, что показательно...

Цитата: DMS
Вàся! (возможна неофициальная форма: Вàсь!)

Что значит, по вашему, неофициальная форма?

Знаю, есть официальная форма "Иван!". Есть малоупотребительная форма "Вася!" и есть частоупотребительная фома "Вась!".

Цитата: DMS
А называть форму "Максима" вокативом – это ошибка. Ср. "турок/турка".

В общем, всем любителям множить сущ/чности без нужды подкидываю идейку.

1. В русском языке есть вокатив.
2. Выражется он через замену долготно-динамического ударения на тональное.

Ив-а-а-а-А-а-ан!!!! В-а-а-а-А-а-ась!

Всё, правим учебник грамматики и вписываем седьмой падеж... :)

Формы с -А на конце (кстати, часто тоже с продлением), образованные от личных имён с консонантным исходом (как параллель редукции конечного гласного у имён с вокалическим исходом) нередко слышу в функции вокатива (Максим-а(а)!). Родительный на -А тут совершенно ни при чём. Совершенно очевидно, что это новая окказиональная форма обращения (этимологически её, может быть, следует связывать с суф. -А, образовывавшим формы типа Данил > Данил-а, Олександр > Олекс-а). Тут налицо именно необходимость в звательной форме, отличной от номинатива, проявляющаяся в речи. А постулировать звательный в грамматиках судя по всему ещё рано, так как, повторюсь, процесс его грамматикализации не закончен - особо отчётливо эта "промежуточность" вокатива видна в обсуждавшейся тут форме с полной редукцией вокалического исхода слова: в этом случае нельзя говорить (пока?) о нулевой флексии как грамматическом показателе вокатива в этом классе слов, так как здесь всё-таки нет (пока?) регулярного перед нулевой флексией оглушения звонких согласных (хотя не исключаю, что факультативо оглушение уже есть - в таких случаях процесс грамматикализации следует считать завершённым). С другой стороны, факультативность самой формы Лиз/Максима в функции вокатива (возможность употребления форм номинатива вместо них) не даёт основания признать вокатив категорией, так как не выполняется одно из правил грамматической категории - регулярность оппозиции. По той же причине - опциональность - не следует признавать вокативом приведённый Вами пункт 2 с продлением (и интонированием) корневого гласного, а также, к примеру, отдельным "партитивным" падежом родительный на -У (ср. стакан чаю vs. качество чая в старых грамматиках, а по традиции - и в некоторых новых, в частности в академической) - в этом случае также нет чёткой формально-морфологической оппозиции.

Цитата: Azzurro-RФормы с -А на конце (кстати, часто тоже с продлением), образованные от личных имён с консонантным исходом (как параллель редукции конечного гласного у имён с вокалическим исходом) нередко слышу в функции вокатива (Максим-а(а)!).

Это в Израиле так говорят? :_1_17

Цитата: Azzurro-RРодительный на -А тут совершенно ни при чём. Совершенно очевидно, что это новая окказиональная форма обращения (этимологически её, возможно, следует связывать с суф. -А, образовывавшим формы типа Данил > Данил-а, Олександр > Олекс-а).

Об "Алекса" никогда не слышал, форма Данила восходит к Данило в акающих говорах.

Цитата: Azzurro-RТут налицо именно необходимость в звательной форме, отличной от номинатива, проявляющаяся в речи. А постулировать звательный в грамматиках судя по всему ещё рано, так как, повторюсь, процесс его грамматикализации незакончен - особо отчётливо эта "промежуточность" вокатива видна в обсуждавшейся тут форме с полной редукцией вокалического исхода слова: в этом случае нельзя говорить (пока?) о нулевой флексии как грамматическом показателе вокатива в этом классе слов, так как здесь всё-таки нет (пока?) регулярного перед нулевой флексией оглушения звонких согласных (хотя не исключаю, что факультативо оглушение уже есть - в таких случаях процесс грамматикализации следует считать завершённым).

Это вы сделали скидку на мои слова?

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: Azzurro-RНо самое интересное, что не происходит оглушение звонких. Ср. Ли[з], Воло[д']. Это значит, что в данном случае нельзя говорить о нулевой флексии как способе образования разговорного вокатива. В общем, имеем дело с формой "на пути" к грамматикализации (но ещё не грамматической).

Оглушение, однако, происходит.

8-)

Цитата: Azzurro-RС другой стороны, факультативность самой формы Лиз/Максима в функции вокатива (возможность употребления форм номинатива вместо них) не даёт основания признать вокатив категорией, так как не выполняется одно из правил грамматической категории - регулярность оппозиции. По той же причине - опциональность - не следует признавать вокативом приведённый Вами пункт 2 с продлением (и интонированием) корневого гласного, а также, к примеру отдельным "счётным" падежом родительный на -У (ср. стакан чаю vs. качество чая в старых грамматиках, а по традиции - и в некоторых новых, в частности в академической) - в этом случае также нет чёткой формально-морфологической оппозиции.

Теперь я понимаю, сколько наверное смеха вызывают рассуждения русских о других языках. 8-)

Цитата: Wolliger MenschТеперь я понимаю, сколько наверное смеха вызывают рассуждения русских о других языках. 8-)

Рассуждения некоторых юзеров о русском языке также порождают массу положительных эмоций...

Цитата: DMSРассуждения некоторых юзеров о русском языке также порождают массу положительных эмоций...

Да-да, вы правы. ;--)

Цитата: Azzurro-RФормы с -А на конце (кстати, часто тоже с продлением), образованные от личных имён с консонантным исходом (как параллель редукции конечного гласного у имён с вокалическим исходом) нередко слышу в функции вокатива (Максим-а(а)!). Родительный на -А тут совершенно ни при чём.

Дык, а кто говорит-то, что он причём?

Цитата: Azzurro-Rтак как здесь всё-таки нет (пока?) регулярного перед нулевой флексией оглушения звонких согласных (хотя не исключаю, что факультативо оглушение уже есть - в таких случаях процесс грамматикализации следует считать завершённым).

Решительно не могу понять, почему вы придаёте столь большое значение оглушению – позиционному фонетическому явлению...

Цитата: Azzurro-RС другой стороны, факультативность самой формы Лиз/Максима в функции вокатива (возможность употребления форм номинатива вместо них) не даёт основания признать вокатив категорией, так как не выполняется одно из правил грамматической категории - регулярность оппозиции. По той же причине - опциональность - не следует признавать вокативом приведённый Вами пункт 2 с продлением (и интонированием) корневого гласного, а также, к примеру, отдельным "партитивным" падежом родительный на -У (ср. стакан чаю vs. качество чая в старых грамматиках, а по традиции - и в некоторых новых, в частности в академической) - в этом случае также нет чёткой формально-морфологической оппозиции.

Ну так это-то, в общем, было ясно с самого начала.

Цитата: DMSНу так это-то, в общем, было ясно с самого начала.

Для историков, может быть, и ясно. Для меня нет. Я вас просил объяснить, по каким признакам вы определяете право какой-нибудь формы слова попасть в грамматику, вы мне ничего не ответили. Видимо, это военная тайна. :dunno:

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: DMSНу так это-то, в общем, было ясно с самого начала.

Для историков, может быть, и ясно. Для меня нет.

:yes: Могу только посочувствовать...

Цитата: DMS

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: DMSНу так это-то, в общем, было ясно с самого начала.

Для историков, может быть, и ясно. Для меня нет.

:yes: Могу только посочувствовать...

ДМС, от ваших комментариев пользы не больше, чем от пугала в огороде. Вы по существу когда-нибудь скажете что-нибудь? :_1_17

Цитата: Wolliger MenschДМС, от ваших комментариев пользы не больше, чем от пугала в огороде. Вы по существу когда-нибудь скажете что-нибудь? :_1_17

А смысл Вам что-то говорить?... Вот буквально только что запостил Azzurro-R – более чем обстоятельно и по существу. Ваша реакция на этот пост весьма показательна.

Цитата: DMS

Цитата: Wolliger MenschДМС, от ваших комментариев пользы не больше, чем от пугала в огороде. Вы по существу когда-нибудь скажете что-нибудь? :_1_17

А смысл Вам что-то говорить?... Вот буквально только что запостил Azzurro-R – более чем обстоятельно и по существу. Ваша реакция на этот пост весьма показательна.

Показательна чем?

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: DMS

Цитата: Wolliger MenschДМС, от ваших комментариев пользы не больше, чем от пугала в огороде. Вы по существу когда-нибудь скажете что-нибудь? :_1_17

А смысл Вам что-то говорить?... Вот буквально только что запостил Azzurro-R – более чем обстоятельно и по существу. Ваша реакция на этот пост весьма показательна.

Показательна чем?

Вы предпочли проигнорировать все важные и существенные положения этого сообщения (с которыми и я вполне солидарен).

Цитата: DMS

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: DMS

Цитата: Wolliger MenschДМС, от ваших комментариев пользы не больше, чем от пугала в огороде. Вы по существу когда-нибудь скажете что-нибудь? :_1_17

А смысл Вам что-то говорить?... Вот буквально только что запостил Azzurro-R – более чем обстоятельно и по существу. Ваша реакция на этот пост весьма показательна.

