Я тут засомневался по поводу цитаты в Википедии, согласно которой Святослав, дескать, носил малороссийский чуб (что стало поводом к созданию некоторого числа картин, а также живописных иллюстраций в украинских учебниках по истории). Я решил проанализировать византийский оригинал из первых, так сказать, букв. Искать пришлось не долго - интернет рулит. Нашёлся скан с издания 1898 г., с печатью "Library of the University of Carolina".
Стало быть, вот и сам вручную переписанный в замечательной программе SC Unipad оригинал:
Цитировать... τὴν ἡλικίαν μεμετρημένος, οὔτε εἰς ὕψος παρὰ τοῦ εἰκότος ἠρμένος, οὔτε εἰς
βραχύτητα συστελλόμενος. δασεῖς τὰς ὀφρῦς, γλαυκοὺς ὀφθαλμοὺς, τὴν ῥῖνα σιμὸς,
ἐψιλωμένος τὸν πώγωνα, τῷ ἄνωθεν χείλει δασείαις καὶ εἰς μῆκος καθειμέναις θριξὶ κομῶν
περιττῶς. τὴν δὲ κεφαλὴν πάνυ ἐψίλωτο. παρὰ δὲ θάτερον μέρος αὐτῆς βόστρυχος ἀπῃώρητο, τὴν τοῦ γένους ἐμφαίνων εὐγένειαν.
εὐπαγὴς τὸν αὐχένα, τὰ στέρνα εὐρυς, καὶ τὴν ἄλλην διάπλασιν εὖ μάλα διηρθρωμένος.
σκυθρωπὸς δέ τις καὶ θηριώδης ἐδείκνυτο. θατέρῳ δὲ τῶν ὤτων χρύσειον ἐξῆπτο ἐνώτιον,
δυσὶ μαργάροις κεκοσμημένον, ἄνθρακος λίθου αὐτοῖς μεσιτεύοντος. ἐσθὴς τούτῳ λευκὴ ...
Здесь нужно отметить, что автор этих строк - Леон Диаконос, человек, писавший древнегреческим языком классического афинского толка. Т.е. для анализа каких-то оборотов-выворотов можно учитывать авторов классических, а не византийских.
Как говорит Википедия, «на русский язык "История" была переведена дважды: в 1820 (Д. Попов) и в 1988 (перевод М.М. Копыленко, комментарии М.Я. Сюзюмов)». Попова я не искал, а потому приведу более современный перевод Копыленко (украинская фамилия уже начинает настораживать - если македонец пишет о древней Македонии, то жди беды):
Цитироватьумеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с мохнатыми, бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны ее свисал клок волос [58]- признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерные, но выглядел он угрюмым и диким. В одно ухо у него была вдета золотая серьга; она была украшена карбункулом, обрамленным двумя жемчужинами. Одеяние его было белым
Разберём оригинал по кусочкам. Перевожу как можно буквальнее, но чтобы семантика русская тоже не страдала. Где не прав, там неправ.
1.
τὴν ἡλικίαν μεμετρημένοςвозрастом/ростом «отмеренный»У слова ἡλικία со значением «возраст/время/годы» у Дворецкого связано 7 значений из 8. «Рост» - только одно сирое и последнее. С Дворецким согласны Лиддель-Скотт: "time of life, age; prime of life, manhood; youthful passion; maidenhood; time; age, generation; of the body, stature, as a sign of age;" Я у них значения «рост» вообще не углядел. Да что там говорить, ηλικία значит «возраст» в том числе в современном греческом. Но переводчик Копыленко выбирает именно рост. Но пока забудем про эту деталь.
Значение μεμετρημένος = μέτριος, то бишь «средний, умеренный, достаточный». Словари дают только как наречие, а Дворецкий в этом значении и вовсе умалчивает. Буквально это перфект от μετρέω - отмеряю. Морфологически, конечно, похоже на русское «умеренный», как и у Копыленко. Так что, наверное, можно не сомневаться.
2.
οὔτε εἰς ὕψος παρὰ τοῦ εἰκότος ἠρμένος, οὔτε εἰς βραχύτητα συστελλόμενοςни в высоту от подобного (при)поднятый, ни в "короткость" стяжённыйεἰς ὕψος устоявшееся выражение, и значит оно то же, что и русское «в высоту». Винительный ограничения (он далее встречается несколько раз).
Мне не очень ясен оборот παρὰ τοῦ εἰκότος. Буквально это «от подобного». Гугл ничего не находит к этой фразе, то есть это не идиома. Возможно, у меня пробел в грамматике. Но в принципе если воспринимать буквально, то смысл тоже есть - если вернуться к предыдущему пункту. Ведь тут можно видеть, почему Копыленко выбрал значение «рост». Так как далее по тексту идёт «в высоту». Но! Копыленко зачем-то, видимо тоже не поняв, опустил выражение παρὰ τοῦ εἰκότος. А если его вставить, то получается вполне сносная картина: «... [он был] достаточного возраста, таким же образом ростом ни велик, ни мал».
Ведь заметьте: в переводе Копыленки византийцем никак не указывается возраст, зато, казалось бы, зачем-то дважды говорится про рост. Описываемыя события происходят в 970-971 гг., когда Святославу было 29 лет. По тем меркам это, действительно, ни юн, ни стар (поправьте, если не прав).
Таким образом, уже с первых строк Копыленко начинает делать ошибки.
Хотел написать всё и сразу, но понял, что текста много, и уже надоело :) Если кто-то хочет забегать вперёд и переводить дальшие предложения - не надо. Давайте пока разберёмся с перечисленным до конца. Потом посмотрим дальше. В идеале нужно все фразы по нескольку раз перепроверить встречающимися в иных древнегреческих источниках. Продолжу, когда будет инспирация.
Ждем продолжения...
