Лингвофорум

, его самого́, ему самому́.

какой он ?? с точки зрения урока русского языка в школе.

Цитата: basta от января 15, 2011, 07:02
, его самого́, ему самому́.

какой он ?? с точки зрения урока русского языка в школе.

Согласование.

Управление, все русички школы решили что.

Цитата: basta от января 15, 2011, 12:44
Управление, все русички школы решили что.

Я могу вам только посочувствовать.

Цитата: basta от января 15, 2011, 12:44
Управление

:o
Какое же тут управление!?

Цитата: Тайльнемер от января 16, 2011, 13:36
Какое же тут управление!?

Как какое? — Какие «русички», такое и управление...

как бы "главное слово требует определённый падеж от зависимого но в разных случаях разного. вопрос необычный: он Кто? сам. если было он самый и его сАмого, то всё было бы без проблем даже, потому что вопрос Какой?". говорят глядели в литературу. сразу не спросил в какую но спорить буду бешено!

Цитата: basta от января 16, 2011, 15:13
как бы "главное слово требует определённый падеж от зависимого но в разных случаях разного. вопрос необычный: он Кто? сам. если было он самый и его сАмого, то всё было бы без проблем даже, потому что вопрос Какой?"

Экак. Суровые у вас там русички.

как задать вопрос в обозначеном случае? кто? ?

Цитата: basta от января 16, 2011, 15:38
как задать вопрос в обозначеном случае? кто? ?

А при чём вопрос-то, объясните мне, пожалуйста? Что же, ваши учительницы русского даже не знают, чем согласование от управления отличается?

Цитата: Ширяев, ЭРЯСогласование — чисто грамматическая связь (в отличие от управления): зная форму главного слова, можно назвать форму зависимого, не обращаясь к лексическому значению какого-либо из компонентов связи.

Цитата: Лопатина, ЛЭСУправление — подчинительная связь, при которой главенствующий компонент словосочетания требует постановки зависимого компонента в определённой грамматической форме, причем изменение формы главенствующего слова не вызывает изменения формы управляемого слова.

Заодно и про примыкание:

Цитата: Ширяев, БРЭПримыкание — одна из разновидностей подчинительной синтаксической связи (наряду с согласованием и управлением), не проявляющаяся в обусловливании главным словом определённой формы зависимого, поскольку зависимый элемент неизменяем, и выражаемая лишь порядком слов и интонацией.

Можете своим учительницам русского вот это передать.

Управление требует всегда одного и того же падежа от данного слова, так им и скажите. Было бы что-то типа его самого, ему самого, он самого. Это бы сработало, будь здесь «он» притяжательным местоимением (а «самый» — существительным). Но оно тут личное.

(Надеюсь, ничего не напутал.)

Снова опоздал!

Конечно согласование, ведь «сам» по сути это краткое прилагательное. А прилагательные это согласование, уж это-то они знают, надеюсь.

А в русском языке есть примыкание?

Я не задумывалась просто.

Цитата: Alexandra A от января 16, 2011, 16:24
не задумывалась просто

Примыкание вас нашло быстрее, чем вы его.

Цитата: arseniiv от января 16, 2011, 16:27

Цитата: Alexandra A от января 16, 2011, 16:24
не задумывалась просто

Примыкание вас нашло быстрее, чем вы его.

Наречие к личной форме глагола?

А как же! Наречие вообще ко всему. Деепричастие также. Кто выделяет категорию состояния — и она. И вроде ещё что-то было.

В валлийском есть примыкание - в притяжательной конструкции. Несогласованное определение, в виде существительного, ставится после определяемого слова. Несогласованное определение не может менять свою форму - в валлийском нет падажей.

Prifysgol Cymru = Университет Уэльса (prif < primus, ysgol < schola)

Cymru - существительное которое является определением к существительному prifysgol просто потому, что стоит сразу после него.

Цитата: arseniiv от января 16, 2011, 16:30
А как же! Наречие вообще ко всему. Деепричастие также. Кто выделяет категорию состояния — и она. И вроде ещё что-то было.

Деепричастие - потому что развёрнутое обстоятельство? Как и наречие, определяющее глагол?

В смысле, деепричастный оборот - это развёрнутое обстоятельство.

А в латыни есть примыкание?

Нет, проще, у деепричастия ведь тоже нет форм.

Цитата: Alexandra A от января 16, 2011, 16:42
А в латыни есть примыкание?

Есть, конечно.

Можно примеры? В латинском и в русском?

Я падал не переставая. Нога выглядит хорошо. А рука ещё лучше.

