Лингвофорум

Какова этимология, не могу понять.
В нормальном греческом был δύναμαι, но он нестандартного спряжения, и логично, что провалился пропадом.
Интересно очень начало на два согласных.
Первая версия у меня была, что это каким-то образом из ἐμπορ-, но это ведь торговля, поездки, обман.
Вторая версия - заимствование, с чисто орфографическим отражением иноземного b через μπ.
Очень не хочется вторую версию, так как там пахнет османскими оккупантами ;(

Бабиньотис пишет, что из ἐμπορῶ. Про семантическое развитие ничего не пишет :(

Цитироватьμπορώ < μεσαιωνική ελληνική εμπορώ και ημπορώ < αρχαία ελληνική εὐπορῶ

Увидемши, встамши...

Цитироватьεὐπορῶ

Точно, есть такое слово.

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2011, 18:58
Увидемши, встамши...

Тут-то оно стоит в маловажной морфологической позиции, а в греч. εμ- это осознаваемая (по крайней мере, мной :) ) приставка εν- со значением «в-», а εὐ- — хорошо. Т.е. морфемное значение меняется, плюс, как я уже писал выше, оно к тому же вытесняет существующие (но, видимо, не долго :) ) слова с корнем εμπορ-, значащим торговлю или торговые поездки. То бишь, тут ситуация посложнее, чем в русском языке.

Цитата: Алексей Гринь от января  8, 2011, 19:08

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2011, 18:58
Увидемши, встамши...

Тут-то оно стоит в маловажной морфологической позиции, а в греч. εμ- это осознаваемая (по крайней мере, мной :) ) приставка εν- со значением «в-», а εὐ- — хорошо. Т.е. морфемное значение меняется, плюс, как я уже писал выше, оно к тому же вытесняет существующие (но, видимо, не долго :) ) слова с корнем εμπορ-, значащим торговлю или торговые поездки. То бишь, тут ситуация посложнее, чем в русском языке.

Ну а что мешает положить, что слово было переосмыслено? Например, праслав. слова с *sъ-, *su- «хорошо» сейчас осмысливаются как сложения с *sъ, *sǫ- «с» (в языках, где *ǫ > u), если вообще в них приставка сейчас выделяется.

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2011, 20:02
Например, праслав. слова с *sъ-, *su- «хорошо»

Бодуэнизм-с.

Цитата: Alone Coder от января  8, 2011, 20:07
Бодуэнизм-с.

А?

Это всё дедушка придумал, а доказать-то забыл.

Цитата: Alone Coder от января  8, 2011, 20:18
Это всё дедушка придумал, а доказать-то забыл.

Что-что? Одного праслав. *sъdorvъ достаточно. А там есть и другие слова.

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2011, 20:20
праслав. *sъdorvъ

Ср. смышлён.

Бодуэновское разделение именного съ- и глагольного съ- - лишь средство заткнуть дыры бодуэновской же гипотезы сън~σύν, которую не приемлет даже Фасмер. Соотнесение глагольного съ- с именным сѫ- не более конструктивно, чем соотнесение глагольного прѣ- с именным про-.

Цитата: Alone Coder от января  8, 2011, 20:22
Ср. смышлён.

Ай-ай-ай. Славянской историчекой фонетики не знаете. Словообразования тоже. *Sъmysliti — глагол, там преверб *sån > sъ. В именных образованиях *sån- > sǫ-, а *sъdorvъ не имеет никаких более родственных слов со ступенью -o- в корне, то есть, образование это очень древнее. Аналогия *sǫdorvъ > *sъdorvъ там не возможна по той же причине. Отсюда вывод: *sъ там древнее. А если учесть значение *sъdorvъ, то связь с и.-е. *su- подтверждается. Ещё более выпукло значение *sъ «хороший» представлено в праслав. прилагательном *sъčęstъ «счастливый» от *čęstь «участь», — там тоже преверб не возможен и тоже *sъ древнее.

