Мне показалось или действительно французский
- , который ô, немного протяжный?
А он закрытый, даже для русского уха малость на у смахивает!
Цитата: Драгана от января 7, 2011, 08:57
А он закрытый
Закрытый — само собой, но мне показался ещё и протяжным. Собственно, графика намекает, что он образовался на месте дифтонгов / трифтонгов и при выпадении согласных, поэтому почему бы нет? Но, может быть, мне просто почудилось.
:what:
Наверное, мне то же чудится.
Цитата: Квас от января 6, 2011, 22:54
Мне показалось или действительно французский [o], который ô, немного протяжный?
По-крайней мере, в учебнике Assimil это написано прямым текстом.
Цитата: Damaskin от января 7, 2011, 11:32
По-крайней мере, в учебнике Assimil это написано прямым текстом.
О, я тоже дочитал! (В последнем уроке про Beaune, а я заметил в первом. ;D) Сколько нам открытий чудных... Если бы они вовремя написали, что exercices читается э
гзерсис, цены бы им не было!
Фонетика там вообще прописана не очень хорошо.
Я вот никак не могу уловить разницу между гласными в словах fin и un. Может быть, еще вообще уже не существует?
Говорят, слилися.
Цитата: Damaskin от января 7, 2011, 23:20
Фонетика там вообще прописана не очень хорошо.
Вообще никак. Я ещё в школе пытался учиться по советскому самоучителю, оттуда и читать умею.
Цитата: Bhudh от января 7, 2011, 23:25
Говорят, слилися.
Это правда? :o Казалось, что фонемы различаю. Неужели из-за орфографии?
Хотя на моё ухо носовые отличаются от соответствующих чистых не только носовой артикуляцией.
Цитата: Damaskin от января 7, 2011, 23:20
Я вот никак не могу уловить разницу между гласными в словах fin и un. Может быть, еще вообще уже не существует?
Существует тенденция к их неразличению (в обоих случаях ɛ̃).
Цитата: Damaskin от января 7, 2011, 23:20
Я вот никак не могу уловить разницу между гласными в словах fin и un. Может быть, еще вообще уже не существует?
Думаю существует только на уровне диалектов.
Цитата: Квас от января 6, 2011, 22:54
Мне показалось или действительно французский [о], который ô, немного протяжный?
Это не всегда так. Например, tôt, vaut, mot произносятся одинаково кратко. Но в drôle и aura — кажется долгий.
На узтранс есть хорошая книжка по фонетике и фонологии французского (на французском, правда).. Не могу найти линк, называется Phonologie française, автор Marie-Hélène Côté.
А вот хороший сайт с кучей бесплатных аудиоупражнений http://phonetique.free.fr (http://phonetique.free.fr) .
Цитата: Damaskin от января 7, 2011, 23:20
Я вот никак не могу уловить разницу между гласными в словах fin и un. Может быть, еще вообще уже не существует?
Знакомая француженка упорно пыталась меня обучить их различать, но я так и не смог расслышать разницу, хотя она утверждала, что есть стопудово.
Кстати, немножко может оффтоп, но кагбе, кто какие ресурсы использует для повышения уровня этого жабоядного языка? Для улучшения понимания на слух есть радио франс антернасьональ (http://www.rfi.fr/lffr/statiques/accueil_apprendre.asp), рекомендую.
Цитата: RawonaM от января 7, 2011, 23:41
кто какие ресурсы использует для повышения уровня этого жабоядного языка?
жабоядногоTV5 рулило, когда оно у меня ловилось..
Цитата: ginkgo от января 7, 2011, 23:45
TV5 рулило, когда оно у меня ловилось..
Да, пока я месяц на временной кваритире жил, смотрел его каждый вечер. Щас я без ТВ вообще.
RawonaM, в "un" губы более округлены, чем в "in".
Цитата: ginkgo от января 7, 2011, 23:33
Цитата: Damaskin от января 7, 2011, 23:20
Я вот никак не могу уловить разницу между гласными в словах fin и un. Может быть, еще вообще уже не существует?
Существует тенденция к их неразличению (в обоих случаях ɛ̃).
Спасибо.
Возникает опасность с учебными пособиями - насколько реальную фонетику они дают (а не произношение середины прошлого века). Да и пишутся они жутковатым языком - что по-русски, что по-французски.
На всякий случай уточню - an и en произносятся различно или тоже сливаются?
Цитата: Damaskin от января 7, 2011, 23:50
an и en произносятся различно или тоже сливаются?
Произносятся одинаково.
Цитата: Damaskin от января 7, 2011, 23:50
На всякий случай уточню - an и en произносятся различно или тоже сливаются?
Они произносятся одинаково согласно советскому самоучителю (только в конце слова en — носовое эпсилон).
Цитата: Damaskin от января 7, 2011, 23:50
Возникает опасность с учебными пособиями - насколько реальную фонетику они дают (а не произношение середины прошлого века). Да и пишутся они жутковатым языком - что по-русски, что по-французски.
Я доверяю в этом смысле французским (и немецким) учебникам. Советские были очень хороши для постановки нормативного "классического" произношения, но современные тенденции они не отражали.. А с современными российскими (не переизданиями) я не знакома, ничего не могу сказать.
Цитата: Hironda от января 7, 2011, 23:53
Цитата: Damaskin от января 7, 2011, 23:50
an и en произносятся различно или тоже сливаются?
Произносятся одинаково.
Спасибо. Это я что-то переутомился. То, что они произносятся одинаково даже у меня в словаре отмечено :)
Цитата: ginkgo от января 8, 2011, 00:04
Цитата: Damaskin от января 7, 2011, 23:50
Возникает опасность с учебными пособиями - насколько реальную фонетику они дают (а не произношение середины прошлого века). Да и пишутся они жутковатым языком - что по-русски, что по-французски.
