Такъ сложилось въ пониманiи V.'а, что НЕ - частица отрицательная, а НИ - усилительная [и сама по себѣ не отрицательная]; и предложенiе: но такой тонъ былъ у всѣхъ приказчиковъ, сколько ихъ у него ни перебвало - написалъ-бы именно съ НИ, вѣдь отрицанiя нѣтъ, и приказчики перебывали; когда-какъ Л.Н.Толстой пишетъ съ НЕ.
Какъ-же такъ?
Ни — это лишь «и не»: и не тот, и не этот = ни тот, ни этот. Праслав. *ni < *ne i «не и». Образование, аналогичное и.-е. *ne kʷe «и не», «ни».
В некоторых формах ни закрепилось уже давно, как в отрицательных местоимениях.
А французское ni откуда?
А в выражениях вопросительное местоимение + бы + ни откуда такое употребление?
Цитата: Антиромантик от января 10, 2011, 14:40
А в выражениях вопросительное местоимение + бы + ни откуда такое употребление?
Вы уверены, что оно там такое?
Ни там видно лишь, когда на него ударение приходится, а из тех сейчас сохраняется преимущественно лишь в
ни́ был. Погуглите, увидите, что люди в этой конструкции
ни и
не не различают принципиально, даже под ударением.
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2011, 14:51
Цитата: Антиромантик от января 10, 2011, 14:40
А в выражениях вопросительное местоимение + бы + ни откуда такое употребление?
Вы уверены, что оно там такое? Ни там видно лишь, когда на него ударение приходится, а из тех сейчас сохраняется преимущественно лишь в ни́ был. Погуглите, увидите, что люди в этой конструкции ни и не не различают принципиально, даже под ударением.
Так это ошибка.
Мне интересно развитие значения в подобных конструкциях.
То есть, иными словами, Господа: различенiе НЕ и НИ - очередная искусственная выдумка въ Русскомъ?
Как-то раз я размышлял о функции частицы «ни» в русском и заметил, что конструкции типа «Где бы ты нé был, что б ты ни делал ...» у Цоя совсем не кажутся мне странными или неграмматичными, по поводу чего уже сказал Wolliger Mensch.
А мне странно, почему слева не, а справа ни, хотя принципиально одинаковые фрагменты.
Цитата: Alone Coder от января 10, 2011, 22:33
А мне странно, почему слева не, а справа ни, хотя принципиально одинаковые фрагменты.
Во втором случае я написал частицу в традиционной орфографии.
В русском что-нибудь, а в украинском що-небудь
и как раз в украинском ні и не различаются фонетически: я не знайшо́в ні того́ ні друго́го
Цитата: Versteher от января 10, 2011, 22:19
То есть, иными словами, Господа: различенiе НЕ и НИ - очередная искусственная выдумка въ Русскомъ?
Versteher, вы очень странный человек. Я же ответил вам выше.
Цитата: iopq от января 11, 2011, 11:27
В русском что-нибудь, а в украинском що-небудь
и как раз в украинском ні и не различаются фонетически: я не знайшо́в ні того́ ні друго́го
Укр.
ні — это не др.-русск.
ни, а др.-русск.
нѣ <
нѣсть. В русском это
не из
нѣ[сть] употребляется при отрицании вопросительных местоимений:
не у кого,
некому,
не для чего,
не с кем,
некогда, совпадающие по форме (кроме форм с предлогами:
не для кого ~
для некого) с неопределёнными местоимениями, в которых
не тоже из др.-русск.
нѣ, но последнее уже древнее, *nē. А также в
нет,
нету <
нѣту <
нѣсть ту «тут нет».
Так что насчет развития значения в конструкциях вопросительное местоимение + ни?
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2011, 14:31
Ни — это лишь «и не»: и не тот, и не этот = ни тот, ни этот.
Если «ни» это нисколько не усиление, а отрицание, то что же тогда двойное отрицание? В чём логика дважды отрицать? Случаи типа «и не тот, и не этот» совершенно понятны. Но случаи вроде «я не знаю ни шиша» = «я не знаю и не шиша» мне не до конца очевидны.