Цитата: Alone Coder от января  8, 2011, 20:38
Бодуэновское разделение именного съ- и глагольного съ- - лишь средство заткнуть дыры бодуэновской же гипотезы сън~σύν, которую не приемлет даже Фасмер. Соотнесение глагольного съ- с именным сѫ- не более конструктивно, чем соотнесение глагольного прѣ- с именным про-.

Кодер, иногда лучше жевать.

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2011, 20:39
*sъdorvъ не имеет никаких более родственных слов со ступенью -o- в корне

*vъzdorъ :D

Цитата: Alone Coder от января  8, 2011, 20:41
*vъzdorъ :D

А?

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2011, 20:40
Кодер, иногда лучше жевать.

преступить ~ проступок.

Цитата: Alone Coder от января  8, 2011, 20:44
преступить ~ проступок.

Это что?

Давайте приравняем глагольное прѣ- к именному про-. Чем мы хуже БдК?

Цитата: Alone Coder от января  8, 2011, 20:49
Давайте приравняем глагольное прѣ- к именному про-. Чем мы хуже БдК?

У вас отходняк сегодня?

Не подчистить, а перенести.

Глагольное съ(н) соответствует именному съ(н) (сънѧти ~ съньмъ), а глагольное сѫ- соответствует именному сѫ- (сѫмьнѣти ~ сѫмьнѣниjе).

А на бодуэновское соответствие за всю историю найдено всего ПЯТЬ примеров (из них два липовых).

Задумайтесь.

Цитата: Alone Coder от января  8, 2011, 21:02
Глагольное съ(н) соответствует именному съ(н) (сънѧти ~ съньмъ), а глагольное сѫ- соответствует именному сѫ- (сѫмьнѣти ~ сѫмьнѣниjе).

Задумайтесь.

Я уже задумался о степени ваших знаний об исторической фонетики праславянского языка.

Спорьте не со мной, а с фактами. А мнения БдК пускай останутся его личными мнениями.

Цитата: Alone Coder от января  8, 2011, 21:39
Спорьте не со мной, а с фактами.

Вы покамест не привели ни одного факта. Я же вам выше показал, почему *sъ- в *sъdorvъ, *sъčęstъ не может восхотить к *sån.

1. Нет никакой доказанной разницы в фонетике именных и глагольных образований. Я привёл факты, что именные приставки соответствуют аналогичным глагольным.
2. Нет никакого доказанного выпадения -n в клитиках.

Цитата: Alone Coder от января  8, 2011, 21:48
1. Нет никакой доказанной разницы в фонетике именных и глагольных образований. Я привёл факты, что именные приставки соответствуют аналогичным глагольным.
2. Нет никакого доказанного выпадения -n в клитиках.

Ну естественно. А все слависты-компаративисты — дураки. Один вы в белом. Всё возможно.

Заодно: глагольное по- соответствует именному по-: почити ~ покои, поспѣти ~ поспѣхъ, покрыти ~ покровъ и пр. На хрестоматийное по-/па- существует только три примера, из них один левый.

Наверное следствие выравнивания и систематизации, как и в случае с cъ/су-.

Цитата: Алексей Гринь от января  8, 2011, 22:03
Наверное следствие выравнивания и систематизации, как и в случае с cъ/су-.

Да ну что вы. Какое выравнивание и систематизация? Типология и грамматика — это всё пфу. Это всё БдК придумал.

Отглагольных образований больше, чем отымённых? Вот и выравнялось по глагольной частице. А у определённого количества слов с полной версией, видимо, приставочность замылилась, влилась в корень и сохранилась.
Та же фигня в германских. В глаголах — редуцированная версия и ударение на корне, в именах — полная версия и ударение на приставке. Позднее отглагольные имена стали получать чисто глагольные ударения и приставку. За примерами — учебники по гермнаистике за первый курс.

Нет нужды в такой гипотезе. Значения приставок па- и по- всё равно разные.

У самой только одной приставки по- куча разных значений.