Показательна чем?

Вы предпочли проигнорировать все важные и существенные положения этого сообщения (с которыми и я вполне солидарен).

Я ничего не игнорировал. Прсто некоторые положения того сообщения не соответствуют реальности:
1. Оглушение на конце звательных форм происходит.
2. Даже если и не происходило бы, это показатель, что звательная форма не может быть включена в парадигму на равных правах с другими формами?
3. Особый партитивный падеж (как и особый местный падеж "в лесу") можно отрицать, но Плунгян, например (в "Общей морфологии") описал примеры того, что при желании можно отрицать и особый винительный падеж (который имеет свои отдельные формы только в 1-м склонении в единственном числе), и вообще очень многое.
4. Мой пример в латинским языком вы почему-то не приняли, хотя там ситуация с вокативом такая же почти, как в современном русском.

Цитата: Wolliger Mensch4. Мой пример в латинским языком вы почему-то не приняли, хотя там ситуация с вокативом такая же почти, как в современном русском.

"Почти" не считается, ибо отличия носят существенный характер (они перечислены в моих постингах и у Azzurro-R – потрудитесь пересмотреть)...  а партитив... да хоть эргатив можно выделить, всё зависит от тех задач, какими задаётся исследователь, и под влиянием какой методики находится. В описательных (а иных и нету) грамматиках уральских и алтайских языков РФ сплошь и рядом под влиянием русской грамматики выделяют и имя прилагательное, и наречие, и кучу всяких вещей, без которых прекрасно можно было бы обойтись... но, с другой стороны, возможно, с педагогической точки зрения в таком выделении имеется смысл. Аллах Всевышний знает лучше.

Если для Вас лично выделение категории вокатива является инструментальным – да бога ради, пишите свою грамматику и выделяйте, но я  бы предпочёл не путать словоформы, употреблющиеся в ситуации обращения, с грамматической формой вокатива (первое – очень широкая, в принципе, категория, и необходимость наличия второго из безусловного сущетсвования первого никак напрямую не следует).

Такая путаница напоминает мне практику незадачливых фольклористов, которые записывали в категорию свадебных песен любые песни, исполняемые во время свадьбы :)

Цитата: DMS

Цитата: Wolliger Mensch4. Мой пример в латинским языком вы почему-то не приняли, хотя там ситуация с вокативом такая же почти, как в современном русском.

"Почти" не считается, ибо отличия носят существенный характер (они перечислены в моих постингах и у Azzurro-R – потрудитесь пересмотреть)...  а партитив... да хоть эргатив можно выделить, всё зависит от тех задач, какими задаётся исследователь, и под влиянием какой методики находится. В описательных (а иных и нету) грамматиках уральских и алтайских языков РФ сплошь и рядом под влиянием русской грамматики выделяют и имя прилагательное, и наречие, и кучу всяких вещей, без которых прекрасно можно было бы обойтись... но, с другой стороны, возможно, с педагогической точки зрения в таком выделении имеется смысл. Аллах Всевышний знает лучше.

Если для Вас лично выделение категории вокатива является инструментальным – да бога ради, пишите свою грамматику и выделяйте, но я  бы предпочёл не путать словоформы, употреблющиеся в ситуации обращения, с грамматической формой вокатива (первое – очень широкая, в принципе, категория, и необходимость наличия второго из безусловного сущетсвования первого никак напрямую не следует).

Цитата: DMSВсё нормально в латинском с универсальностью. Поразмыслите на досуге, чем фраза типа Ergo, Orpheu, bibamus! (прошу латинистов простить, если чего наврал противу грамматики) отличается от фразы Тань, пошли трахаться уже!.

То есть, подытоживая. Те формы, о которых говорил Bifrost, можно называть вокативом, но только при условии того, что существование оного в русском языке предварительно установлено, и никак не на основании наличия именно этих форм (с удалённым гласным ауслаутом). Если мы примем, что в русском, как в уважающем себя древнем индоевропейском языке :), есть вокатив (от всех имён, с аффиксом "нуль"), то все эти Таньк-Ваньк-Маньк будут стилистически окрашенными частными случаями такого русского вокатива. Но о механизме образования вокатива путём устранения гласного ауслаута говорить будет нельзя.

Цитата: Azzurro-RДа, форма вокатива есть, хотя и ограничена разговорным языком (новозвательный, в отличие от старозвательного БОЖЕ, ГОСПОДИ, ОТЧЕ, ДРУЖЕ).

DMS, "сильная редукуция ауслаута" - это мягко сказано. :) Здесь полная редукция. Но самое интересное, что не происходит оглушение звонких. Ср. Ли[з], Воло[д']. Это значит, что в данном случае нельзя говорить о нулевой флексии как способе образования разговорного вокатива. В общем, имеем дело с формой "на пути" к грамматикализации (но ещё не грамматической).
Ещё стоит упомянуть о формах типа Максим-а! - с "ером" на конце. Это ещё один пример разговорного вокатива.

Цитата: DMSА называть форму "Максима" вокативом – это ошибка. Ср. "турок/турка".

В общем, всем любителям множить сущ/чности без нужды подкидываю идейку.

1. В русском языке есть вокатив.
2. Выражется он через замену долготно-динамического ударения на тональное.

Ив-а-а-а-А-а-ан!!!! В-а-а-а-А-а-ась!

Всё, правим учебник грамматики и вписываем седьмой падеж... :)

Цитата: DMSПоскольку апологетом версии о "звательном усекательном" являететсь именно Вы, то Вы и соизвольте сначала сформулировать Ваши взгляды в позитивной форме.

А так – получается перелив из пустого в порожне и попытки (с Вашей стороны) ломиться в открытую дверь.

Теперь продолжаем шутить дальше (как это вы там назвали – "политические дискуссии"? ;)).

Есть склонение, условно:
Вáся
Вáси
Вáсе
Вáсей
о Вáсе
Вàся! (возможна неофициальная форма: Вàсь!)

Цитата: Azzurro-RВ общем, всем любителям множить сущ/чности без нужды подкидываю идейку.

1. В русском языке есть вокатив.
2. Выражется он через замену долготно-динамического ударения на тональное.

Ив-а-а-а-А-а-ан!!!! В-а-а-а-А-а-ась!

Всё, правим учебник грамматики и вписываем седьмой падеж... :)

Цитата: Azzurro-RФормы с -А на конце (кстати, часто тоже с продлением), образованные от личных имён с консонантным исходом (как параллель редукции конечного гласного у имён с вокалическим исходом) нередко слышу в функции вокатива (Максим-а(а)!). Родительный на -А тут совершенно ни при чём. Совершенно очевидно, что это новая окказиональная форма обращения (этимологически её, может быть, следует связывать с суф. -А, образовывавшим формы типа Данил > Данил-а, Олександр > Олекс-а). Тут налицо именно необходимость в звательной форме, отличной от номинатива, проявляющаяся в речи. А постулировать звательный в грамматиках судя по всему ещё рано, так как, повторюсь, процесс его грамматикализации не закончен - особо отчётливо эта "промежуточность" вокатива видна в обсуждавшейся тут форме с полной редукцией вокалического исхода слова: в этом случае нельзя говорить (пока?) о нулевой флексии как грамматическом показателе вокатива в этом классе слов, так как здесь всё-таки нет (пока?) регулярного перед нулевой флексией оглушения звонких согласных (хотя не исключаю, что факультативо оглушение уже есть - в таких случаях процесс грамматикализации следует считать завершённым). С другой стороны, факультативность самой формы Лиз/Максима в функции вокатива (возможность употребления форм номинатива вместо них) не даёт основания признать вокатив категорией, так как не выполняется одно из правил грамматической категории - регулярность оппозиции. По той же причине - опциональность - не следует признавать вокативом приведённый Вами пункт 2 с продлением (и интонированием) корневого гласного, а также, к примеру, отдельным "партитивным" падежом родительный на -У (ср. стакан чаю vs. качество чая в старых грамматиках, а по традиции - и в некоторых новых, в частности в академической) - в этом случае также нет чёткой формально-морфологической оппозиции.

Из вашей разноголосицы я понял только одно: формы «Вась» или «Тань» нельзя причислять к настоящим вокативам по двум причина:
1. Недостаточная универсальность в образовании
2. Стилистическая окрашенность

Мои ответы были такие:
1. Неуниверсальными являются и многие другие формы, которые между тем, в грамматике прописаны.
2. Стилистическая окрашенность не повод, например, причастия принадлежат книжному стилю, и в разговорном языке не употребляются (да еще и неисконные в русском языке), но каждый автор грамматики русского языка считает должным их описать.

А в латинском языке ситуация с вокативом такая:
Он имеет особую формы только у существительный 1-го склонения на -us. В разгворном языке не употреблялся (во времена классической латыни и далее, в румынском вокатив из славянского). Все грамматики латинского языка эту очень стилистически и морфологически ограниченную форму считают полноправной.

Цитата: Wolliger MenschИз вашей разноголосицы я понял только одно: формы «Вась» или «Тань» нельзя причислять к настоящим вокативам по двум причина:
1. Недостаточная универсальность в образовании
2. Стилистическая окрашенность

Опциональный, стилистически обусловленный характер формы – этого достаточно, чтобы не волноваться по поводу седьмого русского падежа...