Цитата: jvarg от января 6, 2011, 19:18
Ждем продолжения...
Согласен. Вельми бо интересно.
Здравствуйте!
Вероятно, моё указание будет бессмысленно: касаемо перевода Д. Попова, есть замечание в редакторском предисловии к переводу Копыленко: "(...) Между тем "История" была переведена на русский язык в 1820 г. (...). Исполненный ошибок и неточностей перевод Д. Попова безнадежно устарел (...)."
О кстати, здесь - перевод Д. Попова: http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Diakon_L_II/index.phtml?id=7411
Вот выбранный отрывок из Попова, в нём виден сюрприз:
"Видом он был таков: среднего росту, ни слишком высок, ни слишком мал, с густыми бровями, с голубыми глазами, с плоским носом, с бритою бородою и с густыми длинными висящими на верхней губе волосами. Голова у него была совсем голая, но только на одной ее стороне висел локон волос, означающий знатность рода; шея толстая, плеча широкие и весь стан довольно стройный. Он казался мрачным и диким. В одном ухе висела у него золотая серьга, украшенная двумя жемчужинами, с рубином посреди их вставленном. Одежда на нем была белая, ничем, кроме чистоты, от других не отличная."
Я не знаю по-гречески, но сомневаюсь, чтобы там действительно было сказано так, как в переводе Копылова: "(...) затылок, грудь и все другие части тела вполне соразмерные, НО́ выглядел он угрюмым и диким" - что скрывается в греческом сочинении за эпитетом "дикий"?
Corrigendum: Я не углядел: предлог παρὰ в παρὰ τοῦ εἰκότος ἠρμένος может соответствовать отложительному деятеля, так как ἠρμένος это как раз страдательное причастие, как и требуется. Только это мало меняет смысл, и παρὰ здесь может являться просто средством грамматической связи одного с другим (в связи со структурой предложения, выражающейся в перечислении причастий). Не «от подобного», так «подобным». Ведь в любом случае определение возраста было бы очень кстати. Странно было бы, если бы Л. Диакон так подробно расписывал Святослава, но возраст его так и не указал бы. Ну и чисто статистические факторы я уже сказал.
Следующая строка тоже безобидная пока что:
δασεῖς τὰς ὀφρῦς, γλαυκοὺς ὀφθαλμοὺς, τὴν ῥῖνα σιμὸς
густыми бровями, голубыми глазами, носом курнос
Интересно, это привычно для классики, или здесь речевая ошибка? Так как по сухой логике получается, что он курнос не только носом, но и глазами, и бровьми :) Но это я придираюсь.
У переводчика Копыленко брови не густые, а *мохнатые*.
И вот, собственно, начинается:
ἐψιλωμένος τὸν πώγωνα
побритый бородой
Дворецкий в отношении глагола ψιλόω очень скромен: «обнажать от волос, брить». В то же время Линден-Скотт намного категоричнее: to strip bare of hair, Hdt.:— Pass. to become bald, Hes.: generally, to be laid bare, Xen.
Вроде бы всё сходится. Да и само слово ψιλός «лысый, безволосый», собсно, родственно англ. bare и рус. босой. Но такая разница во мнениях должна настораживать. Среди классиков мы встречаем с одной стороны ψιλὸς κύων «короткошерстная собака» (у Ксенофонта), (τῆς κεφαλῆς) ψιλότης «плешивость» (у Плутарха), и с другой стороны — ψυλὸς κεφαλήν «лысый» (у Геродота) и проч. Усложняется это тем, что в той же книге снизу даётся латинский перевод, и там стоит barba rara!
Т.е. можно видеть, что как минимум перевод здесь неоднозначен. И нельзя говорить что-то наверняка. Но товарищу Копыленко всё уже было ясно и потому он поставил такое бьющее прямо в сердце любого укра «безбородый». Лукавит Копыленко. Не «безбородый», а «с постриженной бородой». А уж какова степень постриженности — это должно оставаться на совести читателя.
Употреблённый в тексте глагол ψιλόω это стандартное образование на -όω с значением «делать таким-то». «Обезволосивать» не есть обязательно делать это до конца, т.е. «делать полностью лысым». Да, в тексте употреблён перфект, из-за которого можно подумать что-то неладное, однако если присмотреться, то там такова структура предложения: в ряд идёт несколько перфектных причастий, и ψιλόω только лишь подчиняется таковому паттерну.
Кстати, какова средняя степень бородатости византийского грека?
Далее:
τῷ ἄνωθεν χείλει δασείαις καὶ εἰς μῆκος καθειμέναις θριξὶ κομῶν περιττῶς
(которой) сверху губы густыми и в длину/величину/глубину отрощенными волос(к)ами локонов/прядей чрезвычайно/пышно
Что здесь. Здесь, если смотреть быстро, поверхностно, то конечно можно увидеть свисающие аки сопли в длину отрощенные малоросские усы. Но, товарищи, рассмотрим факты.
Во-первых, μῆκος может выражать не только длину, но и вообще размер, этакую рослость. Но в первую очередь это да, длина. В новогреческом μήκος значит математическую длину, что-таки намекает.
καθειμέναις это прич. от καθίημι, и у Плутарха оно использовано в отношении бороды со значением «отрощенная» (хотя буквально это «ниспущенные», что может, опять же, навеять экие укрские фантазии).
Ну и последнее интересное это περιττῶς. Это слово кроме значения «чрезвычайно», на котором остановил свой выбор Копыленко, чтобы, очевидно, намеренно подчеркнуть сочетание «в длину» — так вот, судя по словарям, это слово значит также «пышно». А теперь возьмите это пышно и сочетайте с δασείαις, т.е. густые, т.е. те же самые пышные. (Вот вам, кстати, и староаттическая норма Диакона — περιττῶς. Ведь уже после Христа все говорили исключительно περισσῶς.)