На *сън, *вън, *кън основная тема найм, наём, нанимать (http://lingvoforum.net/index.php/topic,31286.0.html)

По теме: Хоррокс пишет так: классическое εὐπορῶ > пост-классический аорист εὐπόρεσα > реанализ как аугмент [e] + [-ˈfporesa] > упрощение до презенса [poˈro], а затем реанализ частых сочетаний δεν πορώ [ðem boˈro] и αν πορώ [am boˈro].

Цитата: vfaronov от декабря 18, 2011, 15:44
По теме: Хоррокс пишет так: классическое εὐπορῶ > пост-классический аорист εὐπόρεσα > реанализ как аугмент [e] + [-ˈfporesa] > упрощение до презенса [poˈro], а затем реанализ частых сочетаний δεν πορώ [ðem boˈro] и αν πορώ [am boˈro].

Не слишком ли много реанализов для одного слова? Если это, конечно, не обычный случай для греческого. Выглядит как одна большая натяжка (как по мне).

Цитата: Алексей Гринь от декабря 18, 2011, 17:23
Не слишком ли много реанализов для одного слова? Если это, конечно, не обычный случай для греческого. Если это не обычный случай, то выглядит как большая натяжка.

Про реанализ аугмента сходу вспоминается выделение приставки ξε- из ἐξ-ε- (и, кажется, ξανα- тем же путём).

Цитата: vfaronov от декабря 18, 2011, 17:29
Про реанализ аугмента сходу вспоминается выделение приставки ξε- из ἐξ-ε- (и, кажется, ξανα- тем же путём).

В самом реанализе ничего подозрительного нет. Мне подозрительно, что в одном слове не только проваливается квази-аугмент, но ещё и внезапно δεν (кстати, когда он появился в языке вместо οὐ(κ)?) зачем-то меняет p- на b-, как будто греки чаще говорят «не могу», чем «могу»* :)

Т.е. чем больше объяснений через «реанализы», тем меньше вероятность, что так и было. Если это, конечно, прямо подтверждается письменными источниками, то тогда другое дело. Или это всё же гадание на кофейной гуще?

Цитата: Алексей Гринь от декабря 18, 2011, 17:35
Мне подозрительно, что в одном слове не только проваливается квази-аугмент, но ещё и внезапно δεν (кстати, когда он появился в языке вместо οὐ(κ)?) зачем-то меняет p- на b-, как будто греки чаще говорят «не могу», чем «могу»*

А внезапное εὐπορῶ > ἐμπορῶ менее подозрительно? Учитывая, что если это средневековый переход, то получается [fp] > [mb].

Тащемта не вижу пока, чем плоха цепочка реанализов. Они же не одновременно происходят. Вот аналогических выравниваний в греческом сколько хошь, типа κρύπτω > κρύβω через аорист ἔκρυψα. Чем реанализ хуже?

За источники не скажу :(

А откуда известно, что εὐπορῶ читалось через [fp], а не через [vb]?

Цитата: Alone Coder от декабря 18, 2011, 20:41
А откуда известно, что εὐπορῶ читалось через [fp], а не через [vb]?

Т.е. ευ перешло [eu] > [ev] вне зависимости от звонкости последующего сегмента, глухие ассимилировались, а потом всё это обратно оглушилось до новогреческого состояния? Как-то не по бритве.

Не всякие глухие, а только p.

А не может ли быть разложение εὐπορῶ как εὐ+πορῶ (где-то в раннем койне). Ведь глагола *πορῶ не было, и εὐ, знача «хорошо», не добавляло смыслу. Тогда убираем одну ступень развития и увеличиваем вероятность. Далее — δεν πορώ [ðem boˈro], как сказано выше.

P.S.

Цитата: Алексей Гринь от декабря 18, 2011, 22:27
Ведь глагола *πορῶ не было

Зато был ἀπορῶ «быть в затруднении, нуждаться», как антоним εὐπορῶ, который также значил «ни в чём не нуждаться, иметь достаток», помимо «уметь, иметь возможность».