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2011, 14:31
Образование, аналогичное и.-е. *ne kʷe «и не», «ни».
Хех, в греческом οὔτε (ещё бы знал я, откуда οὔ).
Интересная фишка в греческом есть: если глагол стоит перед οὐδέν «ничто», то глагол отрицание не получает:
μανθάνω οὐδέν «не понимаю ничего»
а если глагол стоит после — то получает:
οὐδὲν οὐ μανθάνω — «ничего не понимаю»
Это тоже вне моего понимания... :)
Цитата: Антиромантик от января 11, 2011, 23:33
Так что насчет развития значения в конструкциях вопросительное местоимение + ни?
Только, не вопросительное, а относительное, всё-таки. Просто усиленная форма сначала, употребляемая и сейчас:
куда ни кинь, всюду клин,
что ни делает, всё плохо. Потом конструкция [отн. мест. +
ни + гл. в сослаг. накл.] получила особое значение произвольности. Кстати, если отрицание убрать (оставив один союз
и) и добавить
хоть, будет значение произвольности с предположением:
хоть бы кто и пришёл, никого не хочу видеть.
Цитата: Алексей Гринь от января 11, 2011, 23:46
Если «ни» это нисколько не усиление, а отрицание, то что же тогда двойное отрицание? В чём логика дважды отрицать?
"I don't believe no Crocodile never walked along its own forehead!" :)
Здравый смысл не всегда совпадает с логикой. Отрицаешь - так отрицай изо всех сил :)
Цитата: Alone Coder от января 12, 2011, 12:04
Здравый смысл не всегда совпадает с логикой. Отрицаешь - так отрицай изо всех сил :)
Просто логики бывают разные, смотря от чего плясать.
Цитата: Versteher от января 10, 2011, 11:58
и предложенiе: но такой тонъ былъ у всѣхъ приказчиковъ, сколько ихъ у него ни перебвало
Versteher, это часть предложения или все предложение?
Можно просить Вас привести его в контексте.
Предложенiе въ контекстѣ, по просьбѣ.
(http://static.diary.ru/userdir/2/2/8/0/228093/64610490.jpg)
И что? Ну с не написали.
В издании "Л. Н. Толстой. Собрание сочинений в восьми томах. Т. 5,6. М., "Лексика", 1996" написано "ни".
Цитата: Alone Coder от января 13, 2011, 20:34
В издании "Л. Н. Толстой. Собрание сочинений в восьми томах. Т. 5,6. М., "Лексика", 1996" написано "ни".
Просто показывает то, о чём я уже выше и говорил: люди там разницы никакой не видят.
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2011, 16:42
Укр. ні — это не др.-русск. ни, а др.-русск. нѣ < нѣсть. В русском это не из нѣ[сть] употребляется при отрицании вопросительных местоимений: не у кого, некому, не для чего, не с кем, некогда, совпадающие по форме (кроме форм с предлогами: не для кого ~ для некого) с неопределёнными местоимениями, в которых не тоже из др.-русск. нѣ, но последнее уже древнее, *nē. А также в нет, нету < нѣту < нѣсть ту «тут нет».
Укр. нiхто ~ пол. nikt...
По крайней мере укр. нiби - точно заимствование из пол. niby
Цитата: Iskandar от января 13, 2011, 21:02
Укр. нiхто ~ пол. nikt...
Это называется субституция. Др.-русск.
ни был вытеснен
нѣ. Насколько в это субституции сыграли свою роль говоры, в которых не было отвердения перед
и, и в который др.-русск.
ни и
нѣ совпали фонетически, я не знаю. Возможно, свою лепту они внесли.
Цитата: Iskandar от января 13, 2011, 21:02
По крайней мере укр. нiби - точно заимствование из пол. niby
Почему вы так уверенны?
Цитата: Iskandar от января 13, 2011, 21:15
так что ж ещё?
Гриня на вас нет, с такими обоснованиями.
Versteher, спасибо за выложенную страницу.
К какому виду относится придаточное (если оно, конечно, придаточное) в обсуждаемом предложении?