В этом свете неясно, почему не это (причём заметьте, он говорит о длинных θριξὶ κομῶν - длинных волосках прядей, а не о длинных прядях, но это я придираюсь :) )
(http://usachi.narod.ru/usy/9.jpg)
или
(http://usachi.narod.ru/usy/8.jpg)
и почему обязательно это:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9c/Kozacka_piesn.jpg/450px-Kozacka_piesn.jpg)
Кстати, он же говорит ἄνωθεν χείλει — сверху губы, наверху губы. Если усы такие прямо ниспадающие, то зачем писать «сверху губы»? Или читатели не знают, откуда растут усы, или он постеснялся написать «вниз подбородка и далее». Ну-ну :)
Цитата: Марбол от января 6, 2011, 20:36
НО́ выглядел он угрюмым и диким" - что скрывается в греческом сочинении за эпитетом "дикий"?
Но выглядел σκυθρωπός и θηριώδης — мрачным и животного вида. Примечательно, что первое слово начинается на σκυθ- (Σκύθης — скиф). Непередаваемая игра слов :)
А когнат к скифу как будет? В готском skutja.
Ну так что мы пока имеем в сухом остатке? С бородой не вполне ясно. Усы имеются. И вообще-то если так расписаны усы, то тут действительно есть резон предположить выбритость подбородка (в противном случае они ведь особо не выделяются). Попов, тот ведь тоже решил, что борода была бритая. Вы, ув. Александр, кстати, спрашивали насчёт греческих бород. Греки, емнип, бороды аккуратно подстригали как минимум с поздней античности, а там, может, ещё и римляне повлияли. Львиная доля императоров на монетах изображена вообще бритыми.
Что касается чуба, пока вами не разобранного, - то, если верить Попову, это по крайней мере не пустая укрская выдумка. В целом я пока вижу у Копыленко "удобные" интерпретации, но не явные искажения.
Серьга ожидаема. :)
Ну не слишком русский облик вырисовывается, согласитесь.
Цитата: Awwal12 от января 6, 2011, 22:55
Ну не слишком русский облик вырисовывается, согласитесь.
А что такое "русский облик X в."?
Цитата: Awwal12 от января 6, 2011, 22:55
Ну не слишком русский облик вырисовывается, согласитесь.
Я и не утверждаю, что он выглядел как известный нам вид русских, который к Петру Первому уже как 700 лет находился во власти православной греко-иудейской культуры.
Но и не надо придумывать. Т.е., можно видеть, что некоторые пассажи, некоторые слова, могут иметь по несколько вариантов перевода, интерпретации (Л. Диакон допустил такую вариатативность, так как для него это не было так уж важно — главное, задать образ странного заморского бандита — а вот нам теперь разбирайся), но берутся варианты только удобные идеологии, причём — что самое неприятное — в переводах даются тихонько как абсолютная истина, как будто и нету никаких споров и спорных моментов.
Я немножко полистал биографические заметки о Копыленко, Моисее Михайловиче - вырос в Одессе, научную деятельность с 1957-го года, после войны и учёбы, вёл в Казахстане (Алма-Ата). По-видимому, на рубеже 60-70-ых обращается к нему М.Я. Сюзюмов за переводом "Истории", и в Копыленко вдруг просыпается голос крови, под влиянием невидимых побуждений уклоняет он свой перевод этого небольшого отрывка нарочно таким образом, чтобы представить Святослава перед читателем этаким чубатым хлопцем... Не вижу к этому оснований; впрочем, тут можно углубиться в биографию фамилии, чтобы вернее заручиться ответом на Ваше подозрение.
Можете посмотреть ссылки на всякие источники в специальной теме в моём блоге.
Цитата: Awwal12 от января 6, 2011, 22:55
И вообще-то если так расписаны усы, то тут действительно есть резон предположить выбритость подбородка (в противном случае они ведь особо не выделяются).
Усы не могут быть длинные в бок? Как-то так:
(http://www.asia.ru/images/target/img/product/11/77/72/11777292.jpg)
На то, что усы сугубо сверху губы, намекает пассаж ἄνωθεν χείλει, иначе он бессмысленен и я не знаю, зачем он вставлен.
Кстати, если борода пострижена, а усы оставлены, то без бороды усы визуально должны по идее казаться больше.
Или вот тоже длинные в сторону отрощенные усы, которые сверху губы:
(http://www.netlore.ru/files/Images/us/u9.jpg)
Цитата: Alone Coder от января 6, 2011, 23:00
А что такое "русский облик X в."?
А я что-то говорил про X век? :)
Цитата: Алексей Гринь от января 6, 2011, 23:22
который к Петру Первому уже как 700 лет находился во власти православной греко-иудейской культуры.
Прошу, не надо переоценивать греческое влияние.
Цитата: Алексей Гринь от января 6, 2011, 23:39
длинные в сторону отрощенные усы
Тьфу-ты. «В длину изобильно отпущенные», вот.
Там ведь не написан вектор «длины» усов! :)
И не понятно, что значит «изобильно» с точки зрения Лёвы Дьяка.
Цитата: Awwal12 от января 6, 2011, 23:55
Прошу, не надо переоценивать греческое влияние.
Ну давайте тогда языческое оценим. Кстати, незря многие депутаты (и криминал) лысые. Откуда-то оттуда через века говорят гены.
http://khazarzar.skeptik.net/pgm/PG_Migne/Leo Diaconus_PG 117/Historia.pdf (http://khazarzar.skeptik.net/pgm/PG_Migne/Leo%20Diaconus_PG%20117/Historia.pdf)
Цитата: Алексей Гринь от
Ну давайте тогда языческое оценим.
А что, есть некая общая "языческая культура"? ;)
ЦитироватьКстати, незря многие депутаты (и криминал) лысые. Откуда-то оттуда через века говорят гены.