Я доверяю в этом смысле французским (и немецким) учебникам. Советские были очень хороши для постановки нормативного "классического" произношения, но современные тенденции они не отражали.. А с современными российскими (не переизданиями) я не знакома, ничего не могу сказать.
Российских авторов я не читаю в принципе. Хотя, может быть, хорошие пособия сейчас и есть. Но мне хватило отечественных учебников корейского и японского.
Курс фонетики французского языка.
Автору я доверяю: она преподавала у нас в университете.
http://www.torrentino.com/torrents/363606
Цитата: Damaskin от января 8, 2011, 00:10
Российских авторов я не читаю в принципе.
Я, в принципе, тоже :)
Цитата: ginkgo от января 7, 2011, 23:38
На узтранс есть хорошая книжка по фонетике и фонологии французского (на французском, правда).. Не могу найти линк, называется Phonologie française, автор Marie-Hélène Côté.
Что-то не нашёл. Вот она в другом месте:
http://aix1.uottawa.ca/~mhcote/mhcote-francais/Enseignement_files/Ms-PhonoFr2.pdf
Мне бы че-нить более живое, чем учебники... Хотя курс коррективной фонетики может быть интересен.
Посмотрел у Коте о тенденциях. А-а-а, франсе опасносте!
Цитата: Квас от января 8, 2011, 00:30
Посмотрел у Коте о тенденциях. А-а-а, франсе опасносте!
Ничего не понял. :what:
Цитата: RawonaM от января 8, 2011, 00:27
Мне бы че-нить более живое, чем учебники...
Читаем сухую теорию, параллельно слушаем живую практику. Лучший путь :umnik:
Цитата: ginkgo от января 8, 2011, 00:33
ЦитироватьПосмотрел у Коте о тенденциях. А-а-а, франсе опасносте!
Сначала было задумалась, где это наш Котэ что-то писал о тенденциях франсе :D
+1
Цитата: ginkgo от января 8, 2011, 00:34
ЦитироватьМне бы че-нить более живое, чем учебники...
Читаем сухую теорию, параллельно слушаем живую практику. Лучший путь :umnik:
Оторвано. Лучше практика, снабженная учебными комментариями.
Цитата: ginkgo от января 8, 2011, 00:33
А он совсем недавно запостил цитату из книги Trends in Linguistics. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,1844.msg731988.html#msg731988) Похоже на тенденции, если перевести.
Цитата: Чайник777 от января 8, 2011, 00:41
А он совсем недавно запостил цитату из книги Trends in Linguistics. Похоже на тенденции, если перевести.
ну я же профессор легиона литовских пивоваров!
Цитата: Чайник777 от января 8, 2011, 00:41
А он совсем недавно запостил цитату из книги Trends in Linguistics. Похоже на тенденции, если перевести.
Хм.. а совпадение ли это? :???
Цитата: ginkgo от января 8, 2011, 00:48
Хм.. а совпадение ли это? :???
Что именно?
Цитата: Damaskin от
На всякий случай уточню - an и en произносятся различно или тоже сливаются?
Цитата: Квас от
Они произносятся одинаково согласно советскому самоучителю (только в конце слова en — носовое эпсилон).
на конце слова после i, помнится
то бишь в сочетании -ien
Цитата: Wulfila от января 8, 2011, 00:52
Цитата: Damaskin от
На всякий случай уточню - an и en произносятся различно или тоже сливаются?
Цитата: Квас от
Они произносятся одинаково согласно советскому самоучителю (только в конце слова en — носовое эпсилон).
на конце слова после i, помнится
то бишь в сочетании -ien
Похоже, что на конце слова en совпадает с in, а в начале с an.
По крайней мере, из словарей с транскрипцией следует именно так.
Цитата: RawonaM от января 8, 2011, 00:37
Оторвано. Лучше практика, снабженная учебными комментариями.
Можно и так, эта методика ближе к народу :) Но сложности с добычей комментариев к конкретному практическому материалу.
Цитата: ginkgo от января 8, 2011, 00:55
ЦитироватьОторвано. Лучше практика, снабженная учебными комментариями.
Можно и так, эта методика ближе к народу :)
Я рабочекрестьянин, а не паршивая интеллигенция, не брезгую :)
Цитата: RawonaM от января 8, 2011, 00:58
Цитата: ginkgo от января 8, 2011, 00:55
ЦитироватьОторвано. Лучше практика, снабженная учебными комментариями.
Можно и так, эта методика ближе к народу :)
Я рабочекрестьянин, а не паршивая интеллигенция, не брезгую :)
По этой фразе безошибочно узнается русский интеллигент. :)
Цитата: RawonaM от января 8, 2011, 00:58
Я рабочекрестьянин, а не паршивая интеллигенция, не брезгую :)
Теперь Гумилёв (и ВМ) смогли бы пожать вам руку! ;up:
Цитата: Damaskin от января 8, 2011, 01:00
Цитата: RawonaM от января 8, 2011, 00:58
Цитата: ginkgo от января 8, 2011, 00:55
ЦитироватьОторвано. Лучше практика, снабженная учебными комментариями.
Можно и так, эта методика ближе к народу :)
Я рабочекрестьянин, а не паршивая интеллигенция, не брезгую :)
По этой фразе безошибочно узнается русский интеллигент. :)
Я попрошу. Я не русский-таки :)
Цитата: RawonaM от января 8, 2011, 00:58
Я рабочекрестьянин, а не паршивая интеллигенция, не брезгую :)
Ничего не имею против. Эффективность методики, однако, ниже той лингвоинтеллигентской, особенно если квалифицированные комментарии неоткуда взять :eat:
Насчёт
- : Côté (не наш Котэ, а женщина-профессор) пишет, что этот звук tendu, то есть напряжённый: произносится с б`ольшим мускульным напряжением, что, как правило, реализуется через выдвижение задней части языка, поднятие языка и/или более длительной артикуляцию.