Цитата: DMSОпциональный, стилистически обусловленный характер формы – этого достаточно, чтобы не волноваться по поводу седьмого русского падежа...

Первого условия достаточно - отсутствие чёткой формальной оппозиции. В данном случае - это употребление в одной функции двух форм, одна из которых морфологически не отличается от формы другого падежа (именительного).

Цитата: Azzurro-R

Цитата: DMSОпциональный, стилистически обусловленный характер формы – этого достаточно, чтобы не волноваться по поводу седьмого русского падежа...

Первого условия достаточно - отсутствие чёткой формальной оппозиции. В данном случае - это употребление в одной функции двух форм, одна из которых морфологически не отличается от формы другого падежа (именительного).

Лес#, леса - вижу лес#
Человек#, человека - вижу человека

Перефразируя вас:
В данном случае - это употребление в одной функции двух форм, обе из которых уже существуют в функции других падежей (именительного и родительного).

У Плунгяна написано, что некоторые лингвисты на этом основании отрицают в русском языке особый винительный падеж (только формы "реку" немного подмывают их доводы). 8-)

Цитата: Wolliger Mensch
Лес#, леса - вижу лес#
Человек#, человека - вижу человека

Перефразируя вас:
В данном случае - это употребление в одной функции двух форм, обе из которых уже существуют в функции других падежей (именительного и родительного).

У Плунгяна написано, что некоторые лингвисты на этом основании отрицают в русском языке особый винительный падеж (только формы "реку" немного подмывают их доводы). 8-)

Особая форма РЕКУ - это во-первых. А во-вторых, случай с русским винительным принципиально отличен от рассматриваемого случая с вокативом и ему подобных (напр., партитивный родительный) тем, что в первом случае нет внутрилексемной морфологической вариации:

вижу лес - вижу человека (формально именительный vs. родительный),

но не *вижу леса и *вижу человек.

Как известно, здесь вступает в права ещё одна оппозиция в дополнение к падежной (а падежная хорошо постулируется на основе сравнения: вижу жену - вижу мужа - вижу лес) - по признаку одушевлённости. Именно она ответственна за отсутствие скрещения форм с образованием конструкций типа "подзвёздочных" выше.

В случае же с родительным имеем вариацию: стакан чаю и стакан чая,

вышел Из лесу - вышел из лЕса (этот случай вообще не объясняется никакой партитивной семантикой, как и фразеологизмы типа с пылу с жару, с маху)

Цитата: Azzurro-Rвышел Из лесу - вышел из лЕса (этот случай вообще не объясняется никакой партитивной семантикой, как и фразеологизмы типа с пылу с жару, с маху)

Объясняются они вариативностью окончания родительного падежа а~у (партитив на -у сюда не относится). Даже можно и по-другому объяснить: особая каузальная функция  с предлогом "с":
с ходу, с лёту, с маху, с пылу, с дуру.

Цитата: Azzurro-R

Цитата: DMS
А называть форму "Максима" вокативом – это ошибка. Ср. "турок/турка".

Формы с -А на конце (кстати, часто тоже с продлением), образованные от личных имён с консонантным исходом (как параллель редукции конечного гласного у имён с вокалическим исходом) нередко слышу в функции вокатива (Максим-а(а)!).

Верно. Одного моего знакомого родители называют "Вадима". Я думала, что это "семейное ласкательное". :-) Но, похоже -- именно так, вокатив. Просто люди хотят отличать этот падеж. Позвать, а не просто назвать, обозначить. :-)

Цитата: Azzurro-RА постулировать звательный в грамматиках судя по всему ещё рано, так как, повторюсь, процесс его грамматикализации не закончен...
<skipped>
С другой стороны, факультативность самой формы Лиз/Максима в функции вокатива (возможность употребления форм номинатива вместо них) не даёт основания признать вокатив категорией, так как не выполняется одно из правил грамматической категории - регулярность оппозиции.

По состоянию дел на сегодня -- верно.
Но следует также учесть, что мы обучены со школьной скамьи и привыкли думать, что это -- разговорный, просторечный вариант. Нам навязали пониженную стилистику "несуществующего вокатива", потому используем этот падеж ограниченно. Искусственно ограниченно, ИМХО.
Если бы это признавалось падежом и стало языковой нормой, никаких проблем с регулярностью оппозиции не было бы.

Уже после школы, в институте и после него, на курсах, когда я изучала английский, мне было так чуднО произносить переведенное с английского: "Наташа, подай, пожалуйста, книгу!" Ну как не по-русски это звучало! А ведь "поправляли" себя, ломали свое чувство языка, переступали через логику русского языка, вместо того, чтобы сказать и написать: "Наташ, подай, пожалуйста, книгу!" :dunno:

Цитата: Maighdean MharaУже после школы, в институте и после него, на курсах, когда я изучала английский, мне было так чуднО произносить переведенное с английского: "Наташа, подай, пожалуйста, книгу!" Ну как не по-русски это звучало! А ведь "поправляли" себя, ломали свое чувство языка, переступали через логику русского языка, вместо того, чтобы сказать и написать: "Наташ, подай, пожалуйста, книгу!" :dunno:

:yes: :_1_12 Аналогично

Цитата: Maighdean Mhara
Но следует также учесть, что мы обучены со школьной скамьи и привыкли думать, что это -- разговорный, просторечный вариант. Нам навязали пониженную стилистику "несуществующего вокатива", потому используем этот падеж ограниченно. Искусственно ограниченно, ИМХО.
Если бы это признавалось падежом и стало языковой нормой, никаких проблем с регулярностью оппозиции не было бы.

Очень мне понравилась эта мысль.
И  насчет "Наташа, подай, пожалуйста, книгу!" - то же самое у меня. Звучит искусственно, хоть ты тресни. :yes:

Цитата: Maighdean Mhara

Цитата: Azzurro-R

Цитата: DMS
А называть форму "Максима" вокативом – это ошибка. Ср. "турок/турка".

Формы с -А на конце (кстати, часто тоже с продлением), образованные от личных имён с консонантным исходом (как параллель редукции конечного гласного у имён с вокалическим исходом) нередко слышу в функции вокатива (Максим-а(а)!).

Верно. Одного моего знакомого родители называют "Вадима". Я думала, что это "семейное ласкательное". :-) Но, похоже -- именно так, вокатив. Просто люди хотят отличать этот падеж. Позвать, а не просто назвать, обозначить. :-)

А я часто слышал, как к детям обращаются "сына" и "доча". Тоже вокатив на -а :-)

Добавлено спустя 2 минуты 57 секунд:

Против же причисления звательной формы (не только в русском, но и латинском, и др.)  к падежам нередко слышал аргументы, заключающиеся в том, что роль падежа -- различать синтаксические функции слова в предложении, а обращения, как и, например, междометия, якобы не являются членами предложения.

Цитата: cervezaПротив же причисления звательной формы (не только в русском, но и латинском, и др.)  к падежам нередко слышал аргументы, заключающиеся в том, что роль падежа -- различать синтаксические функции слова в предложении, а обращения, как и, например, междометия, якобы не являются членами предложения.

Дело даже не в падеже, а в том, например, что, когда люди изучают русский язык как иностранный, им эта форма не даётся. А потом у них возникают вопросы: "В русском вокатив?". Меня уже спрашивали :D

Цитата: Azzurro-RНо самое интересное, что не происходит оглушение звонких. Ср. Ли[з], Воло[д']. Это значит, что в данном случае нельзя говорить о нулевой флексии как способе образования разговорного вокатива. В общем, имеем дело с формой "на пути" к грамматикализации (но ещё не грамматической).

Происходит-происходит! :-)
Это Вы неверно транскрибируете. Надо писать: [лис] и [валот']. :_1_12

Цитата: cervezaПротив же причисления звательной формы (не только в русском, но и латинском, и др.) к падежам нередко слышал аргументы, заключающиеся в том, что роль падежа -- различать синтаксические функции слова в предложении, а обращения, как и, например, междометия, якобы не являются членами предложения.

Странно. Что-то я не поняла. Существительное и междометие -- это части речи. Почему их анализируют как члены предложения, когда они выполняют роль подлежащих или дополнений, и вдруг проигнорируют, когда они -- обращения? Да еще одушевленное существительное при этом имеет иную грамматическую форму! :dunno:

"Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к "я" и в конце концов подрались?" (с) Умберто Эко "Имя Розы"
:D  :_3_01 :_1_23

Цитата: Maighdean Mhara
Странно. Что-то я не поняла. Существительное и междометие -- это части речи. Почему их анализируют как члены предложения, когда они выполняют роль подлежащих или дополнений, и вдруг проигнорируют, когда они -- обращения? Да еще одушевленное существительное при этом имеет иную грамматическую форму! :dunno:

"Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к "я" и в конце концов подрались?" (с) Умберто Эко "Имя Розы"
:D  :_3_01 :_1_23

Ну в известных мне моделях "анализа" по членам предложения для существительных-обращений и междометий места не нашлось. Точнее, не нашлось места в иерархической структуре этих предложений.

А по-вашему, какими членами предложения они могут являться?

Цитата: cervezaА по-вашему, какими членами предложения они могут являться?

Здесь дело не в членах предложения, а в синтаксических связях. Вы правы, что вокатив, строго говоря, падежом не является, так как в предложении это синтаксически изолированная форма, а падежные флексии по определению служат для манифестации определённого типа синтаксической связи элементов в высказывании.

Цитата: Azzurro-R

Цитата: cervezaА по-вашему, какими членами предложения они могут являться?

Здесь дело не в членах предложения, а в синтаксических связях. Вы правы, что вокатив, строго говоря, падежом не является, так как в предложении это синтаксически изолированная форма, а падежные флексии по определению служат для манифестации определённого типа синтаксической связи элементов в высказывании.

Ну да, это я и имел в виду, говоря "Точнее, не нашлось места в иерархической структуре этих предложений", под иерархическими структурами подразумевая, например, дерево зависимостей или непосредственно составляющих :-)

Цитата: Azzurro-R

Цитата: cervezaА по-вашему, какими членами предложения они могут являться?

Здесь дело не в членах предложения, а в синтаксических связях. Вы правы, что вокатив, строго говоря, падежом не является, так как в предложении это синтаксически изолированная форма, а падежные флексии по определению служат для манифестации определённого типа синтаксической связи элементов в высказывании.

Ну насчет изолированной формы -- весьма спорно.
Мало того, что обращение является неотъемлемой частью синтаксических связей, так еще и несет заметную смысловую нагрузку. Естественно, если мы будем рассматривать только вторую сигнальную систему, а не сводить наше общение к жестам. ;--)

Скажем, есть персона, которая производит действие, -- подлежащее. Есть обозначение действия -- сказуемое. Почему не может быть второй персоны, которая ставится в известность об этом действии? Причем от этой второй персоны зависят грамматические формы других членов предложения -- подлежащего, сказуемого, дополнений.
Примеры:
"Вань, ты хочешь есть?" "Друзья, о чем вы спорите?" "Лен, ты была вчера в бассейне!" Подлежащее и сказуемое в обоих предложения сочетаются с формой существительного-обращения по числу и роду.
"Наташ, у тебя есть книга?" "Василий Петрович, я написала о Вас статью." Здесь -- "у тебя" и "о Вас" также соответствуют формам обращения.
Причем в первом случае (когда обращение влияет на форму подлежащего), в вопросительных предложениях, подлежащее можно опустить: "Вань, хочешь есть?" "Друзья, о чем спорите?"
А вот обращение -- нельзя. Придется сопровождать эту фразу жестом, т.е. выходить за рамки второй сигнальной системы. :roll:
"Ты хочешь есть?" "Ты была вчера в бассейне!" И обязательно -- пальцем в сторону Вани или Лены. :-)
"О чем вы спорите?" Понятно только если спорит вся компания, а не двое из шестерых. А если не все -- то к кому вопрос?
"Я написала о Вас статью."
Нужен жест или контекст. Иначе выпадает важное звено -- о ком речь.
Аналогично -- без обращений теряется смысл и других примеров. Вспомните мелкие недоразумения на форуме (где мы не видим жестов и мимики), если в предложении отсутствует обращение. :-)

Кто-нибудь может себе представить, что вы смотрите на эту Наташу-библиотекаря и спрашиваете ее: "У Наташи есть книга?" :_1_22

Цитата: Maighdean Mhara
Примеры:
"Вань, ты хочешь есть?" "Друзья, о чем вы спорите?" "Лен, ты была вчера в бассейне!" Подлежащее и сказуемое в обоих предложения сочетаются с формой существительного-обращения по числу и роду.

"Вань, он хочет есть?" "Вань, они хотят есть?"

Цитата: Maighdean Mhara
"Наташ, у тебя есть книга?" "Василий Петрович, я написала о Вас статью." Здесь -- "у тебя" и "о Вас" также соответствуют формам обращения.

"Наташ, у него есть книга?" "Василий Петрович, я написала о себе статью"

С какими именно синтаксическими составляющими (или отдельными словами) обращения в ваших примерах вступают в связь, и каким из общеизвестных способов эта связь выражена (например, согласованием, управлением, примыканием, координацией)?

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

Кажется, вы в своих примерах пытались показать, что с обращениями выполняется согласование по лицу, но выше я дал примеру, показывающие, что это не так.

Цитата: chelasС какими именно синтаксическими составляющими (или отдельными словами) обращения в ваших примерах вступают в связь, и каким из общеизвестных способов эта связь выражена (например, согласованием, управлением, примыканием, координацией)?

Кажется, вы в своих примерах пытались показать, что с обращениями выполняется согласование по лицу, но выше я дал примеру, показывающие, что это не так.

Верно, не всегда такое согласование есть. Только в том случае, когда лицо, к которому обращаются, само является субьектом или объектом действия.
Сама я более наукообразного объяснения дать не могу -- скорее, чисто интуитивное. :oops:
Но вот какие мнения по этому поводу я нашла в интернете:

"Среди структурных типов простого предложения выделяются вокативные предложения (ВП). ВП - это обращения, осложненные выражением нерасчлененной мысли, чувства, волеизъявления (В.В. Бабайцева, Л.Ю. Максимов, указ.учебник, ч. 3., с. 113).
Место ВП в классификационных схемах структурных типов простого предложения определяется по-разному: особый тип односоставных предложений, разновидность нечленимых предложений, разновидность номинативных предложений, тип, стоящий на границе односоставных и нечленимых предложений. Признаком, отличающим их от односоставных предложений, является невозможность выделения в них членов предложения. Признаком, отличающим их от нечленимых предложений, является наличие в них номинативно-звательной функции слов, образующих их конструктивную основу."
http://www.portalus.ru/modules/linguistics/print.php?subaction=showfull&id=1106306548&archive=&start_from=&ucat=4&

"Звательный падеж традиционно рассматривается в системе падежной парадигмы имени существительного, однако, с одной стороны, вокатив не сигнализирует о наличии подчинительных синтаксических связей между словами, а употребляется независимо, обнаруживая свою «самодостаточность», с другой — он сам, как и именительный падеж, может обозначать логико-грамматический субъект действия."
http://learning-russian.gramota.ru/journals.html?m=ruszr&n=2001-03&id=197

"В простом осложненном предложении в некоторых случаях также имеется подчинительная связь между компонентами предложения, но имеют место и другие типы синтаксической связи: пояснительная (при уточняющих обособленных членах предложения, при однородных членах с обобщающими словами), присоединительная (при вводных -парантетических - предложениях), связь включения (при вводных словах и словосочетаниях) и соотносительная связь (при обращении)."
http://www.slavcenter.ge/print.php?p=/art/20041216-224941

Цитата: Maighdean Mhara

Цитата: chelasС какими именно синтаксическими составляющими (или отдельными словами) обращения в ваших примерах вступают в связь, и каким из общеизвестных способов эта связь выражена (например, согласованием, управлением, примыканием, координацией)?

Кажется, вы в своих примерах пытались показать, что с обращениями выполняется согласование по лицу, но выше я дал примеру, показывающие, что это не так.

Верно, не всегда такое согласование есть. Только в том случае, когда лицо, к которому обращаются, само является субьектом или объектом действия.
Сама я более наукообразного объяснения дать не могу -- скорее, чисто интуитивное. :oops:
Но вот какие мнения по этому поводу я нашла в интернете:

"Среди структурных типов простого предложения выделяются вокативные предложения (ВП). ВП - это обращения, осложненные выражением нерасчлененной мысли, чувства, волеизъявления (В.В. Бабайцева, Л.Ю. Максимов, указ.учебник, ч. 3., с. 113).
Место ВП в классификационных схемах структурных типов простого предложения определяется по-разному: особый тип односоставных предложений, разновидность нечленимых предложений, разновидность номинативных предложений, тип, стоящий на границе односоставных и нечленимых предложений. Признаком, отличающим их от односоставных предложений, является невозможность выделения в них членов предложения. Признаком, отличающим их от нечленимых предложений, является наличие в них номинативно-звательной функции слов, образующих их конструктивную основу."
http://www.portalus.ru/modules/linguistics/print.php?subaction=showfull&id=1106306548&archive=&start_from=&ucat=4&

"Звательный падеж традиционно рассматривается в системе падежной парадигмы имени существительного, однако, с одной стороны, вокатив не сигнализирует о наличии подчинительных синтаксических связей между словами, а употребляется независимо, обнаруживая свою «самодостаточность», с другой — он сам, как и именительный падеж, может обозначать логико-грамматический субъект действия."
http://learning-russian.gramota.ru/journals.html?m=ruszr&n=2001-03&id=197

"В простом осложненном предложении в некоторых случаях также имеется подчинительная связь между компонентами предложения, но имеют место и другие типы синтаксической связи: пояснительная (при уточняющих обособленных членах предложения, при однородных членах с обобщающими словами), присоединительная (при вводных -парантетических - предложениях), связь включения (при вводных словах и словосочетаниях) и соотносительная связь (при обращении)."
http://www.slavcenter.ge/print.php?p=/art/20041216-224941

Спасибо.

Первые 2 цитаты как раз и говорят о том, что обращение не является членом предложения (но может само рассматриваться как предложение) и не вступает в синтаксические связи.

Третья цитата более интересена и отличается от традиционной точки зрения, вводя отсутствующее в этой точке зрения понятие "вводного члена предложения". Видимо, тоже заслуживает право на существование :-)

Цитата: chelasПервые 2 цитаты как раз и говорят о том, что обращение не является членом предложения (но может само рассматриваться как предложение) и не вступает в синтаксические связи.

Ну в общем-то да, обращение можно рассматривать как предложение. В моих примерах -- главное предложение с подчинительной связью ("О ты, который так всего постиг!"), а в Ваших примерах -- с сочинительной.
А разве это не синтаксические связи? :-)

Цитата: Maighdean Mhara

Цитата: chelasПервые 2 цитаты как раз и говорят о том, что обращение не является членом предложения (но может само рассматриваться как предложение) и не вступает в синтаксические связи.

Ну в общем-то да, обращение можно рассматривать как предложение. В моих примерах -- главное предложение с подчинительной связью ("О ты, который так всего постиг!"), а в Ваших примерах -- с сочинительной.
А разве это не синтаксические связи? :-)

Ну, если признать, что любые предложения, содержащие обращения -- сложные, тогда другое дело. Места им не находится внутри простого предложения. Однако в любом случае я не слышал, чтобы про два сочиненных предложения говорили, что одно из них является "членом предложения" другого (но это верно для подчиненных предложений).

Цитата: chelasОднако в любом случае я не слышал, чтобы про два сочиненных предложения говорили, что одно из них является "членом предложения" другого (но это верно для подчиненных предложений).

Гипотезы разные, это верно. Но в синтаксических характеристиках обращению никто не отказывает.
А уж если говорить о подчиненных предложениях, то обращение -- главное в паре. Оно требует согласования с его грамматическими формами (лицом, числом) членов другого предложения, если адресат является объектом/субъектом действия. И кто тогда чей член? :mrgreen:

Цитата: Maighdean Mhara

Цитата: chelasОднако в любом случае я не слышал, чтобы про два сочиненных предложения говорили, что одно из них является "членом предложения" другого (но это верно для подчиненных предложений).

Гипотезы разные, это верно. Но в синтаксических характеристиках обращению никто не отказывает.
А уж если говорить о подчиненных предложениях, то обращение -- главное в паре. Оно требует согласования с его грамматическими формами (лицом, числом) членов другого предложения, если адресат является объектом/субъектом действия. И кто тогда чей член? :mrgreen:

Можно примеры? В тех, что приводили вы раньше, я успешно менял второе лицо на первое/третье.

Добавлено спустя 4 минуты 9 секунд:

И да, что за лицо у обращения, выраженного существительным? Если второе, то почему, и что является носителем категории лица? Если подлежащее или дополнение выражено существительным, то лицо обычно третье.

Цитата: chelasМожно примеры? В тех, что приводили вы раньше, я успешно менял второе лицо на первое/третье.
...
И да, что за лицо у обращения, выраженного существительным? Если второе, то почему, и что является носителем категории лица? Если подлежащее или дополнение выражено существительным, то лицо обычно третье.

А как Вы думаете? Изменение лица это Ваша идея, Вам должно быть виднее. ;--)

Цитата: Maighdean MharaПримеры:
"Вань, ты хочешь есть?" "Друзья, о чем вы спорите?" "Лен, ты была вчера в бассейне!" Подлежащее и сказуемое в обоих предложения сочетаются с формой существительного-обращения по числу и роду.

Цитата: chelasКажется, вы в своих примерах пытались показать, что с обращениями выполняется согласование по лицу, но выше я дал примеру, показывающие, что это не так.

Цитата: Maighdean Mhara

Цитата: chelasМожно примеры? В тех, что приводили вы раньше, я успешно менял второе лицо на первое/третье.
...
И да, что за лицо у обращения, выраженного существительным? Если второе, то почему, и что является носителем категории лица? Если подлежащее или дополнение выражено существительным, то лицо обычно третье.

А как Вы думаете? Изменение лица это Ваша идея, Вам должно быть виднее. ;--)

Цитата: Maighdean MharaПримеры:
"Вань, ты хочешь есть?" "Друзья, о чем вы спорите?" "Лен, ты была вчера в бассейне!" Подлежащее и сказуемое в обоих предложения сочетаются с формой существительного-обращения по числу и роду.

Цитата: chelasКажется, вы в своих примерах пытались показать, что с обращениями выполняется согласование по лицу, но выше я дал примеру, показывающие, что это не так.

Ну я написал "кажется". К тому же, я оговорился: раз обращение требует какого-то лица (второго?) у других слов, то это не согласование, а управление. Но я ведь показал, что второе лицо успешно может быть заменено на другое?

Так что хотелось бы примеров с объяснениями типа "здесь употреблен глагол/местоимение такого-то и только такого-то лица и числа потому, что этого требует наличие обращения, и замена лица и числа на другое невозможна".

Добавлено спустя 11 минут 15 секунд:

Ой, вы же тут писали "по числу и роду". Извините. Но просьба привести примеры с подобными объяснениями остается в силе. Как вы понимаете, мне в ваших примерах ничто не стоит вместе с лицом изменить число и род.

"Вань, ты хочешь есть?" "Вань, она хочет есть?" "Вань, они хотят есть?"

Как я уже писала:

Цитата: Maighdean MharaВерно, не всегда такое согласование есть. Только в том случае, когда лицо, к которому обращаются, само является субьектом или объектом действия.

Значит, если адресат является субъектом действия, то в предложении
"Миш, ты совсем забыл про билеты в театр!"
Подлежащее "ты" стоит, как и адресат, в единственном числе, а сказуемое -- в форме единственного числа мужского рода.
При этом "ты" можно заменить вежливую форму "Вы", тогда сказуемоебудет иметь форму множественного числа.
Нельзя сказать: "Миш, ты совсем забыла про билеты в театр!"
"Мальчики, почему вы не едите кашу?"
Подлежащее стоит во множественном числе, и сказуемое тоже -- в согласовании со множественным числом обращения "мальчики".
Нельзя сказать:
"Мальчики, почему ты не ешь кашу?"

Если адресат является объектом действия:
"Ребят, а можно мы к вам вечерком зайдем?"
Так же -- "к вам", которое относится к "ребятам".
Нельзя сказать: "Ребят, а можно мы к тебе вечерком зайдем?"
"Зин, у тебя собака убежала!"
Аналогично -- "у тебя" соответствует по числу с формой обращения.
Нельзя сказать: "Зин, у него собака убежала!" Это будет уже другая собака -- не Зинин пудель, а чья-то "его" овчарка. :-)

Еще припомнилось:
"Ах осень, осень, любил бы я тебя, когда бы не жара, не комары, не мухи!" (Кажется, так.)
Попробуйте поменять "тебя" на что-то другое:
"Ах осень, осень, любил бы я его, когда бы не жара, не комары, не мухи!" :_1_23

Цитата: Maighdean Mhara"Ах осень, осень, любил бы я тебя, когда бы не жара, не комары, не мухи!" (Кажется, так.)
Попробуйте поменять "тебя" на что-то другое:
"Ах осень, осень, любил бы я его, когда бы не жара, не комары, не мухи!" :_1_23

"Ах осень, осень, любил бы я её, когда бы не жара, не комары, не мухи!" (актёр поварачивается к зрителям 8))
:_1_12

Цитата: Maighdean MharaЗначит, если адресат является субъектом действия, то в предложении
"Миш, ты совсем забыл про билеты в театр!"
Подлежащее "ты" стоит, как и адресат, в единственном числе, а сказуемое -- в форме единственного числа мужского рода.
При этом "ты" можно заменить вежливую форму "Вы", тогда сказуемоебудет иметь форму множественного числа.
Нельзя сказать: "Миш, ты совсем забыла про билеты в театр!"

В вашем случае имеет место кореферентность выражений "Миш" и "ты": оба ссылаются на одну и ту же "сущность" -- собеседника, пол которого известен говорящему. Таким образом имеем:

(некто говорит Мише): Миш, ты совсем забыл про билеты в театр!

Давайте попробуем убрать обращение и посмотрим, оно ли влияет на род и число глагола, имея по-прежнему в виду, что предложение, хоть и не имеющее обращения, обращено к Мише:

(некто говорит Мише): Ты совсем забыл про билеты в театр!

Можно ли здесь заменить "забыл" на "забыла", обращаясь к тому же собеседнику? Я думаю, что нет, несмотря на то, что "вокативного предложения", от которого якобы раньше зависело рассматриваемое предложение, тут уже нет.

Цитата: Maighdean MharaЕще припомнилось:
"Ах осень, осень, любил бы я тебя, когда бы не жара, не комары, не мухи!" (Кажется, так.)
Попробуйте поменять "тебя" на что-то другое:
"Ах осень, осень, любил бы я его, когда бы не жара, не комары, не мухи!

То, о чем вы говорите, демонстрирует, помимо всего прочего, свойства анафорических отношений, возникающих между отдельными словами или выражениями независимо от наличия или отсутствия синтаксической связи между ними. Такие отношения часто возникают между словами, находящихся в соседних независимых предложениях, а иногда и в предложениях, разделенных сотней других предложений. Пример:

Я прочитал книгу, подаренную мне на день рождения. Она оказалась очень интересной

Здесь в анафорическом отношении находятся существительное книга и местоимение она, являющееся "ссылкой" на уже обозначенный ранее в тексте объект. Как и в большинстве случаев, такой ссылкой здесь является местоимение, "копирующее" грамматические значения выражения, на которое оно ссылается. Поэтому "она", а не "он", или "они". При этом мы не говорим, что в данном случае одно предложение зависит от второго: здесь имеет место внесинтаксическое согласование слов, требуемое законами анафоры.

Таким образом, в вашем примере "тебя" является ссылкой на "осень" -- воображаемого собеседника. Вы предлагаете заменить "тебя" на "его" -- легко, как только это "его" станет ссылкой на что-то еще -- пока это ссылка на осень, мы обязаны копировать грамматические значения слова "осень", в т. ч. женский род. Попробуем так:


Сентябрь наступил.
Ах осень, осень, любил бы я его, когда бы не жара, не комары, не мухи!


Добавлено спустя 18 минут 2 секунды:
А еще можно попробовать заменить "тебя" на "его", не меняя смысла предложения и продолжая ссылаться на ту же сущность -- осень, но поверхностно выраженную словом с другими грамматическими характеристиками:

1)

Наступило третье время года.
Ах осень, осень, любил бы я тебя, когда бы не жара, не комары, не мухи!

2)

Наступило третье время года.
Ах осень, осень, любил бы я его, когда бы не жара, не комары, не мухи!

Здесь "третье время года", "осень", "тебя", "его" -- ссылаются (семантически или даже скорее семиотически, но не текстуально) на одну и ту же сущность. Замена "тебя" на "его" теперь не меняет смысла предложения.

Цитата: chelasНаступило третье время года.
Ах осень, осень, любил бы я тебя, когда бы не жара, не комары, не мухи!

2)

Наступило третье время года.
Ах осень, осень, любил бы я его, когда бы не жара, не комары, не мухи!

Здесь "третье время года", "осень", "тебя", "его" -- ссылаются (семантически или даже скорее семиотически, но не текстуально) на одну и ту же сущность. Замена "тебя" на "его" теперь не меняет смысла предложения.

Неоднозначно. Особенно во втором случае - кореферентность "его" и "время года" затуманена. "Его" здесь скорее указывает на некий третий объект. В общем, пример, на мой взгляд, неудачный для доказательства того, что Вы хотите доказать. :)

А что там было насчёт "О ты, который..."? Это очень интересный случай подчинения к обращению.

"О ты, который так всего постиг, ... "
Здесь ты таки член предложения!  Но это лишь частный случай, когда обращение становится частью синтаксической структуры.

Согласен с Вами, "согласование", о котором шла речь (типа "Девочки, садитесь сюда", но не *"Девочки, садись сюда") не является доказательством того, что обращение участвует в синтаксических связях - это всего лишь ситуативная кореференция (как Вы сказали, "внесинтаксическое" согласование, то есть ситуативное).

Цитата: Azzurro-RНеоднозначно. Особенно во втором случае - кореферентность "его" и "время года" затуманена. "Его" здесь скорее указывает на некий третий объект. В общем, пример, на мой взгляд, неудачный для доказательства того, что Вы хотите доказать

А чем же она затуманена? Тем, что "год" по своим грамматическим свойствам тоже подходит на роль антецедента "его"? Но так нередко бывает. Придумаю другой пример:

К платформе приближался первый утренний поезд метро. Увидев его, пассажиры повставали со скамеек.

Здесь вам тоже кажется, что антецедент "его" легко не отыскивается? Как и в прошлом примере, по грамматическим свойствам на роль антецедента подходят два слова -- "поезд" и "метро".

Добавлено спустя 2 минуты 38 секунд:

Впрочем, согласен, что некоторая неоднозначность ощущается :-)

Ой, занимаемся мы спекуляциями, сами придумывая предложения и сами же их анализируя. :)

Но всё же сравним два приведённые Вами случая кореференции - при наличии и отсутствии обращения:

Наступило третье время года. Ах осень, осень, любил бы я его, когда бы не жара, не комары, не мухи!

К платформе приближался первый утренний поезд метро. Увидев его, пассажиры повставали со скамеек.

Как носителю языка, Вам не кажется, что с точки зрения интерпретации референции это разные случаи? Во втором ЕГО может быть интерпретировано скорее как анафора к "утренний поезд", чем как кореферентное местоимение к некоему имплицитному (контекстуальному) объекту.
В первом же случае, на мой взгляд, ЕГО скорее соотносимо не со "временем года", а именно с имплицитным объектом (моё личное ощущение, которое я не могу выдавать за критерий), и связано это может быть именно с наличием обращения, которое как бы разрывает синтаксическую структуру, нарушая целостность референции. С одной стороны, это объяснимо тем, что обращение и остальное предложение некореферентны (осень - его). С другой стороны, случай их согласования по роду и числу (осень - её) тоже не делает их однозначно кореферентными (ср. "Ах, осень, осень, любил бы я её, когда бы не жара", где ЕЁ может относиться как к "осень", так и к ситуативному объекту). Всё это говорит в пользу того, что обращение выступает в качестве независимой части предложения (которая сродни части сложносочинённого предложения, которая напрямую синтаксически не связана с другими его частями, а лишь с помощью кореференции)

Цитата: Azzurro-RВ первом же случае, на мой взгляд, ЕГО скорее соотносимо не со "временем года", а именно с имплицитным объектом (моё личное ощущение, которое я не могу выдавать за критерий), и связано это может быть именно с наличием обращения, которое как бы разрывает синтаксическую структуру, нарушая целостность референции.

Ну что ж, а по моим ощущениям, "его" в первом случае так же легко соотнести с временем года, как и во втором с поездом :-)

Цитата: Azzurro-R"Ах, осень, осень, любил бы я её, когда бы не жара",

Над таким вариантом я тоже думал, и, опять же, по моим ощущениям, "ее" с очень высокой вероятностью является здесь анафором для "осень", только вот не перестает ли эта осень тут быть обращением (оттого и третье лицо)?

Ср.:

1) Как трудно жить. Ах, как трудно жить, почему же это так! -- явно не обращение, "это" -- анафор для "как трудно жить"

2) Осень. Ах, осень, любил бы я ее... -- тоже явно не обращение, ее -- анафор для осень.

Цитата: chelas(некто говорит Мише): Ты совсем забыл про билеты в театр!

Можно ли здесь заменить "забыл" на "забыла", обращаясь к тому же собеседнику? Я думаю, что нет, несмотря на то, что "вокативного предложения", от которого якобы раньше зависело рассматриваемое предложение, тут уже нет.

Оно заменяется знаками первой сигнальной системы.
Аналогичная замена:
Толкаете Мишу в плечо: "Забыл?" и показываете пальцем на билеты.
:-)

Цитата: chelas

Цитировать"]Еще припомнилось:
"Ах осень, осень, любил бы я тебя, когда бы не жара, не комары, не мухи!" (Кажется, так.)
Попробуйте поменять "тебя" на что-то другое:
"Ах осень, осень, любил бы я его, когда бы не жара, не комары, не мухи!

То, о чем вы говорите, демонстрирует, помимо всего прочего, свойства анафорических отношений, возникающих между отдельными словами или выражениями независимо от наличия или отсутствия синтаксической связи между ними. Такие отношения часто возникают между словами, находящихся в соседних независимых предложениях, а иногда и в предложениях, разделенных сотней других предложений. Пример:
Я прочитал книгу, подаренную мне на день рождения. Она оказалась очень интересной

:skler: Нет, кажется: "...когда бы не жара, не пыль, не комары, не мухи."
Ну ладно.

Так можно разделить или соединить любые предложения.
Я прочитал книгу, подаренную мне на день рождения, и она оказалась очень интересной
Я прочитал книгу, подаренную мне на день рождения, которая оказалась очень интересной
Можно так:
"Осень! Любил бы я тебя..." -- два отдельных предложения, причем во втором есть ссылка на обозначенный в предыдущем вокативном предложении объект.

Цитата: chelas...пока это ссылка на осень, мы обязаны копировать грамматические значения слова "осень", в т. ч. женский род.

Так и я о том же. :?

Цитата: chelasНаступило третье время года.
Ах осень, осень, любил бы я его, когда бы не жара, не комары, не мухи!

Сорри, Вы что, совсем не читаете, что я пишу? Я уже устала это повторять -- подчинение появляется тогда, когда адресат является субьектом или объектом действия.
У Пушкина осень является объектом действия -- он любил бы ее. А Вы настойчиво даете примеры, в которых адресат (у Пушкина -- осень) уходит за рамки действия.
Холера ясна, что в таком случае никакого согласования или подчинения не будет.

Цитата: chelasЗдесь "третье время года", "осень", "тебя", "его" -- ссылаются (семантически или даже скорее семиотически, но не текстуально) на одну и ту же сущность. Замена "тебя" на "его" теперь не меняет смысла предложения.