Дык хоть бы у них чубы-то пробиваться не начали. :green:
В длину изобильно отпущенное:
(http://www.pollsb.com/photos/o/94654-muttonchops.jpg)
:D
Ну да ладно.
Цитата: Awwal12 от января 6, 2011, 22:55
Вы, ув. Александр, кстати, спрашивали насчёт греческих бород. Греки, емнип, бороды аккуратно подстригали как минимум с поздней античности,
Вы ошибаетесь. Византийцы практически все носили бороды. Согласно православным канонам.
Именно поэтому бояре отказывались при Петре стричь бороды, боялись в ад попасть. А вовсе не из боярской спеси. И старобрядцы поэтому бороду носят. И попы нынешние поэтому же (при Никоне сделали поправку, что правила о запрете брадобрития обязательны лишь для священников - но сами правила никто не отменял).
У византийцев брили бороду или гомосексуалисты, или те кому это нужно было по професии (например, актеры).
Цитата: jvarg от января 7, 2011, 08:14
Цитата: Awwal12 от января 6, 2011, 22:55
Вы, ув. Александр, кстати, спрашивали насчёт греческих бород. Греки, емнип, бороды аккуратно подстригали как минимум с поздней античности,
Вы ошибаетесь. Византийцы практически все носили бороды. Согласно православным канонам.
что за такие каноны, предписывающие православным носить бороду? :what: Можно цитату?
Цитата: Алалах от января 7, 2011, 08:58
Цитата: jvarg от января 7, 2011, 08:14
Цитата: Awwal12 от января 6, 2011, 22:55
Вы, ув. Александр, кстати, спрашивали насчёт греческих бород. Греки, емнип, бороды аккуратно подстригали как минимум с поздней античности,
Вы ошибаетесь. Византийцы практически все носили бороды. Согласно православным канонам.
что за такие каноны, предписывающие православным носить бороду? :what: Можно цитату?
Ну, например, 25-е правило номоканона:
С особенною изысканностью убирать на главе волосы запрещает 96 правило Шестаго вселенскаго собора, а неповинующихся его запрещению отлучает. Зонара, толкователь священных правил, изъясняя сие 96 правило Шестаго собора, упоминает о многоразличных украшениях в длинном их отрощении, а по отношению к бороде эти модники, говорит он, поступают совершенно наоборот: « Ибо как только появится юношеский пушок, то тотчас же сбривают его, чтобы не перешел в волос, но чтобы бросалась в глаза гладкость их лица, и они, так сказать, могли бы уподобляться женщинам и казаться нежными». И далее делает разныя указания украшения бороды различной подбривкой и подстрижкой, и в заключении говорит, что отцы собора отечески наказывают делающих то и преслушающих их подвергают отлучению, и скорбит о том, что в его время духовные плохо наблюдают сие соборное правило. Но что под особенною изысканностью убранства на главе волос Шестый собор запрещает и брадобритие, об этом не только один Зонара и Стоглав, но и Матфей Правильник в таком же разуме приводил сие 96-е прав. Шестаго вселенскаго собора. А согласно Матфею свидетельствовал и Номоканон в 174 правиле своем, что брадобритие, вравне как и модное убранство на голове волос, под отлучением воспрещается. Но еще и прежде Шестаго вселенскаго собора было воспрещение об этом. В 3 главе первыя книги Постановлений святых апостол о сем пишется сице : «Ибо тебе, верующему и человеку Божию, не позволительно отращать волосы на голове и собирать их воедино», т.е. в косу и завивать их, или чрез расческу и завивку делать их кудрявыми, или подкрашивать их. Это и закон возбраняет, говоря во Второзаконии : «Не сотворите себе из волос ни отрощения, ни извитий.» Не должно также и на бороде портить волосы и изменять образ человека вопреки природы. «Не обнажайте,- говорит закон, - бород ваших», ибо сие ( быть без бороды) Создатель Бог сделал пригожим для женщин, а мужчинам признал Он непристойным. Ты же, обнажающий бороду свою чтобы нравиться, как сопротивляющийся закону, мерзок будеши у Бога, создавшаго тебя по образу и подобию Своему.
А вот не надо толковать. В правиле русским по белому написано: "Власы на главе искусственными плетениями располагающих отечески врачуем приличною епитимиею".
Цитата: Alone Coder от января 7, 2011, 12:19
А вот не надо толковать. В правиле русским по белому написано: "Власы на главе искусственными плетениями располагающих отечески врачуем приличною епитимиею".
Это просто первое попашвееся правило. Там еще много есть. Гуглить влом.
Факт остается фактом - где-то веку у 5-6-му в Византии оформился обычий ходить с бородой, оформившийся в виде православного религиозного догмата. Я сейчас не говорю, насколько это канонически обосновано, но так было.
Т.е., возвращаясь к сабжу, бритое лицо Святослава для греков должно было казаться абсолютно экзотичным.
Цитата: jvarg от января 7, 2011, 12:56
Т.е., возвращаясь к сабжу, бритое лицо Святослава для греков должно было казаться абсолютно экзотичным.
Не-а. http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Файл:Justinian_mosaik_ravenna.jpg&filetimestamp=20051025232947 (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Justinian_mosaik_ravenna.jpg&filetimestamp=20051025232947)
Кстати, если кто не заметил, то там в конце идёт противопоставление: «но выглядел он мрачным и животного вида». Вполне возможно, что это относится и к бритой голове. Мол: вот как странно, он и бреется по цивилизованному обычаю, и руки у него без когтей, но всё равно он какой-то диковатый на вид. Т.е. грека, возможно, удивляла не якобы лысина подбородка, а то, что варвар ухаживает за бородой.