Оппозиции /o/~/o:/ в нормативном французском нет, но в Канаде встречается.
Цитата: Квас от января 8, 2011, 01:45
(не наш Котэ, а женщина-профессор)
После трапошаманизма, обуявшего ЛФ, хирургических манипуляций глизеанцев над Котэ, да ещё и предновогодней свадьбы Трэси и Искандера, не знаю, кому верить.
Кисе пива, чтоб не обижалась.
Цитата: Квас от января 8, 2011, 01:45
Оппозиции /o/~/o:/ в нормативном французском нет, но в Канаде встречается.
Нас, как раз, такой оппозиции учили, но это было давно.
Сейчас язык мог измениться.
Цитата: Hironda от января 8, 2011, 10:23
Цитата: Квас от Сегодня в 02:45ЦитироватьОппозиции /o/~/o:/ в нормативном французском нет, но в Канаде встречается.
Нас, как раз, такой оппозиции учили, но это было давно.
Сейчас язык мог измениться.
Мари-Элен пишет, что долгота нефонематична с восемнадцатого века! Может, аллофоны какие?
Цитата: Квас от января 8, 2011, 11:09
Мари-Элен пишет, что долгота нефонематична с восемнадцатого века! Может, аллофоны какие?
Я неправильно написала. Не посмотрела вашу оппозицию. Не долгота-краткость, а закрытость-открытость.
Цитата: Hironda от января 8, 2011, 11:12
Не долгота-краткость, а закрытость-открытость.
Есть тенденция к нейтрализации: в открытых слогах закрытый звук, в закрытых — открытый.
В конечных почти всегда закрытый.
Цитата: Bhudh от января 8, 2011, 11:22
В конечных почти всегда закрытый.
В каком смысле? Я учил, что o читается
- в конце слова, но pomme тоже?
Первый конечный конечным не считается! :green:
Тогда personne. (Судя по моему аудио, он вполне открытый.)
Цитата: Квас от января 8, 2011, 11:52
Тогда personne.
Вполне открытый.
(Уже не помню, почему, но то, что открытый - помню).
Из-за шва?
Цитата: Bhudh от января 8, 2011, 12:00
Из-за шва?
Наверно, это «глубокая теория». Для простых людей пишут, что конечное e не читается. Хотя в медленном произношении шва слышно, наверно из-за размыкания губ после произнесения согласного.
В стихах читается всё. По крайней мере, положено.
когда я знакомого, новоприбывшего в Булонь-сюр-Мер
по телефону озадачил придающей французскость размыкательной швой
сельчане его подняли на гы-гы
и поинтересовались, не в Пари ли намылился..
Цитата: Bhudh от января 8, 2011, 12:07
В стихах читается всё. По крайней мере, положено.
Кстати, не обязательно. Есть у меня где-то классические французские стихи в чтении Жерара Филиппа. Он e на конце обычно не произносит. А записано не позде 1959 года.
стихи быва(ют)ли разные
Цитата: Raymond Queneau от
...si tu t'imagines
xa va xa va xa
va durer toujours
la saison des za
la saison des za
saison des amours...
Цитата: Wulfila от января 8, 2011, 14:03
стихи быва(ют)ли разные
Цитата: Raymond Queneau от
...si tu t'imagines
xa va xa va xa
va durer toujours
la saison des za
la saison des za
saison des amours...
Я не о Кено, а о несколько более ранних поэтах. Типа Бодлера. Там еще вполне классическая система стихосложения.
я, в принципе, тоже не о Кёно
просто помню наизусть..
изгаляться и жевать, разговорность привносить
начали на рубеже и расцвели в двадцатые..
Цитата: Квас от января 8, 2011, 11:09
Цитата: Hironda от января 8, 2011, 10:23
Цитата: Квас от Сегодня в 02:45ЦитироватьОппозиции /o/~/o:/ в нормативном французском нет, но в Канаде встречается.
Нас, как раз, такой оппозиции учили, но это было давно.
Сейчас язык мог измениться.
Мари-Элен пишет, что долгота нефонематична с восемнадцатого века! Может, аллофоны какие?
Не стоит забывать, что
все ударные гласные имеют позиционную долготу перед [v], [R], [z], [ž]. Поэтому Vosges [vo:ž], rose [Ro:z], mauve [mo:v].
Цитата: Wulfila от января 8, 2011, 14:46
изгаляться и жевать, разговорность привносить
начали на рубеже и расцвели в двадцатые..
Довольно-таки давно, прямо скажем. А извращаться над традиционными правилами стихосложения французы начали еще в 19 веке.
Кому интересно, можете почитать http://venus.unive.it/canipa/pdf/HPr_04_French.pdf (http://venus.unive.it/canipa/pdf/HPr_04_French.pdf). Там очень хорошо описывается французская фонетика, а также неразличение долгот в современном "парижском" произношении, "in" и "un", и т.д. Кстати "in" и "un" вполне различаются в южных говорах. Также в "парижском" произношении -ien эквивалентен -ian (т.е., там не ɛ̃).
Цитата: Hébus от января 8, 2011, 20:21
Кому интересно, можете почитать http://venus.unive.it/canipa/pdf/HPr_04_French.pdf (http://venus.unive.it/canipa/pdf/HPr_04_French.pdf).