Цитата: Alexandra A от января 16, 2011, 16:58
Можно примеры? В латинском и в русском?

Ōciter currere. Duae lībrae pondō. Делать вручную. Писать набело.

Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2011, 17:04

Цитата: Alexandra A от января 16, 2011, 16:58
Можно примеры? В латинском и в русском?

Ōciter currere. Duae lībrae pondō. Делать вручную. Писать набело.

Красивые конструкции.

А я раньше думала, что примыкание есть только в валлийском, в притяжательной конструкции.

Цитата: Alexandra A от января 16, 2011, 17:08
А я раньше думала, что примыкание есть только в валлийском, в притяжательной конструкции.

Я выше дал цитату с определению примыкание: подчинительная связь, где подчинённое слово не изменяется и своего зависимого положения не показывает.

А синтаксически слово сам чем является - определением или частью сложного подлежащего/дополнения?

Он сделал это сам.

Аууу!!! Сам - наречие (он сделал (как?) сам)!!! "Он сам" - это примыкааааниееее!!! А "он самый" (от чего "его самого" и т.д.) - это да, согласование. А управлением здесь и не пахнет, слово "сам" в принципе в падеж нельзя поставить!

Это я так погорячился, не прочитав написанного выше))) Русички...  :D

Цитата: Alchemist от января 16, 2011, 21:50
Сам - наречие (он сделал (как?) сам)!!!

Наречие это неизменяемая часть речи по определению. А теперь смотрим: он сам, она сама, оно само. Добавилось окончание. Изменилось. Вывод? Не наречие.

Цитата: Alchemist от января 16, 2011, 21:50
А "он самый" (от чего "его самого" и т.д.)

«Его самого́» — от «он сам». От «он са́мый» — «его са́мого».

Это я ответил, не прочитав написанного выше.

Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2011, 15:55
Можете своим учительницам русского вот это передать. (http://lurkmore.ru/%D0%81%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D1%82%D1%8B%D0%B4)

с точки зрения банального уважения, я почти так и сделаю! :lol:

вкопилку:

скажите что за связь в словосочетании ЖЕЛАНИЕ ПОВТОРИТЬ.
заранее благодарен всем отозвавшимся :lol:

Цитировать1 вы мне поставили тут минус...
1 я считаю, здесь управление
2 нет здесь примыкание
1 но ведь главное слово управляет формой глагола
2 инфинитив это неизменяемая форма
1 дательный падеж тоже неизменяемая форма
2 у инфинитива нет непостоянных признаков
1 инфинитив как дательный падеж
2 нет
1 почему
2 прими это как данность
1 зачем
2 до свидания
1 с этого надо было начать :lol:
2 вот и отлично

Цитата: basta от января 30, 2011, 10:22
скажите что за связь в словосочетании ЖЕЛАНИЕ ПОВТОРИТЬ.

Желание чего? — Повторить. Субстантивное употребление инфинитива. Инфинитив в русском не склоняется, но синтаксически он там выступает прямым дополнением (которое в русском при глагольных именах действия заменяется на объектный генитив).

Формально пример желание повторить не отличается от примера показ мод или статуя мыслителя.

А мне всегда казалось что в русском языке в словосочетании типа желание повторить инфинитив повторить стоит в родительном падеже, просто в русском инфинитив к сожалению не склоняется по падежам.

латинское dēsīderium reiterandī - герундий - это формы косвенных падежей инфинитива.
итальянское desidèrio di ripètere - тут инфинитив в "родительном падеже," ну то есть с предлогом di.
валлийское dymuniad ailadrodd - а тут прямо отглагольное существительное ailadrodd = [действие по] повторение (в валлийском нет инфинитива) стоит в притяжательном падеже с dymuniad = желание.

Цитата: Alexandra A от января 30, 2011, 11:17
А мне всегда казалось что в русском языке в словосочетании типа желание повторить инфинитив повторить стоит в родительном падеже, просто в русском инфинитив к сожалению не склоняется по падежам.

С кем спорите?

Я просто сказала как я представляла себе... В русском иногда очень трудно понять логику в словосочетаниях.

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2011, 11:01
Желание чего? — Повторить. Субстантивное употребление инфинитива. Инфинитив в русском не склоняется, но синтаксически он там выступает прямым дополнением

Я всегда считала, что инфинитив здесь - это определение.

У неё было желание, чтобы её сын повторил урок вечером (пример придумала сейчас сама из головы).

Чтобы её сын повторил - это определительное придаточное предложение  к существительному желание.

Цитата: Alexandra A от января 30, 2011, 11:41

А разницу между глаголом и существительным не учитываем?