Цитата: Alone Coder от января 7, 2011, 13:13
Цитата: jvarg от января 7, 2011, 12:56
Т.е., возвращаясь к сабжу, бритое лицо Святослава для греков должно было казаться абсолютно экзотичным.
Не-а. http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Файл:Justinian_mosaik_ravenna.jpg&filetimestamp=20051025232947 (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Justinian_mosaik_ravenna.jpg&filetimestamp=20051025232947)
1) 5 век - обычай только начал закрепляться;
2) Собор католический - мало ли что они там наляпают :) ;
3) Юстиниан - случай нетипичный:
...По словам Прокопия, это был человек, исполненный хитрости и коварства, отличавшийся неискренностью, хорошо умевший скрывать свой гнев. Он был двуличен, опасен, являлся превосходным актером и умел проливать слезы не от радости или горя, но искусственно вызывая их в нужное время по мере необходимости. Он постоянно лгал: скрепив соглашение грамотой и самыми страшными клятвами, он тут же отступал от обещаний и зароков. Неверный друг, неумолимый враг, легко податливый на зло, он не брезговал доносами и был скор на наказания. Но, будучи таким по характеру, он старался показать себя доступным и милостивым ко всем, кто к нему обращался. Доступ к нему был открыт для любого, и он никогда не гневался на тех, кто стоял перед ним или говорил не так, как подобает. Вместе с тем он никогда не выказывал смущения перед тем, кого собирался погубить. Он никогда наружно не проявлял ни гнева, ни раздражения по отношению к тем, кто ему досадил. Во внешности его ни тогда, ни позже не было ничего от царского достоинства, да он и не считал нужным блюсти его, но и языком, и внешним видом, и образом мыслей он был подобен варвару...
Цитата: Алексей Гринь от января 7, 2011, 13:21
он и бреется по цивилизованному обычаю
Я ж говорю: по Византийским понятиям того времени, цивилизованный человек должен был быть с бородой.
Цитата: jvarg от января 7, 2011, 13:27
1) 5 век - обычай только начал закрепляться;
6
Цитата: jvarg от января 7, 2011, 13:27
2) Собор католический - мало ли что они там наляпают
В соборе св. Софии то же самое.
Цитата: jvarg от января 7, 2011, 13:27
3) Юстиниан - случай нетипичный:
А как же солдаты?
Цитата: jvarg от января 7, 2011, 13:28
Цитироватьон и бреется по цивилизованному обычаю
Я ж говорю: по Византийским понятиям того времени, цивилизованный человек должен был быть с бородой.
Думаю, не так. Было *прилично* ходить с бородой, но не думаю, что бритьё бороды было делом именно нецивилизованным. Бритьё могло считаться уделом римских гомосексуалистов, но ведь гомосексуалистов определённо не из варварского, полуживотного общства.
Я это себе представляю так: византийцы — среднестатист. совр. россиянин, россы — в представлении, византийцев, какие-нибудь непонятные грязные, заросшие среднеазиаты типа Рафшана и Джумшута. И тут появляется их предводитель — внезапно во всех местах побритый метросексуал с причёской как у ведущего CNN и в розовом... Вот это и удивило, как бы.
Цитата: Alone Coder от января 7, 2011, 13:30
Цитата: jvarg от января 7, 2011, 13:27
1) 5 век - обычай только начал закрепляться;
6
Возможно. В любом случает, это задолго до Святослава.
Цитировать
Цитата: jvarg от января 7, 2011, 13:27
2) Собор католический - мало ли что они там наляпают
В соборе св. Софии то же самое.
Ну, я ж на этом пункте смайлик поставил. Я верю, что он был действительно безбород. Раз Прокопий писал, что "...внешним видом он был подобен варвару...".
Цитировать
Цитата: jvarg от января 7, 2011, 13:27
3) Юстиниан - случай нетипичный:
А как же солдаты?
1) Вы уверены, что это его солдаты, а не местные? Там в пояснении написано, что это преторианская гвардия, а в Константинополе этих бездельников разогнал еще Константин Великий.
2) Если и его, то вы уверены, что это не какие-нибудь наемники? Личная гвардия императоров в Византии, как правило, состояла из наемников.
3) Если это и коренные ромеи, то тоже ничего удивительного. Я ж писал:
Цитата: jvarg от
...У византийцев брили бороду или гомосексуалисты, или те, кому это нужно было по професии...
К слову сказать, даже старообрядцы спокойно брили бороду на службе, если начальство требовало. Каноны допускают отступление от правил на военной службе.
Цитата: jvarg от января 7, 2011, 08:14
Вы ошибаетесь. Византийцы практически все носили бороды. Согласно православным канонам.
Я не вижу, как это не согласуется с тем, что бороды они подстригали (в отличие, скажем, от евреев).
ЦитироватьУ византийцев брили бороду или гомосексуалисты, или те кому это нужно было по професии (например, актеры).
Так что с императорами-то?.. :)
Цитата: jvarg от января 7, 2011, 13:27
2) Собор католический - мало ли что они там наляпают :) ;
Когда делалась эта мозаика, католицизма как такового ещё не было.
Цитата: Алексей Гринь от января 6, 2011, 18:51
Продолжу, когда будет инспирация.
Переходи сразу к причёске. ;)
Цитата: Awwal12 от января 7, 2011, 14:13
Цитата: jvarg от января 7, 2011, 13:27
2) Собор католический - мало ли что они там наляпают :) ;
Когда делалась эта мозаика, католицизма как такового ещё не было.
Обрядовые отличия уже были. Так же, как и попытки римского епископа поставить себя выше других епископов.
Вот, нагуглил сборник правил (кому интересно) касательно бороды. http://semeyskie.narod.ru/prav_beard.html
Цитата: jvarg от января 7, 2011, 08:14
У византийцев брили бороду или гомосексуалисты, или те кому это нужно было по професии (например, актеры).