Как же не меняется? Вы беседуете "с ней", а рассказываете ей совсем о другом -- "о нем". А "она" в действии (любви) совсем не участвует. ;-)

Цитата: Azzurro-R"О ты, который так всего постиг, ... "
Здесь ты таки член предложения! Но это лишь частный случай, когда обращение становится частью синтаксической структуры.

Неееет! ;-)
Это и есть вокативное предложение, но сложное, с придаточным.
Аналогично:
"Девушка в зеленой кофточке, Вы на следующей остановке выходите?" (распространенное вокативное пр., а далее -- вопросит. пр., где подлежащее кореллирует с адресатом, названном в вокативном пр.)
"Ваше величество,...?" "Уважаемый Василий Иванович,..." (то же)
"Ах вы сени мои сени, сени новые мои,..." (два вокативных пр. с сочинительной связью)
"Молодой человек, который по телефону разговаривает,..." (с придаточным определительным)
"Наташ, которая брюнетка,..." :-) (то же)
И при этом, однако, существительно в звательном падеже является частью предложения (вокативного). Стал быть говорить об отсутствии роли зват. падежа в синтаксе, ИМХО, преждевременно. :-)

Цитата: Azzurro-RС другой стороны, случай их согласования по роду и числу (осень - её) тоже не делает их однозначно кореферентными (ср. "Ах, осень, осень, любил бы я её, когда бы не жара", где ЕЁ может относиться как к "осень", так и к ситуативному объекту).

Как же так? Если автор обращается к осени, но затем говорит о "ней", то это уже не может быть осень. Только "ты"! Если речь о "ней", то в таком случае действующее лицо предложения -- уже не адресат обращения, а кто-то другой однозначно.
Вы же скажете жене: "Маш, я ее люблю!" Не рискнете просто! :D
А ведь "она" -- по Вашей логике -- может относиться и к Маше тоже. :P

Цитата: Maighdean MharaОно заменяется знаками первой сигнальной системы.
Аналогичная замена:
Толкаете Мишу в плечо: "Забыл?" и показываете пальцем на билеты.

Не думаю. Лично я, когда говорю, никого не толкаю в плечо, а при этом нередко не использую обращения.

Но если вы без толкания в плечо не можете :-), давайте будем говорить об электронном письме, направленном на адрес Миши, и состоящем ровно из этого предложения "Ты совсем забыл про билеты в театр", без обращения.

Цитата: Maighdean MharaТак можно разделить или соединить любые предложения.
Я прочитал книгу, подаренную мне на день рождения, и она оказалась очень интересной
Я прочитал книгу, подаренную мне на день рождения, которая оказалась очень интересной
Можно так:
"Осень! Любил бы я тебя..." -- два отдельных предложения, причем во втором есть ссылка на обозначенный в предыдущем вокативном предложении объект.

Вот именно это я и хотел показать. Что осень синтаксически ничем не управляет. Находится ли она в независимом предложении, заканчиваемом точкой, или отделяется запятой.

Добавлено спустя 6 минут 32 секунды:

Цитата: Maighdean MharaСорри, Вы что, совсем не читаете, что я пишу? Я уже устала это повторять -- подчинение появляется тогда, когда адресат является субьектом или объектом действия.
У Пушкина осень является объектом действия -- он любил бы ее. А Вы настойчиво даете примеры, в которых адресат (у Пушкина -- осень) уходит за рамки действия.
Холера ясна, что в таком случае никакого согласования или подчинения не будет.
chelas пишет:
Здесь "третье время года", "осень", "тебя", "его" -- ссылаются (семантически или даже скорее семиотически, но не текстуально) на одну и ту же сущность. Замена "тебя" на "его" теперь не меняет смысла предложения.

Как же не меняется? Вы беседуете "с ней", а рассказываете ей совсем о другом -- "о нем". А "она" в действии (любви) совсем не участвует.  

Я читаю, о чем вы пишете. Адресат -- семантическое понятие. Как я сказал выше, этот адресат в моих примерах обозначается 4 выражениями "осень", "третье время года", "тебя", "его". Прошу обратить внимание на смысл выражения "третье время года" -- это то же самое, что "осень". Как вы помните, рассуждаем мы на семантическом уроавне, поскольку используем понятия "говорящий" и "адресат".

Цитата: chelasНо если вы без толкания в плечо не можете :-), давайте будем говорить об электронном письме, направленном на адрес Миши, и состоящем ровно из этого предложения "Ты совсем забыл про билеты в театр", без обращения.

Это то же самое, что и толкание в плечо. :-)
Электронное (и любое другое) письмо адресовано определенному лицу (группе лиц).
Лучше давайте возьмем другой пример -- форум.
Пост -- гипотеза. Пост -- другая гипотеза. Пост -- офф-топик. Ваш пост: "Я с Вами не согласен!" Как Вы будете толкать в плечо адресата Вашего высказывания? :-)
Chelas, я с ним не согласна.

Цитата: chelasЧто осень синтаксически ничем не управляет. Находится ли она в независимом предложении, заканчиваемом точкой, или отделяется запятой.

](*,)
Окей. Верно. Можно написать "Ночь, улица, фонарь, аптека..." и это будет называное предложение с перечислением. А можно написать: "Ночь. Улица. Фонарь. Аптека..." Будет много назывных предложений.
Но мы с Вами говорим об обращении, вокативе как части предложения.

Цитата: chelasПрошу обратить внимание на смысл выражения "третье время года" -- это то же самое, что "осень". Как вы помните, рассуждаем мы на семантическом уроавне, поскольку используем понятия "говорящий" и "адресат".

Вообще-то вроде бы о синтаксисе речь... Как-то Вы слишком быстро "мысию по древу"... Да и морфологии все не так просто -- "осень" вроде бы женского рода, а "время" -- среднего.
"Осень, ты так дорога мне." а не "Осень, ты так дорого мне."
Если последний вариант Вас устраивает и если Вы признаетесь своей даме сердца в любви фразой "Дорогая, он так тебя любит!" или "Дорогая, я так люблю ее!", то я предпочту осторожно промолчать.  :_1_17

Цитата: Maighdean MharaЭлектронное (и любое другое) письмо адресовано определенному лицу (группе лиц).
Лучше давайте возьмем другой пример -- форум.
Пост -- гипотеза. Пост -- другая гипотеза. Пост -- офф-топик. Ваш пост: "Я с Вами не согласен!" Как Вы будете толкать в плечо адресата Вашего высказывания?
Chelas, я с ним не согласна.

Давайте возьмум пример -- форум. Ранее вы пишете без обращения (да и я сейчас так же пишу):

Цитата: Maighdean MharaСорри, Вы что, совсем не читаете, что я пишу?

Ни толкания в плечо, ни обращения тут нету, а лицо глагола и местоимения -- второе.
Так зачем же говорить, что если к вашему высказыванию присоединить обращение: "Chelas, сорри, Вы что, совсем не читаете, что я пишу?" -- обращение станет чем-то управлять? Ничего же не изменилось, и без него в адресованных ко мне ваших словах требовалось второе лицо, а не первое и не третье, ни на что присоединение или удаление обращения не влияет!

Цитата: Maighdean MharaВообще-то вроде бы о синтаксисе речь... Как-то Вы слишком быстро "мысию по древу"...

Речь о синтаксисе, но как только вы упоминаете (а упомянули их именно вы) понятия "адресат", "субъект" действия", "объект действия", в поле зрения появляется семантика. На синтаксическом уровне "субъект" может быть выражен подлежащим, может быть дополнением в творительном падеже (страдательный залог), может быть еще чем-то. Адресат вообще чем угодно может быть, например, определением: "[Дорогая,] мне нравится твой голос".

Добавлено спустя 10 минут:

Цитата: Maighdean MharaДа и морфологии все не так просто -- "осень" вроде бы женского рода, а "время" -- среднего.
"Осень, ты так дорога мне." а не "Осень, ты так дорого мне."

Ну, согласно моей идее это должно было бы быть допустимо в виде "И вот настало третье время года! О осень, ты так дорого мне!". Но раз вам кажется, что это невозможно, я тоже начинаю сомневаться и этот пример снимаю :-)

Цитата: Maighdean Mhara
Если последний вариант Вас устраивает и если Вы признаетесь своей даме сердца в любви фразой "Дорогая, он так тебя любит!" или "Дорогая, я так люблю ее!", то я предпочту осторожно промолчать

Повторюсь, сказав про этот пример почти то же самое, что про пример про форум. Давайте возьмем правильный вариант. "Дорогая, я так люблю тебя". Уберем обращение, получив "я так люблю тебя", но подразумевая по-прежнему признание в любви. В ситуации признания в любви невозможно сказать "я так люблю ее" или "он так тебя любит", несмотря на отсутствие обращения.

Цитата: chelas

Цитата: Maighdean Mhara[/url]Пост -- гипотеза. Пост -- другая гипотеза. Пост -- офф-топик. Ваш пост: "Я с Вами не согласен!" Как Вы будете толкать в плечо адресата Вашего высказывания?

Давайте возьмум пример -- форум. Ранее вы пишете без обращения (да и я сейчас так же пишу)

Не-а, не читаете. ;--)
Я же специально дала ситуацию, когда посты идут не в ритме диалога, а вразбивку, многоголосицей. А у нас с Вами диалог. :roll:
Да и все остальные пишут в ответ на определенную цитату с ником автора. Это и есть -- толчок в плечо. :mrgreen:

Цитата: chelas

Цитата: Maighdean Mhara[/url]Сорри, Вы что, совсем не читаете, что я пишу?

Так зачем же говорить, что если к вашему высказыванию присоединить обращение: "Chelas, сорри, Вы что, совсем не читаете, что я пишу?" -- обращение станет чем-то управлять?

Chelas, я с ним не согласна. Она совсем не читает, что моя пишут. ](*,)

Цитата: chelasНа синтаксическом уровне "субъект" может быть выражен подлежащим, может быть дополнением в творительном падеже (страдательный залог), может быть еще чем-то.

Субъект может быть только подлежащим (Subjekt, subject). Дополнение -- только объект действия.

Цитата: chelasАдресат вообще чем угодно может быть, например, определением: "[Дорогая,] мне нравится твой голос".

Нетушки, адресат может быть местоимением или существительным в звательном падеже. Субстантивированное прилагательное тоже годится. :-)
Все почти как у подлежащих. :-D
"Мой любимый мне изменил." :-( "Любимый, ты мне изменяешь?"

Кстати, слышала субстантивированные подлежащие в звательном падеже:
"Косолап, ты где?" "Эй, конопат, ты Петьку не видел?" Подразумевались мальчишки косолапый и конопатый.

Да и Шеля, собственно, -- это о чем? "Шеля, ты видела?"

Цитата: chelas"О осень, ты так дорого мне!".

:-D :D :_1_05

Цитата: chelasВ ситуации признания в любви невозможно сказать "я так люблю ее" или "он так тебя любит", несмотря на отсутствие обращения.

Ага! Все как на форуме -- если вы вдвоем, то осечки быть не может. А если рядом еще кто-то? ;--)
Без первой сигнальной (взгляд в глаза) Вам не обойтись!
Но опять же -- в этом случае обращение подразумевается, но опускается за ненадобностью. А вот "ты" или "вы", или "Вы" должно соответствовать существительному в звательном падеже или местоимению в роли обращения.
Вань -- ты
Василий Петрович -- Вы
господа -- вы
И все сказуемые имеют соответствующие формы.
"Петь, уже сделал?" (подлежащее опущено, а сказуемое соответствует обращению -- ед. ч. муж. р.)

"И никуда, никуда Вам не деться от этого!" (с) почти по Боярскому. ;--)

Цитата: Maighdean MharaСубъект может быть только подлежащим (Subjekt, subject). Дополнение -- только объект действия.

Я бы не был столь категоричен, но согласен, есть и такое, синтаксическое понимание субъекта в русской лингвистической терминологии (другие языки рассматривать не будем :-)) -- синоним термина "подлежащее". Я же говорил о субъекте семантическом, поскольку он легко встает в один ряд с упомянутым ранее адресатом (понятия адресата-то на синтаксическом уровне я как-то не встречал). Произошло терминологические недопонимание.  

Ну да ладно...

А когда зафиксировано первое отображение новозвательного на письме?

Цитата: Тайльнемер от января 30, 2014, 07:04
А когда зафиксировано первое отображение новозвательного на письме?

Вас на ruscorpora.ru забанили?  :)
"Тять" - 1874. Остальное вроде бы XX в.

Цитата: Awwal12 от января 30, 2014, 07:26
Вас на ruscorpora.ru забанили?

Я не умею им пользоваться. Я когда пишу в запросе voc, он находит кучу боже и господи. А как найти тять, я не знаю. (http://lingvowiki.info/wiki/images/0/07/Sm_sad.svg)
Научите...

Цитата: Тайльнемер от января 30, 2014, 11:14

Цитата: Awwal12 от января 30, 2014, 07:26
Вас на ruscorpora.ru забанили?

Я не умею им пользоваться. Я когда пишу в запросе voc, он находит кучу боже и господи. А как найти тять, я не знаю. (http://lingvowiki.info/wiki/images/0/07/Sm_sad.svg)
Научите...

В общем запросе пишете тять, идёте в самый конец списка вывалившихся примеров и видите (http://search.ruscorpora.ru/search.xml?env=alpha&mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&dpp=&spp=&spd=&text=lexform&mode=main&sort=gr_tagging&lang=ru&nodia=1&req=%F2%FF%F2%FC&p=1):

ЦитироватьП. И. Мельников-Печерский. В лесах. Книга первая (1871-1874)   [омонимия не снята] Все примеры (1)
Я в кельи, тять, иду, иночество приму. [П. И. Мельников-Печерский. В лесах. Книга первая (1871-1874)]

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2005, 14:22
Он имеет особую формы только у существительный 1-го склонения на -us. В разгворном языке не употреблялся (во времена классической латыни и далее, в румынском вокатив из славянского). Все грамматики латинского языка эту очень стилистически и морфологически ограниченную форму считают полноправной.

То есть ситуация сильно отличалась от того, что мы наблюдаем в современном русском языке, где, наоборот, форма, очень употребительная в устной речи, не признается официальными грамматиками.
А откуда образованные римляне классического периода взяли формы вокатива?

Цитата: Маркоман от января 30, 2014, 11:31
А откуда образованные римляне классического периода взяли формы вокатива?

Досталось от индоевропейского языка. Сохранение вокатива на -e у o-основных имён — это анахронизм в латинском, вокативы всех других основ исчезли: у ā-основ — совпал с номинативом фонетически (*-ā > -a в номинативе по ямбу и из основ на -ia < *-i̯ə, а в вокативе *-ə > -a — то же самое получилось); в i- и u-основах — просто перестал употербляться, в вокативов согласных основ остались лишь единичные примеры: Jūpiter < *Di̯eu̯ pəter, заменивший собой номинатив Diēs  < *di̯ēu̯s (последний выделился в отдельную основу), а также заменивший и более поздний аналогический номинатив Jovis; др.-лат. восклицание mārmār < *Mārt Mārt — удвоенный вокатив имени Mārs.

В румынском у o-основных имён вокатив имеет окончание -e, а у ā-основных — -o. Это славянские форманты, хотя румынские языковеды и пытаются -e дотянуть до латинского языка.

Цитата: Awwal12 от января 30, 2014, 07:26
"Тять" - 1874. Остальное вроде бы XX в.

Ещё "бать" у Достоевского (http://search.ruscorpora.ru/search.xml?env=alpha&mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&spd=&text=lexgramm&mode=main&sort=gr_tagging&lang=ru&nodia=1&parent1=0&level1=0&lex1=%E1%E0%F2%FC&gramm1=&sem1=&sem-mod1=sem&sem-mod1=sem2&flags1=&m1=&parent2=0&level2=0&min2=1&max2=1&lex2=&gramm2=&sem2=&sem-mod2=sem&sem-mod2=sem2&flags2=&m2=&p=2&docid=48588). Имена собственные, поставленные в новозвательный, находит только начиная с 1920-х годов.

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2014, 11:29
В общем запросе пишете тять

А откуда мне знать, что именно тять? Я так понимаю, Авваль нашёл первое зафиксированное употребление новозвательного вообще, а не только для слова тятя.
Или он перечислял все наиболее вероятные слова?

Цитата: Тайльнемер от января 30, 2014, 12:28
А откуда мне знать, что именно тять? Я так понимаю, Авваль нашёл первое зафиксированное употребление новозвательного вообще, а не только для слова тятя.
Или он перечислял все наиболее вероятные слова?

Авал нашёл не первое (см. выше). И думаю, да — просто перебором.

DMS был не прав?

Цитата: Karakurt от января 30, 2014, 13:30
DMS был не прав?

В чём именно?

Во всем :)

Цитата: Poirot от сентября 16, 2005, 17:50
А как насчет таких словечек типа "Боже", "Господи",
"О(т)че", "Старче"?

Цитата: Евгений от сентября 16, 2005, 17:52
А почему «т» в скобках?

Пуаро так и не ответил

Цитата: Karakurt от января 30, 2014, 13:35
Пуаро так и не ответил

(Грозно.) Привести сюда Пойрота! (http://www.kolobok.us/smiles/personal/big_boss.gif)

Цитата: Karakurt от января 30, 2014, 13:35

Цитата: Poirot от сентября 16, 2005, 17:50
А как насчет таких словечек типа "Боже", "Господи",
"О(т)че", "Старче"?

Цитата: Евгений от сентября 16, 2005, 17:52
А почему «т» в скобках?

Пуаро так и не ответил

У некоторый там вместо Т вообще Й.
Ojcze
И у других - ойча. Конечно, совершенно независимо от первых.

Цитата: Iskandar от января 30, 2014, 13:47
У некоторый там вместо Т вообще Й.

Почему?

Цитата: Iskandar от января 30, 2014, 13:47
Ojcze

Цитата: Karakurt от января 30, 2014, 13:49
Почему?

Ассимиляция oćca > ojca и далей выравненная по аналогии с остальными падежами форма номинатива.