Цитата: Alexandra A от января 30, 2011, 11:41
Я всегда считала, что инфинитив здесь - это определение.

А прочитать сообщение полностью оказалось затруднительно?

Цитата: Alexandra A от января 30, 2011, 11:37
В русском иногда очень трудно понять логику в словосочетаниях.

Трудно кому?

Кому? Александре А, которая не знает грамматику родного русского языка.

Нет никакой разницы между существительным и инфинитивом, кроме управления логическим прямым дополнением (к существительному или инфинитиву): существительное управляет генетивом объекта, а инфинитив управляет винительным падежом.

Мне очень нравится латинский герундий и отглагольное существительное от основы супина (actus, cultus). И мне очень нравится что в валлийском нет инфинитива, а только отглагольное существительное. Ясно, точно, передаёт логику подобных конструкций ("желание повторить").

Цитата: Alexandra A от января 30, 2011, 11:52
Нет никакой разницы между существительным и инфинитивом, кроме управления логическим прямым дополнением (к существительному или инфинитиву): существительное управляет генетивом объекта, а инфинитив управляет винительным падежом.

Александра, пожалуйста, прочтите ещё раз то моё сообщение. Вы ломитесь в открытую дверь.

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2011, 11:01
Желание чего? — Повторить. Субстантивное употребление инфинитива. Инфинитив в русском не склоняется, но синтаксически он там выступает прямым дополнением

Меня смутило слово "прямым дополнением."

Вы написали про объектный генитив, я видела. Но я никогда бы не подумала про "прямое дополнение" в словосочетании

желание повторить.

Только существительное + другое существительное в родительном падеже (в данном случае - инфинитив в [необозначенном] родительном падеже)

Вообще, когда я разбираю сложноподчинённые предложения, или подобные словосочетания

желанине повторить,

то я сразу в голове меняю инфинитив на отглагольное существительное.

(Или сказуемое придаточного предложения на отглагольное существительное.)

Цитата: Alexandra A от января 30, 2011, 12:25
Только существительное + другое существительное в родительном падеже (в данном случае - инфинитив в [необозначенном] родительном падеже)

Существительные тоже разные бывают. Я там же написал про глагольные имена, — это особая категория имён, что видно и по славянским языкам в том числе.

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2011, 13:49
глагольные имена, — это особая категория имён, что видно и по славянским языкам в том числе.

Чем особая?

Категория глагольных имён в славянских? Чем они отличаются от обычных существительных?

В валлийском например, глагольные имена (berfenw = глагола имя) отличаются тем что не мутируют после предлогов yn = в и wedi = после, и никогда не принимают артикль.

А в славянских есть какие-то особые признаки?

Цитата: Alexandra A от января 30, 2011, 13:54
Чем особая?

Тем, что могут быть переходными и непереходными.

Цитата: Alexandra A от января 30, 2011, 13:54
Категория глагольных имён в славянских? Чем они отличаются от обычных существительных?

См. выше. В некоторых славянских языках переходность специально выражается, обычно теми же способами, что и у глаголов: болг. четам книга > четене книга (а не *четене на книга), польск. uczyć się > uczenie się.

Цитата: Alexandra A от января 30, 2011, 11:17
герундий - это формы косвенных падежей инфинитива

Это что, в латинском и правда так? Обычно инфинитив и герундий — части речи формы глагола разные.

У меня так в одном учебнике написано:

Именительный падеж герундия заменяется инфинитивом. Следовательно, косвенные падежи герундия - это падежи инфинитива дейтсвительного залога настоящего времени.

Инфинитив употребляется в именительном падеже, и в винительном без предлога.

Герундий употребляется в родительном, дательном, винительном с предлогом, и абаливе.

Цитата: arseniiv от января 30, 2011, 16:55

Цитата: Alexandra A от января 30, 2011, 11:17
герундий - это формы косвенных падежей инфинитива

Это что, в латинском и правда так? Обычно инфинитив и герундий — части речи формы глагола разные.

Нет. В латинском герундий лишь по смыслу заменяет инфинитив в косвенных падежах. По образованию латинский герундий — это субстантивизированное глагольное прилагательное, тогда как инфинитив — старый датив s-основых имён (в глубокой древности в латинском в качестве инфинитива использовался аккузатив o-основным глагольных имён, как в оскско-умбрской группе).

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2011, 17:23
тогда как инфинитив — старый датив s-основых имён

amare < amase...

А дальше как? Конечное -e в инфинитиве - это бывшее окончание дательного падежа? Как это всё изменялось?