Спасибо за линк! Вообще очень интересный сайт (http://venus.unive.it/canipa/) о фонетике, и не только французского!
Цитата: Hébus от января 8, 2011, 20:21
Кому интересно, можете почитать http://venus.unive.it/canipa/pdf/HPr_04_French.pdf.
horresco legens, читаю и ужасаюсь. Что, правила чтения — фикция? :o
ЦитироватьЧто, правила чтения — фикция?
Вы это про что именно? :)
Цитата: Hébus от января 8, 2011, 22:15
ЦитироватьЦитироватьЧто, правила чтения — фикция?
Вы это про что именно? :)
Там написано, что в maison [e], в hôpital [ɔ] и множество подобных вещей!
Цитата: Квас от января 8, 2011, 22:29
Цитата: Hébus от января 8, 2011, 22:15
ЦитироватьЦитироватьЧто, правила чтения — фикция?
Вы это про что именно? :)
Там написано, что в maison [e], в hôpital [ɔ] и множество подобных вещей!
Вот так и открывается страшная правда.
Цитата: Квас от января 8, 2011, 22:29
maison [e]
На самом деле, такое произношение существует. В Бельгии оно даже имеет особое название: à la liégeoise. И обычно над ним смеются.
Цитата: Andrei N от января 8, 2011, 22:41
Цитата: Квас от Сегодня в 23:29Цитироватьmaison [e]
На самом деле, такое произношение существует. В Бельгии оно даже имеет особое название: à la liégeoise. И обычно над ним смеются.
Та-ак. Это что же, по ссылке врут, выходит?
Цитата: Квас от января 8, 2011, 22:43
Та-ак. Это что же, по ссылке врут, выходит?
Да. Это подтверждается данными Викционария (http://de.wiktionary.org/wiki/maison).
Цитата: Andrei N от января 8, 2011, 22:45
Цитата: Квас от января 8, 2011, 22:43
Та-ак. Это что же, по ссылке врут, выходит?
Да. Это подтверждается данными Викционария (http://de.wiktionary.org/wiki/maison).
А Викционарий врать не может?
Цитата: Damaskin от января 8, 2011, 22:51
А Викционарий врать не может?
Может. Но иногда он говорит правду. И это легко проверить если вы правду знаете.
Je suis perplexe. :donno:
Цитата: Andrei N от января 8, 2011, 22:54
Цитата: Damaskin от января 8, 2011, 22:51
А Викционарий врать не может?
Может. Но иногда он говорит правду. И это легко проверить если вы правду знаете.
То есть вы знаете правду? Но вы ведь можете и врать.
Вот так и развивается паранойя по поводу учебников иностранных языков.
Цитата: Damaskin от января 8, 2011, 22:57
То есть вы знаете правду? Но вы ведь можете и врать.
Вот так и развивается паранойя по поводу учебников иностранных языков.
Причем тут учебники иностранных языков?
Послушал в ютубе настоящую разговорную речь, так там вообще ни то ни сё. То есть там если оно и присутствует, то обычно нейтральное краткое e без признаков открытости или закрытости...
Цитата: Andrei N от января 8, 2011, 23:05
Цитата: Damaskin от января 8, 2011, 22:57
То есть вы знаете правду? Но вы ведь можете и врать.
Вот так и развивается паранойя по поводу учебников иностранных языков.
Причем тут учебники иностранных языков?
При том, что одни учебники (в широком смысле - все справочные пособия) сообщают одно, другие другое, а докопаться до истины простому смертному проблематично.
Цитата: Damaskin от января 8, 2011, 23:14
При том, что одни учебники (в широком смысле - все справочные пособия) сообщают одно, другие другое, а докопаться до истины простому смертному проблематично.
А чего сложного? Берешь ютуб и — слушаешь. Повторяешь. Делаешь выводы.
Цитата: Andrei N от января 8, 2011, 23:21
А чего сложного? Берешь ютуб и — слушаешь. Повторяешь. Делаешь выводы.
Для простого смертного это не годится. У нас уши устроены по-другому: слышим не то, что есть, и не слышим то, что есть. Родной язык с одной стороны что-то навязывает, с другой — не даёт расслышать существенные нюансы.
Ну, для меня (так скажем) французский язык полу-родной, и мне всегда казалось странным глядя в учебники, которые мне встречались, что, например, слова "fête" или "grève" и т.д. должны произноситься с ɛ. Я их всегда слышал (и произносил) как что-то среднее между ɛ и e. Так произносят по телевизору; так же произносят и здесь у нас, в Нормандии, где, в общем-то, произношение стремится к парижскому (ну, не у стариков или крестьян :)).
Цитата: Hébus от января 9, 2011, 00:07
Ну, для меня (так скажем) французский язык полу-родной, и мне всегда казалось странным глядя в учебники, которые мне встречались, что, например, слова "fête" или "grève" и т.д. должны произноситься с ɛ. Я их всегда слышал (и произносил) как что-то среднее между ɛ и e. Так произносят по телевизору; так же произносят и здесь у нас, в Нормандии, где, в общем-то, произношение стремится к парижскому (ну, не у стариков или крестьян :)).
Интересно.
А вы бы не могли кратко описать, какие гласные существуют в реальном французском языке (с вашей точки зрения)? Думаю, это было бы поучительно.
От региона же зависит, от социолекта, от конкретной речевой ситуации (стиля).. "Реальный язык" - это же мозаика..
Цитата: Damaskin от января 9, 2011, 00:12
А вы бы не могли кратко описать, какие гласные существуют в реальном французском языке (с вашей точки зрения)? Думаю, это было бы поучительно.
Hу я не очень разбираюсь во французской фонологии, но могу сказать, что:
существует противопоставление (как я уже писал) между ɛ/е и собственно е
также больше нет противопоставления между a и ɑ и их длины (mal и mâle произносятся одинаково, хотя некоторые пожилые люди до сих пор их разграничивают)
звука œ̃ не существует, его заменяет или ɛ̃ (как в brun) или скорее что-то среднее между ɛ̃ и ɑ̃ (как в артикле un)
Если есть вопросы, спрашивайте, а-то я так сейчас ни о чем другом не могу подумать.
Цитата: ginkgo от января 9, 2011, 00:14
От региона же зависит, от социолекта, от конкретной речевой ситуации (стиля).. "Реальный язык" - это же мозаика..
Так можно сказать, что фонетику вообще невозможно описать. И грамматику. И все остальное.
Цитата: ginkgo от января 9, 2011, 00:14
От региона же зависит, от социолекта, от конкретной речевой ситуации (стиля).. "Реальный язык" - это же мозаика..
Конечно, но я могу лишь судить о том, как говорят в городах в Нормандии (et par extension, в Париже). Но у меня впечатление, что то, чему учат в книгах, не совсем соответствует "общепринятым" сейчас нормам.
Цитата: Hébus от января 9, 2011, 00:26
Цитата: Damaskin от января 9, 2011, 00:12
А вы бы не могли кратко описать, какие гласные существуют в реальном французском языке (с вашей точки зрения)? Думаю, это было бы поучительно.
Hу я не очень разбираюсь во французской фонологии, но могу сказать, что:
существует противопоставление (как я уже писал) между ɛ/е и собственно е
также больше нет противопоставления между a и ɑ и их длины (mal и mâle произносятся одинаково, хотя некоторые пожилые люди до сих пор их разграничивают)
звука œ̃ не существует, его заменяет или ɛ̃ (как в brun) или скорее что-то среднее между ɛ̃ и ɑ̃ (как в артикле un)
Если есть вопросы, спрашивайте, а-то я так сейчас ни о чем другом не могу подумать.
Спасибо.
А как насчет o и ô? Слова cote и côte вы слышите одинаково, или все-таки есть разница?
Цитата: Damaskin от января 9, 2011, 00:27
Так можно сказать, что фонетику вообще невозможно описать. И грамматику. И все остальное.
Возможно, конечно, но не в двух словах :)
Цитата: Damaskin от января 9, 2011, 00:39
А как насчет o и ô? Слова cote и côte вы слышите одинаково, или все-таки есть разница?
Звуки разные. Можно не сомневаться. Если неправильно произнести, то и не поймут что имелось ввиду.
Цитата: Andrei N от января 9, 2011, 00:44
Цитата: Damaskin от января 9, 2011, 00:39
А как насчет o и ô? Слова cote и côte вы слышите одинаково, или все-таки есть разница?
Звуки разные. Можно не сомневаться. Если неправильно произнести, то и не поймут что имелось ввиду.
Вы может быть не поверите, но звуки одни и те же. Повседневный французский, по-видимому, многое потерял фонологически.
Я вам гарантирую, что cote и côte теперь не минимальная пара, а омонимы.
Цитата: Hébus от января 9, 2011, 00:48
Цитата: Andrei N от января 9, 2011, 00:44
Цитата: Damaskin от января 9, 2011, 00:39
А как насчет o и ô? Слова cote и côte вы слышите одинаково, или все-таки есть разница?
Звуки разные. Можно не сомневаться. Если неправильно произнести, то и не поймут что имелось ввиду.
Вы может быть не поверите, но звуки одни и те же. Повседневный французский, по-видимому, многое потерял фонологически.
Я вам гарантирую, что cote и côte теперь не минимальная пара, а омонимы.
Спасибо.
В принципе, что я бы хотел? Взять буквы и их сочетания и выяснить, какие из них реально обозначают разные звуки, а какие уже произносятся одинаково.
Цитата: Damaskin от января 9, 2011, 00:54
Взять буквы и их сочетания и выяснить, какие из них реально обозначают разные звуки, а какие уже произносятся одинаково.
Ну я не стал бы говорить "уже" :) Эти изменения и сдвиги начались лет сорок назад. Если вы посмотрите кинохронику например 50-x годов, то вы услышите те самые различия, которым учат в книгах. Но посмотрите TV сейчас (я имею в виду внутреннее французское, а не то, которое "на экспорт"), и у вас будет пример того, о чем я говорю.
Большинство сочетаний букв произносится как и прежде, только нет различий долготы, и в случае а и о нет различия в открытости. Ну и нет œ̃. По-моему все.
Кстати, в марсельском произношении œ̃ еще вполне есть.
Цитата: Hébus от января 9, 2011, 00:48
Вы может быть не поверите, но звуки одни и те же. Повседневный французский, по-видимому, многое потерял фонологически.
Я вам гарантирую, что cote и côte теперь не минимальная пара, а омонимы.
За изменениями в языке трудно следить.
ЦитироватьБольшинство сочетаний букв произносится как и прежде, только нет различий долготы, и в случае а и о нет различия в открытости. Ну и нет œ̃. По-моему все.
А как насчет разницы между ɶ и ø?
Цитата: Hébus от января 9, 2011, 00:48
Цитата: Andrei N от января 9, 2011, 00:44
Цитата: Damaskin от января 9, 2011, 00:39
А как насчет o и ô? Слова cote и côte вы слышите одинаково, или все-таки есть разница?
Звуки разные. Можно не сомневаться. Если неправильно произнести, то и не поймут что имелось ввиду.
Вы может быть не поверите, но звуки одни и те же. Повседневный французский, по-видимому, многое потерял фонологически.
Я вам гарантирую, что cote и côte теперь не минимальная пара, а омонимы.
Не знаю... На Юге - да, омонимы (с открытым звуком), а в Париже эти слова произносятся по-разному.
Цитата: Damaskin от января 9, 2011, 01:29
А как насчет разницы между ɶ и ø?
Она сохранилась. Feu и heurt различаются, например.
Цитата: Hébus от января 9, 2011, 01:35
Цитата: Damaskin от января 9, 2011, 01:29
А как насчет разницы между ɶ и ø?
Она сохранилась. Feu и heurt различаются, например.
Сохранилась т.к. звук в конце слова и звук в середине слова. Такая же разница и в faux // fort.
Цитата: andrewsiak от января 9, 2011, 01:34
Не знаю... На Юге - да, омонимы (с открытым звуком), а в Париже эти слова произносятся по-разному.
Я за юг не скажу, но в Нормандии и Париже - не слышал, чтобы различались. Вы в Париже живете?
Цитата: Hébus от января 9, 2011, 01:37
Цитата: andrewsiak от января 9, 2011, 01:34
Не знаю... На Юге - да, омонимы (с открытым звуком), а в Париже эти слова произносятся по-разному.
Я за юг не скажу, но в Нормандии и Париже - не слышал, чтобы различались. Вы в Париже живете?
Уже нет. Жил 4 года.
А Нормандию я бы вообще не брал в качестве эталона для обучения произношению. Там сильный акцент.
Понятно. Спасибо. В общем, из ваших слов какая-то более-менее целостная картина складывается.
Цитата: Hébus от января 9, 2011, 01:35
Она сохранилась. Feu и heurt различаются, например.
Думаю здесь зависит от позиции. Например, на конце — закрытый звук: ceux, voeux, mieux. А перед r наоборот открытый: leur, heure, meure.
Да, действительно, faux и fort различаются открытым/закрытым слогом, но côte и cote :no:
Hébus, скажите пожалуйста, вы как считаете au и o тоже не следует различать? Например в словах sol и saule?
В парижском просторечии (parigo) звук [ɔ] произносят как [ø].
Simone donne la pomme à Yvonne.
[simøn døn la_pøm a_ivøn]
Цитата: andrewsiak от января 9, 2011, 01:38
А Нормандию я бы вообще не брал в качестве эталона для обучения произношению. Там сильный акцент.
Я имею в виду город, а не деревню. В деревне - да, большой акцент. В городе - нет. Je vous défie de pouvoir distinguer la prononciation des citadins normands et des parisiens. ;)
Цитата: andrewsiak от января 9, 2011, 01:46
В парижском просторечии (parigo) звук [ɔ] произносят как [ø].
Banlieu du 93 ? :)
Цитата: Hébus от января 9, 2011, 01:48
Цитата: andrewsiak от января 9, 2011, 01:46
В парижском просторечии (parigo) звук [ɔ] произносят как [ø].
Banlieu du 93 ? :)
Un peu partout dans l'Ile-de-France.
Pour être sûr, quand je parle de l'accent parisien, je parle plutôt de l'accent médiatique, ce qu'on entend à la télé et à la radio. Je n'ai pas vraiment vécu à Paris même, donc je ne sais pas exactement la distribution des accents par arrondissements. Mais je peux dire que l'accent caennais, pour ne pas parler des zones rurales, se conforme à peu de choses près à l'accent médiatique.
Чего все притихли?
Скажите сильвупле, кто-нить встречал описание фонетики африканского французского? Интересно насколько он у них общий. В целом общие черты слышно, но какбе исследовать бы систематично надо.
Насчет расовых теорий что у негров якобы язык лопатой и прочее, поэтому они по-другому говорят: как быть, например, с негром с TV5, который новости читает и с КМБ (Квасембо Мембо Бембо, или как его...) с RFI — им делали операцию или что?
ЦитироватьСкажите сильвупле, кто-нить встречал описание фонетики африканского французского?
А есть единая африканского французского фонетика? Я не уверен, что сенегальцы и мадагаскарцы говорят одинаково.
ЦитироватьНасчет расовых теорий что у негров якобы язык лопатой и прочее, поэтому они по-другому говорят
Расизм.
Интересно, кстати, было бы послушать, как говорил Леопольд Седар Сенгор. Член Французской Академии, все-таки.
Цитата: Damaskin от января 9, 2011, 21:55А есть единая африканского французского фонетика? Я не уверен, что сенегальцы и мадагаскарцы говорят одинаково.
Вот мне интересно, есть или нет. Скажем, западночерноафриканская хотя бы.
Я когда слышу негров по ТВ и по радио, они для меня более менее одинаково говорят.
ЦитироватьНу, да. Там же только в сильной позиции чётко различается тембр, в слабой позиции - смешанный тембр.
А можно чуть поподробнее, s'il vous plaît ? Прямо тут или здесь.
Я имела в виду, что только в сильной позиции (в ударном слоге) чётко различается тембр О/Е по общему правилу. В слабой позиции (без ударения) происходит слияние открытого и закрытого тембра в средний (индифферентный) тембр. Так, например, в слове bêtise чаще произносится закрытый Е: [be 'ti:z], но мозможно и произношение с открытым Е как [bɛ 'ti:z]. По выбору, кто как может, кому как проще, кто как привык говорить.
Но конечно есть нюансы и особенности в зависимости от графем (напривер, au, eau, ô (beauté, côté, etc.) чаще закрытый, кроме как перед r (Laura) + в некоторых часто употребимых словах как hôtel, mauvais.
Тут ссылки были кое-какие на материалы по фонетике, после чего я и прислушивался немного. Мне показалось, что [ɛ] в неударном слоге звучит более закрыто (о чём, собственно, и говорили). Но получается, что нормально произносить одинаковым образом, например, ê в bêtise и é в bétail, так?
Цитата: Квас от февраля 13, 2011, 20:50
Тут ссылки были кое-какие на материалы по фонетике, после чего я и прислушивался немного. Мне показалось, что [ɛ] в неударном слоге звучит более закрыто (о чём, собственно, и говорили). Но получается, что нормально произносить одинаковым образом, например, ê в bêtise и é в bétail, так?
Получается, что да :srch:
Hébus и Andrei N тоже так говорят. В общем, от фактов не отвертишься. (Беззлобное ругательство, обращённое к французам.)
Цитата: Milady_de_Winter от февраля 13, 2011, 20:30
Но конечно есть нюансы и особенности в зависимости от графем (напривер, au, eau, ô (beauté, côté, etc.) чаще закрытый, кроме как перед r (Laura) + в некоторых часто употребимых словах как hôtel, mauvais.
Графем?
Во французских словарях открытые/закрытые уподобляют гласному следующего слова: aimons [ɛmɔ̃], aimez [eme].
Дело ясное, что дело тёмное.
Дело ясное. У подавляющего большинства носителей имеется 10 гласных фонем. Средние варьируются по подъёму в зависимости от позиции и окружения.
Цитата: O от февраля 14, 2011, 08:39
Во французских словарях открытые/закрытые уподобляют гласному следующего слова: aimons [ɛmɔ̃], aimez [eme].
[e 'mõ] тоже вполне полноправное произношение. Словари, наверно, выстроили для себя какую-то систему, чтоб хоть чем-то обосновывать выбор транскрипции.
Цитата: Milady_de_Winter от февраля 14, 2011, 11:28
Словари, наверно, выстроили для себя какую-то систему, чтоб хоть чем-то обосновывать выбор транскрипции.
Мне пока кажется, что ещё не выстроили, ибо разные источники ,,путаются в показаниях". :green:
Я бы сказал так: [ɛ] и [e] в безударном слоге (часто) выступают аллофонами, поэтому нет смысла искать какие-то правила, да и словари поэтому путаются.
Никак не могу разобраться с произношением r в словах типа quatre, être и т. п. Иногда оно четко слышно, иногда звучит столь же четко quat, êt... Есть ли здесь какая-то закономерность?
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2011, 22:43
Никак не могу разобраться с произношением r в словах типа quatre, être и т. п. Иногда оно четко слышно, иногда звучит столь же четко quat, êt... Есть ли здесь какая-то закономерность?
В литературной речи четко произносятся, а в разговорной - часто выпадают.
Цитата: andrewsiak от апреля 27, 2011, 23:33
а в разговорной - часто выпадают
А выпадение от чего-то зависит (скажем, от последующего слова) или каждый говорит как бог на душу положит?
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2011, 23:40
Цитата: andrewsiak от апреля 27, 2011, 23:33
а в разговорной - часто выпадают
А выпадение от чего-то зависит (скажем, от последующего слова) или каждый говорит как бог на душу положит?
R просто не произносится - вне зависимости от последующего слова.
Спасибо.
Цитата: andrewsiak от апреля 28, 2011, 00:03
R просто не произносится - вне зависимости от последующего слова.
Может произноситься, может и не произноситься. Другой вопрос, слышен ли он иностранцам.
J'ai quatre ans - никто не скажет [katɑ̃].
J'ai quatre piges - [katpiʒ] нормально звучит.
Цитата: Тимофей от апреля 30, 2011, 13:36
Цитата: andrewsiak от апреля 28, 2011, 00:03
R просто не произносится - вне зависимости от последующего слова.
Может произноситься, может и не произноситься. Другой вопрос, слышен ли он иностранцам.
J'ai quatre ans - никто не скажет [katɑ̃].
J'ai quatre piges - [katpiʒ] нормально звучит.
Получается, что если после -re идет гласная, то r будет произносится, если согласная - то скорее всего r исчезнет, или же будет произнесено e, чтобы не было стыка двух согласных.
Правильно ли я думаю?
Цитата: Тимофей от апреля 30, 2011, 13:36
Цитата: andrewsiak от апреля 28, 2011, 00:03
R просто не произносится - вне зависимости от последующего слова.
Может произноситься, может и не произноситься. Другой вопрос, слышен ли он иностранцам.
J'ai quatre ans - никто не скажет [katɑ̃].
J'ai quatre piges - [katpiʒ] нормально звучит.
Согласен. В синтагме R перед гласным звучит чаще, чем не звучит. А вот на стыке двух синтагм R, скорее всего пропадает:
Il est un traitre et menteur.
Да, и по идее, на конце фразы -re тоже может выпадать. Скажем, у Аполлинера fenêtre рифмуется с cigarette, то есть первое слово надо произнести примерно как [fənɛt].
Цитата: Damaskin от апреля 30, 2011, 13:59
Да, и по идее, на конце фразы -re тоже может выпадать. Скажем, у Аполлинера fenêtre рифмуется с cigarette, то есть первое слово надо произнести примерно как [fənɛt].
Я вчера переводил, и обратил внимание, что сказать
"pour défendre leur position" с R в слове
défendre — крайне сложно. А еще сложнее в
"ce genre de choses".
Похоже, что -le тоже вылетает в аналогичных ситуациях: capable - capab. Или мне показалось?
Цитата: Damaskin от мая 3, 2011, 22:51
Похоже, что -le тоже вылетает в аналогичных ситуациях: capable - capab. Или мне показалось?
да, так и есть.
ЦитироватьЯ вчера переводил, и обратил внимание, что сказать "pour défendre leur position" с R в слове défendre — крайне сложно.
Тут три согласных подряд - разве не должно тут произноситься e в конце слова?
Цитата: watchmaker от мая 4, 2011, 19:37
ЦитироватьЯ вчера переводил, и обратил внимание, что сказать "pour défendre leur position" с R в слове défendre — крайне сложно.
Тут три согласных подряд - разве не должно тут произноситься e в конце слова?
В беглой речи тут выпадает R, а не вставляется E.
Цитата: Квас от января 6, 2011, 22:54
Мне показалось или действительно французский [о], который ô, немного протяжный?
Совершенно верно!!! Французский язык учу с носителями, они так и объясняют сами, что он немного протяжный
Цитата: Damaskin от января 7, 2011, 23:20
Я вот никак не могу уловить разницу между гласными в словах fin и un. Может быть, еще вообще уже не существует?
Существует!!! Ещё какая!!! Хотя я её по началу тоже не слышала!!! Слово fin произносится немного на улыбке, а вот произнося слово un губы немного вытягиваются и округляются!
:)
Цитата: Setareh от октября 28, 2011, 22:23
Существует!!! Ещё какая!!! Хотя я её по началу тоже не слышала!!! Слово fin произносится немного на улыбке, а вот произнося слово un губы немного вытягиваются и округляются!
:)
В стандартном французском больше нет никакой разницы. Brun и brin произносятся совершенно одинаково. Только в южных вариантах еще сохраняется это различие.
Разница, которую вы слышите, скорее вызвана тем, что un начинается на гласный, а fin -- на согласный. Посему и артикуляция разная.
А что вы называете "стандартным французским"? А какой французский тогда "нестандартный"??? Я учу французский с носителями! На начальной стадии изучения практически никто не слышит разницы, а некоторые её совсем не слышат, и это нормально, так как в родном языке таких звуков нет! В беглой речи разница становится минимальной, но она есть! Приведу вам пример, как некоторые изучающие русский язык ну хоть убей не слышат разницу между "у" и "ю"(лук и люк произносят одинаково), или "ы" или "и" (мышка-мишка). У нас в группе люди с разных уголков света, так вот испанофоны, к примеру, не могут выговорить слово "вуаяже", вместо этого говорят "вуажяже" и упорно доказывают что они произносят правильно и разницы там никакой нет!!!! :o Но вы то с вами её слышим!!! Это как музыкальный слух, который можно постепенно развивать!!! А я, в свою очередь, поищу вам один сайтик, на котором тоже тренировалась! Всем удачи!!! :)
Цитата: Setareh от октября 29, 2011, 15:23
А что вы называете "стандартным французским"? А какой французский тогда "нестандартный"??? Я учу французский с носителями! На начальной стадии изучения практически никто не слышит разницы, а некоторые её совсем не слышат, и это нормально, так как в родном языке таких звуков нет! В беглой речи разница становится минимальной, но она есть! Приведу вам пример, как некоторые изучающие русский язык ну хоть убей не слышат разницу между "у" и "ю"(лук и люк произносят одинаково), или "ы" или "и" (мышка-мишка). У нас в группе люди с разных уголков света, так вот испанофоны, к примеру, не могут выговорить слово "вуаяже", вместо этого говорят "вуажяже" и упорно доказывают что они произносят правильно и разницы там никакой нет!!!! :o Но вы то с вами её слышим!!! Это как музыкальный слух, который можно постепенно развивать!!! А я, в свою очередь, поищу вам один сайтик, на котором тоже тренировалась! Всем удачи!!! :)
16 points d'exclamation. ;D
Цитата: Setareh от октября 29, 2011, 15:23
А что вы называете "стандартным французским"? А какой французский тогда "нестандартный"??? Я учу французский с носителями! На начальной стадии изучения практически никто не слышит разницы, а некоторые её совсем не слышат, и это нормально, так как в родном языке таких звуков нет! В беглой речи разница становится минимальной, но она есть! Приведу вам пример, как некоторые изучающие русский язык ну хоть убей не слышат разницу между "у" и "ю"(лук и люк произносят одинаково), или "ы" или "и" (мышка-мишка). У нас в группе люди с разных уголков света, так вот испанофоны, к примеру, не могут выговорить слово "вуаяже", вместо этого говорят "вуажяже" и упорно доказывают что они произносят правильно и разницы там никакой нет!!!! :o Но вы то с вами её слышим!!! Это как музыкальный слух, который можно постепенно развивать!!! А я, в свою очередь, поищу вам один сайтик, на котором тоже тренировалась! Всем удачи!!! :)
По-моему, все это уже обсуждалось. Посмотрите ссылку на один анализ современного французского произношения в моем посте http://lingvoforum.net/index.php/topic,30461.msg733219.html#msg733219 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,30461.msg733219.html#msg733219). "Стандартный" французский = " français médiatique ", как его иногда теперь называют. Также его можно назвать " dialecte francilien ". И если ваши учителя не дикторы французского радио или телевидения :P, то можно сказать, что их произношение отличается от "стандартного". И чем дальше к югу или к востоку, тем больше.
Мои учителя не дикторы радио, но кебекуа, возможно этим и объясняется разница!
Цитата: Setareh от октября 29, 2011, 17:44
Мои учителя не дикторы радио, но кебекуа, возможно этим и объясняется разница!
А! С этого и надо было начинать :) Их произношение заметно отличается от парижского.
Кстати, у канадцев весьма занятное произношение. Они, например, сохранили различие долгот гласных, œ̃/ɛ̃ и пр. Слово " année ", например, произносится скорее как среднефранцузское [ɑ̃:ne], а не [ane].