Небольшая подборка актёров и гомосексуалистов:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/Justinian_mosaik_ravenna.jpg)
:eat:
Цитата: Awwal12 от января 7, 2011, 14:11
Так что с императорами-то?.. :)
Так понятна же! Cексуалист... етот какь ево?.. хомо.
Цитата: myst от января 7, 2011, 15:50
Cексуалист... етот какь ево?.. хомо.
Человеко*б?
Цитата: myst от января 7, 2011, 15:47
Небольшая подборка актёров и гомосексуалистов
Чукча не читатель, чукча писатель, да?
Цитата: jvarg от января 7, 2011, 19:12
Цитата: myst от января 7, 2011, 15:47
Небольшая подборка актёров и гомосексуалистов
Чукча не читатель, чукча писатель, да?
Не в курсе. Увижу Чукчу, спрошу.
В Интернете много обсуждений по поводу внешности Святослава.
Вот одна из многих, где имеются различные точки зрения: http://community.livejournal.com/oldrus/56277.html
В принципе главным спорным моментом был перевод - маленькая жидкая бородка или без бороды был.
Цитата: myst от января 7, 2011, 19:16
Цитата: jvarg от января 7, 2011, 19:12
Цитата: myst от января 7, 2011, 15:47
Небольшая подборка актёров и гомосексуалистов
Чукча не читатель, чукча писатель, да?
Не в курсе. Увижу Чукчу, спрошу.
Что, зеркала в доме нет? :smoke:
Нам только и не хватало чукчосрача.
Да нет, это просто мист китайского шампанского обпился...
Цитата: Лукас от января 7, 2011, 20:19
В принципе главным спорным моментом был перевод - маленькая жидкая бородка или без бороды был.
С этим проблем нет:
(http://www.varvar.ru/arhiv/slovo/images/svytoslav.jpg)
Вопрос насчет клока волос. Оселедец - или нет?
Гы...
Только сейчас сообразил. Этот парень на картинке на меня похож Я на него похож. Только у меня волосы потемнее, а глаза поголубее ... :D
Таки Святослав всего первый викинг со славянским именем. Т.е. логично предположить, что родители его ещё имели какие-то
северонемецкиескандинавские обычаи, и наверняка какие-то Святослав и перенял.
Так вот, фотки статуэток, сделанных викингами:
(http://www.vikinganswerlady.com/graphics/pagecontent/vikhead1.gif%5B.img%5D%3Cbr%20/%3E%5Bimg%5Dhttp://www.vikinganswerlady.com/graphics/pagecontent/vikhead2.gif)
(http://www.vikinganswerlady.com/graphics/pagecontent/vikhead3.gif)
(http://www.vikinganswerlady.com/graphics/pagecontent/vikhead4.gif)
(http://www.vikinganswerlady.com/graphics/pagecontent/vikhead5.gif)
(http://www.vikinganswerlady.com/graphics/pagecontent/vikhead6.gif)
(http://www.vikinganswerlady.com/graphics/pagecontent/vikhed10.gif)
(http://www.vikinganswerlady.com/graphics/pagecontent/vikhed11.gif)
(http://www.vikinganswerlady.com/graphics/pagecontent/vikhd12a.gif)
(http://www.vikinganswerlady.com/graphics/pagecontent/vikhed13.gif)
(http://www.vikinganswerlady.com/graphics/pagecontent/vikhed14.gif)
Усы действительно не маленькие, но они чаще идут вверх, или вбок... То что не вниз, я, как уже сказал, основываю на том факте, что Л. Диакон написал "сверху губы". Если бы усы свисали вниз, то так писать не имело бы смысла, т.к. все и так знают, откуда растут усы. Т.е. Л. Диакон хотел подчеркнуть фразой "сверху губы", что усы, будучи "изобильными", остаются сверху... Греч. слово anothen может значить, как "сверху (откуда)", так и "сверху (где)". Слова же "висящие", которые встречаются у переводчиков с фамилиями на -енко, в оригинале нет. В оригинале используется причастие от глагола kathiemi, которое, хоть и значит буквально "нисположенные", но в отношении усов и бород в греч.-ом оно значит "отрощенный" или "отпущенный", и не обязательно "висящий".
Вот кстати заметьте, как наши после Петра бороды бреют, а усы оставляют. Оставляют, похоже, чаще, чем во многих местах, т.к. русские (советские) часто у заморцев ассоциируются именно усатыми.
В этом смысле усы Святослава могут быть похожи на усы обычного русского мужика :\ А отсутствие бороды визуально их увеличило византийцу. Борода всё-ьаки, судя по всему, была вычищена под корень. Но, всё равно, считаю, т.к. случай спорный, писать сразу "безбородый" недопустимо. "С постриженной бородой" надо, как и в оригинале... Кстати, обратите внимание, что "с постриженной бородой", а не "c постриженным (= голым) подбородком" или "без бороды". По крайней мере, значения "подбородок" у слова pogon я не нашёл ни у Дворецкого, ни у Лиделла-Скотта. Зато Дворецкий даёт для подбородка аж девять слов, но не pogon.
Цитата: jvarg от января 7, 2011, 22:10
Вопрос насчет клока волос. Оселедец - или нет?
Всему своё время...
Цитата: Алексей Гринь"С постриженной бородой" надо, как и в оригинале...
Если в оригинале неясно, есть борода или нет, то надо «со стриженной бородой».
«С постриженной бородой» подразумевает её наличие.
Цитата: Марбол от января 6, 2011, 23:26
Можете посмотреть ссылки на всякие источники в специальной теме в моём блоге.
ЦитироватьПубличные лекции и статьи М. Копыленко свидетельствуют о нем, как об ученом с широким научным кругозором, проникающем в неизведанные пласты палеославистики, германистики, романистики и позже казахской лингвистики. Особое место занимают его исследования по сравнительно-исторической, сопоставительной, контрастивной, типологической лингвистике. В последние годы жизни профессор с особым увлечением занимался вопросами этнолингвистики. В научных кругах Казахстана, России, Украины, Беларуси, Польши, США научные работы М. Копыленко широко известны и постоянно цитируются.
ЦитироватьБолее того, он владел одиннадцатью языками мира! Основательная компетентность в латинском и греческом позволила ему вести у аспирантов и преподавателей занятия по этим языкам.
В общем, он такой весь разносторонний, но совсем не узкий специалист. Так что можно расслабиться :)
А нам, узким специалистам, нужно делать такие вещи, как анализ употребления слова пэриттОос желательно в контексте роста волос по известным классическим и византийским источникам. Кто знает хороший ресурс с таким корпусом?
Вот кошерная картинка всплыла в соседней теме:
(http://oldru.narod.ru/Gorelik/zeix-224f.jpg)
Про оседелец, мб, вечером...
Цитата: jvarg от января 7, 2011, 21:47
Что, зеркала в доме нет? :smoke:
Не вижу связи. :donno:
Цитата: jvarg от января 7, 2011, 21:56
Да нет, это просто мист китайского шампанского обпился...
Вы меня с собой перепутали, завязывайте с некачественными спиртосодержащими жидкостями.
Ладно, шутки в сторону.
Перевод Копыленко в принципе правилен, пусть он и те моменты, которые подлежат более подробному анализу, представляет уже «готовенькими».
Всякие жалкие попытки, которые я раньше пытался сделать, смешны, надо признать.
В общем, дальше идёт:
τὴν δὲ κεφαλὴν πάνυ ἐψίλωτο. παρὰ δὲ θάτερον μέρος αὐτῆς βόστρυχος ἀπῃώρητο, τὴν τοῦ γένους ἐμφαίνων εὐγένειαν.головой же совершенно (вполне, весь) был бритый. к другой (противоположной) же части её кудря висела, рода показывающая благородство.Тут вроде всё однозначно по смыслу, хотя синтаксис мне не до конца ясен. Откуда появилась идея о двух сторонах, я не знаю. Не могу увидеть.
В общем, ещё раз текст:
τὴν ἡλικίαν μεμετρημένος, οὔτε εἰς ὕψος παρὰ τοῦ εἰκότος ἠρμένος, οὔτε εἰς βραχύτητα συστελλόμενος. δασεῖς τὰς ὀφρῦς, γλαυκοὺς ὀφθαλμοὺς, τὴν ῥῖνα σιμὸς, ἐψιλωμένος τὸν πώγωνα, τῷ ἄνωθεν χείλει δασείαις καὶ εἰς μῆκος καθειμέναις θριξὶ κομῶν περιττῶς. τὴν δὲ κεφαλὴν πάνυ ἐψίλωτο. παρὰ δὲ θάτερον μέρος αὐτῆς βόστρυχος ἀπῃώρητο, τὴν τοῦ γένους ἐμφαίνων εὐγένειαν.Ещё раз буквальный перевод, с подправлением некоторых недочётов:
возрастом/ростом умеренный, ни в высоту подобным поднятый, ни в низину стянутый. густыми бровями, голубыми глазами, носом курносый (тупорылый), выбритый бородой, [той что] сверху губе густыми и в длину ниспущенными (отрощенными, отпущенными) волосами прядей изобильно (чрезвычайно, пышно, богато, в излишке). головой же совершенно (вполне, весь) был бритый. к другой же стороне её (т.е., головы) кудря свисала, рода показывающая благородство. Вот что есть, то есть. Художественный вариант и приводить не буду.
До чего я не могу допетрить:
синтаксис τῷ ἄνωθεν χείλει δασείαις καὶ εἰς μῆκος καθειμέναις θριξὶ κομῶν περιττῶς - зачем тут дательный
точное назначение παρὰ τοῦ εἰκότος
точное значение винительного падежа в παρὰ δὲ θάτερον μέρος
В общем, дилетантам тут гадать можно долго. Даже владея всеми словарями, нельзя точно понять значение, не зная точного узуса тех или иных конструкций. Нужен опыт и более подробный анализ каждого словосочетания через их сравнение с тем, как они использованы в других источниках. Надеюсь, как-нибудь до этого дорасту.
Нужен словарь, который автоматически находит все похожие конструкции в корпусе.
Цитата: Alone Coder от января 10, 2011, 00:32
Нужен словарь, который автоматически находит все похожие конструкции в корпусе.
Что за конструкции?
Цитата: jvarg от января 10, 2011, 06:16
Не очень кошерная.
Викинги, конечно, здоровые мужики были. Но обвешиваться всеми возможными видами оружия и они не спешили.
Т.е., лук еще мог болтаться, как вспомогательное оружие (и то вряд ли), но уж вместе и топор, и меч - такого не бывает. И то и другое служит для одинаковых функций, и кто чем лучше владел, тот то на себя и вешал. А когда ты машешь топором, болтающийся на поясе меч - это просто бесполезная, тяжелая, сковывающая движения железка, наличие которой может стоить тебе жизни.
Я про усы. То, какими они могли быть теоретически в описании Диакона, если забыть про малоросов.
Цитата: piton от января 10, 2011, 00:43
ЦитироватьВот кстати заметьте, как наши после Петра бороды бреют, а усы оставляют.
Усы стали привелегией военного сословия. Штатским чиновникам усы не полагались.
Ага, вся страна состоит из штатских чиновников :)
Гениальный перевод А. Гриня (попробуем художественную буквальность):
ЦитироватьОн был умеренного возраста? — подобным образом не был ростом ни велик, ни мал — с густыми бровями, голубыми глазами, курносый, с бритою бородою и густыми, в длину богато отпущенными волосами над верхней губой. Голова была совершенно голая, а с противоположной её стороны свисала кудрявая прядь, показывающая знатное происхождение.
Копыленко:
Цитироватьумеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с мохнатыми, бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны ее свисал клок волос - признак знатности рода;
Косяки: 1) Возраст спутан с ростом (как мне кажется) 2) обычная кудрявая прядь названа клоком (у меня клок ассоциируется с вырванным только...) 3) густые брови названы мохнатками 4) постриженная борода додумана до безбородой, хотя и, видимо, в стилистических целях 5) интересно, почему у Копыленко вместо голубых — светло-синие
Попов:
Цитироватьсреднего росту, ни слишком высок, ни слишком мал, с густыми бровями, с голубыми глазами, с плоским носом, с бритою бородою и с густыми длинными висящими на верхней губе волосами. Голова у него была совсем голая, но только на одной ее стороне висел локон волос, означающий знатность рода;
Косяки: 1) «в длину богато отпущенные» не значит «длинные висящие».
Можно заключить, что Попов правильнее перевёл!
Что бы ещё попереводить? Идеи?
Цитата: Алексей Гринь от января 10, 2011, 15:00
Он был умеренного возраста?
А
средний возраст не?
Цитата: myst от января 10, 2011, 15:03
А средний возраст не?
Не знаю, у многих «средний возраст» ассоциируется с 40 годами, наверное :)
1) усы викинг-стайл — длинные, пышные, но в бок или чуток вверх, и, даже, наверное, переходящие в баки (см. статуэтки выше)
2) Насчёт вырезанных волос — опять викинги:
ВНИМАНИЕ СЮДА:
ЦитироватьAs for hairstyle, to proclaim their Viking roots, Norman men shaved the back half of their head entirely, behind a line drawn from over the crown from ear to ear. On the front half of the head, forward of this line, the hair was left to grow long. There is an 11th-century letter in Old English, which mentions "Danish fashion with bared neck and blinded eyes."
Тогда мой перевод «с противоположной стороны» не корректен, и надо, всё-таки, «с одной». Там вообще буквально стоит «с другой» (или «одной из двух»). Понимай как хошь.
Вывод: Святослав — чистейшей воды русский викинг, с современными монголо-румынскими малоросами, среди которых жил его род, не имеет ничего общего :D
Цитата: Алексей Гринь от января 10, 2011, 15:24
Вывод: Святослав — чистейшей воды викинг, с современными малоросами не имеет ничего общего.
Ну, если дедушка — викинг, папа — викинг, то как ни крути. :)
Цитата: Алексей Гринь от января 10, 2011, 15:01
Что бы ещё попереводить? Идеи?
Вот эти места хотелось бы:
Сократ. Но что же? Если в одно и то же время кто-нибудь, письменно
изображая имя "Теэтет" подумает, что следует написать тету (0) и эпсилон
(е), и так и напишет, а с другой стороны, принимаясь писать имя "Феодор",
напишет тау (Т) и эпсилон (е), подумав, что так и следует, скажем ли мы,
что он знает первый слог ваших имен?
Теэтет. Но мы только что согласились, что поступающий так не знаток.
Платон "Теэтет"
Сократ. Сейчас скажу. Ты знаешь, наши предки довольно часто пользовались
йотой и дельтой, да и сейчас женщины ими пользуются не меньше, а ведь они
лучше других сохраняют старую речь. А потом вместо йоты начали вставлять
эпсилон или эту, а вместо дельты - дзету, будто бы ради торжественности.
Платон "Кратил"
/из дальнейшего следует, что в древние времена не было омеги,
а вместо эты употреблялся эпсилон/
Природой, или естеством (physis), называется возникновение того, что растет
(как если бы звук "у" в слове physis произносился протяжно)
...
Так разве потому, что число таково по природе, вождей оказалось
семь или Плеяды состоят из семи звезд? А может быть, вождей было семь,
потому что было семь ворот, или по какой-нибудь другой причине, а Плеяд
семь по нашему счету, а в Медведице - по крайней мере двенадцать, другие же
насчитывают их больше; и X, Ps, Z они объявляют созвучиями, и так как
музыкальных созвучий три, то и этих звуковых сочетаний, по их мнению, тоже
три, а что таких сочетаний может быть бесчисленное множество, это их мало
заботит (ведь GR также можно было бы обозначать одним знаком). Если же [они
скажут, что] каждое из этих сочетаний есть двойное по сравнению с
остальными [согласными], а другого такого звука нет, то причина здесь в
том, что при наличии трех мест [для образования согласных] в каждом из них
один [согласный] звук присоединяется к звуку S, и потому двойных сочетаний
только три, а не потому, что музыкальных созвучий три, ибо созвучий имеется
больше, а в языке больше таких сочетаний быть не может.
Аристотель. Метафизика
Цитата: Alone Coder от января 10, 2011, 17:45
Вот эти места хотелось бы:
Перевод конечно жуткий в плане синтаксиса. Что для древнегреческой классики норма, для русского литературного языка — еле понятное сплетение хитро закрученных мыслей. Вообще вымораживает любовь переводчиков сохранять синтаксис. Того гляди без этой затеи люди больше читали греков.
Посмотрим, что можно будет сделать с переводом...
У меня вообще первая мысль — что здесь имеется в виду письмо, а не речь. На письме до 403 г. (официальная смена) в Афинах не различали омегу и омикрон, эту и эпислон. Смена алфавита на ионийский как раз пришлась на пору жизни Сократа. А различать звуки и буквы еле научились только к 19 веку.
Как лень вырезать в отдельную тему...
Кто-нибудь сделайте за меня.
Насилу разделил...
Цитата: Alone Coder от января 10, 2011, 17:45
Вот эти места хотелось бы:
Человеческие переводы с греческого (http://lingvoforum.net/index.php/topic,30616.new.html#new)