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2011, 17:23
(в глубокой древности в латинском в качестве инфинитива использовался аккузатив o-основным глагольных имён, как в оскско-умбрской группе).

spectatum? От этого происходит супин в винительном, mitto spectatum = посылаю посмотреть?

А почему есть отглагольные имена от основы супина, но склоняющиеся как u-основы, actus, -us; cultus, us?

Цитата: Alexandra A от января 30, 2011, 17:34
amare < amase...

А дальше как? Конечное -e в инфинитиве - это бывшее окончание дательного падежа? Как это всё изменялось?

Нет. Amāsi > amāri > amāre. В такой последовательности. Соответственно, окончание датива — *-i.

Цитата: Alexandra A от января 30, 2011, 17:34
spectatum? От этого происходит супин в винительном, mitto spectatum = посылаю посмотреть?

Нет. Супин — это датив или аблатив u-основных отглагольных имён действия. — В латинском супин совершенно прозрачен по строению, так как глагольные имена действия с суффиксом -tu- были почти также регулярны, как и супин (то есть, редко, когда от глагола не было tu-имени и супин «висел» бы в воздухе). Аналогичный супин был и в других и.-е. языках, в частности, в праславяноском: *sъpatъ idǫ «dormītum eō», но в праславянском tu-вый супин был сам по себе, как как глагольных имён с суффиксом *-tu- было очень мало, напр. *čętъ «начало», *bytъ «бытьё» и др.

Под om-вым инфинитивом подразумеваются те же образования, что и например, оскское ezom и умбрское eru(m) «быть». Такие образования в латинском сохранились лишь в инфинитиве будущего времени типа factūrum (без плеонастического добавления esse) < *factū esom «быть к деланию».

Цитата: Alexandra A от января 30, 2011, 17:34
А почему есть отглагольные имена от основы супина, но склоняющиеся как u-основы, actus, -us; cultus, us?

См. выше.

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2011, 18:08
*sъpatъ idǫ

супату идом? спать иду.

Правильно я читаю по-славянски?

tъ - это показатель супина? Это этого в русском инфинитив на -ть?

-tъ<*-tum
-ть<-ти<*-tei

Цитата: Alexandra A от января 30, 2011, 18:17
супату идом? спать иду.

Правильно я читаю по-славянски?

*Sъpatъ idǫ — [sɯ̆pātɯ̆ ʲīdõ]. Примерно так.

Цитата: Alexandra A от января 30, 2011, 18:17
tъ - это показатель супина? Это этого в русском инфинитив на -ть?

Нет. Окончание инфинитива -ть в русском языке из -ти, сохранившегося под ударением (нести́) и без ударения в перфективах со всегда ударной приставкой вы- (вы́нести). Это праславянский формант *-ti < балтослав. -tei, — датив ti-основыных глагольных имён действия. В отличие от глагольных имён с суффиксом *tu- (в и.-е. и праславянском — ещё и *-nu-, как, например, в *stanъ), образования с суффиксами *-ti-, в противоположность латинскому, в праславянском были продуктивны, хотя в современном русском (и в др. слав. языках) от них остались лишь отдельные слова (про́пасть, печь, не́жить, смерть и т. д.).

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2011, 20:12
и без ударения в перфективах со всегда ударной приставкой вы- (вы́нести)

В некоторых. Ср. выбрать.

Цитата: Alone Coder от января 30, 2011, 20:20

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2011, 20:12
и без ударения в перфективах со всегда ударной приставкой вы- (вы́нести)

В некоторых. Ср. выбрать.

(Вздыхает.) Кодер, что значит «в некоторых»? Во всех, у которых ударение на окончании, в перфективах с вы- в окончании сохраняется -и: вы́нести, вы́вести, вы́везти, вы́ползти, вы́плести, вы́цвести, вы́гребсти и т. д.

Цитировать

Цитата: Alexandra A от января 16, 2011, 16:29
Наречие к личной форме глагола?

Цитата: arseniiv от января 16, 2011, 16:30
А как же! Наречие вообще ко всему. <...> Кто выделяет категорию состояния — и она.

  А вот это, насчёт категории состояния, не скажите!  :stop:  Возьмём, к примеру, высказывания Ему радостно. На улице тепло.  Слова категории состояния здесь "представляют" главный член односоставного предложения (в терминологии Н.Ю. Шведовой), находясь в предикативной связи, а не реализуя подчинительную связь примыкания. :)

А, ну да. Но если бы оно могло быть в подчинении, было бы примыкание.

Цитата: arseniiv от февраля  8, 2011, 21:21
А, ну да. Но если бы оно могло быть в подчинении, было бы примыкание.

  Например?  :)

Т. к. не знаю, написал в сослагательном. :donno: