Лингвофорум

Л. Л. Касаткин в интервью  http://exlibris.ng.ru/fakty/2002-07-25/1_kasatkin.html утверждал, что комиссия М. В. Панова всё-таки успела разработать новый свод правил.
Напомню основные черты той орфографии:

1. Оставить один разделительный знак ь: вьюга, адьютант, обьем.
2. После ц писать всегда и: цирк, циган, огурци.
3. После ж, ч, ш, щ, ц писать под ударением о, без ударения - е: жолтый, желтеть.
4. После ж, ш, ч, щ не писать ь: настеж, слышиш, ноч, вещ.
5. Отменить двойные согласные в иноязычных словах: тенис, корозия.
6. Писать н - нн в отглагольных образованиях в зависимости от наличия или отсутствия приставки, не дифференцируя слова по грамматическому значению.
7. Сочетания с пол- писать всегда через дефис.
8. Изъять исключения и писать впредь: жури, брошура, парашут; заенька, паенька, баеньки; достоен, заец, заечий; деревяный, оловяный, стекляный.
9. Все сложные прилагательные писать через дефис: народно-хозяйственный.
10. Союзы с наречиями писать вместе: водиночку.
11. Писать вИдить, завИсить, обИдить по 2-му спряжению и разрешить двоякое написание слов вертеть, смотреть, терпеть, гнать, дышать, держать, слышать.

Сохранился ли этот свод? Если да, то как получить его текст?
Инсайдеры, аууу!

Очень хорошо, что это не приняли: упрощения минимальны, а вот бардака бы в издательство и обучение внесло бы основательного, — см. последнюю реформу немецкой орфографии.

Если это минимальные упрощения, то какие, по-вашему, не минимальные?

Цитата: Alone Coder от января  5, 2011, 21:03
Если это минимальные упрощения, то какие, по-вашему, не минимальные?

Долго описывать. Но ваш список (если он действительно таков был) — семечки. Кроме того, некоторые вещи из списка просто вреды в нынешних условиях: например, ноч и вещ, — или вы что-то некосячили, либо же авторы той реформы были полные недоумки, — ь там — показатель рода, отменять его (при естественном сохранении в лошадь, лань и т. д.) — всё одно, что писать делаеца при делался, — поруха морфологического принципа, причём поруха бессмысленная (выучить правописание -ь в именах женского рода может даже последний двоечник).

Практически все наши сведения об этой реформе - из публикации Панова в ВЯ 2'63 и из его же книги "И всё-таки она хорошая" (1964). Финальный вариант может быть найден только в недрах ИРЯ РАН.

Всё-таки хотелось бы услышать начальника транспортного цеха.

Свои-то идеи я уже давно изложил: http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Упрощение_правил

Цитата: Alone Coder от января  5, 2011, 21:18
Всё-таки хотелось бы услышать начальника транспортного цеха.

Кого?

Вас.

Цитата: Alone Coder от января  5, 2011, 21:19
Вас.

Как вы меня, однако, поименовываете. Да кое-что я уже выкладывал.

Не видел.

Цитата: Wolliger Mensch от января  5, 2011, 21:11
выучить правописание -ь в именах женского рода может даже последний двоечник.

Вообще-то и далеко не последние двоечники в таких словах часто путаются.

Нынешнее правило выглядит вполне разумным, но и к отмене мягких знаков после несмягчаемых (т.е. там, где им делать нечего) тоже легко бы привыкли.

Я считаю, что -ь надо отменить только в словах настежь, допрежь, попрежь. Правда, население ЛФ мою идею не поддержало.

Но ждём идей WM.

Хочу возвращения формы промежь.

Если промежь, то тогда и замужь и т.п.

Цитата: Alone Coder от января  5, 2011, 21:34
Я считаю, что -ь надо отменить только в словах настежь, допрежь, попрежь.

Помню-помню. Но логики до сих пор не понимаю.

Цитата: Alone CoderЕсли промежь, то тогда и замужь и т.п.

:yes:
zamužı, promežı, nastežı...

Объясняю. Есть правило:

После шипящих (ж, ч, ш, щ) буква ь пишется только в следующих случаях:
1. На конце существительных женского рода в им. и вин. пад. ед. ч., например: рожь, ночь, мышь.
2. В окончании 2-го лица ед. ч. настоящего и будущего времени глагола после конечного ш, например: несёшь — несёшься, носишь — носишься, примешь — примешься.
3. На конце глагола в ед. ч. повелительного наклонения, причем буква ь сохраняется и перед -ся, например: мажь — мажься; спрячь — спрячься; ешь.
4. Во множ. ч. повелительного наклонения перед -те, -тесь, например: мажьте — мажьтесь; спрячьте — спрячьтесь; ешьте.
5. На конце глагола в неопределённой форме, причем буква ь пишется и перед -ся, например: стричь, стричься.
6. Во всех наречиях после конечных ш и ч, например: сплошь, вскачь, прочь, а также в наречии настежь.
7. На конце частиц: вишь, бишь, лишь, ишь.

Из него 5 исключений: ж, аж, уж, допрежь, попрежь (обратите внимание - все на -ж!).

Будет правило:

После шипящих (ж, ч, ш, щ) буква ь пишется только в следующих случаях:
1. На конце существительных женского рода в им. и вин. пад. ед. ч., например: рожь, ночь, мышь.
2. После конечных ш и ч не в существительных, например: сплошь, вскачь, прочь, причём буква ь сохраняется и перед -ся: несёшься, стричься.
3. На конце глагола в ед. ч. повелительного наклонения, причем буква ь сохраняется и перед -ся, например: мажь — мажься; спрячь — спрячься; ешь.
4. Во множ. ч. повелительного наклонения перед -те, -тесь, например: мажьте — мажьтесь; спрячьте — спрячьтесь; ешьте.

Из него исключений не будет.

А если дать написания типа маж, мажся, мажте, то останется всего два пункта:
1. На конце существительных женского рода в им. и вин. пад. ед. ч., например: рожь, ночь, мышь.
2. После конечных ш и ч не в существительных, например: сплошь, вскачь, прочь, причём буква ь сохраняется и перед -ся, -те, -тесь: несёшься, стричься, спрячься, спрячьте, спрячьтесь.

Очевидно же, что формулировка "не существительные" гораздо юзабельнее, чем формулировка "частицы bla-bla и наречия bla-bla, но не междометия или союзы". Ня?

Кстати, твёрдый знак можно полностью заменить мягким. Половина русских так и произносят, а местечковые яти, закрытые о и безударные ё мы ведь не обозначаем.

Панов из 7 пунктов оставил 0, а я 4. То, что он порушил морфемный принцип - мелочь: склонять всё равно надо псевдофонемную запись, а уже из неё получать алфавитную.

Настреже в промежи замуже развеже.

Похоже, WM собрался унести свои идеи с собой в могилу.

Цитата: Hellerick от января  5, 2011, 21:31
Нынешнее правило выглядит вполне разумным, но и к отмене мягких знаков после несмягчаемых (т.е. там, где им делать нечего) тоже легко бы привыкли.

Привыкнуть можно почти к чему угодно. Особенно в орфографии. Кто ж спорит. Другое дело, есть объём уже существующих полезных текстов (в миллион раз больший — бесполезных), — нужно ли всё это колбасить ради нескольких упрощений? Вот, немцы сделали так, теперь там вообще не пойми что, — новые книги в новой орфографии, старые никто перепечатывать не собирается, а иные упрямцы и новые до сих пор в старой орфографии печатают. Это, вроде бы, не проблема, но только для взрослых, а вот детям подобные выкрутасы противопоказаны, — у них моторное восприятие вырабатывается, и необходимость читать сразу в двух орфографиях сеет лишь сумятицу в головах, так как изменения там действительно очень «субтильные». Поэтому реформы проводить, — так уж основательно, это давно уже было подмечено.

Цитата: Alone Coder от января  5, 2011, 22:33
Похоже, WM собрался унести свои идеи с собой в могилу.

«Сбацать» по-быстрому можно. Только глупо это всё будет. Эти вещи продумывать нужно. Уже продуманные пункты я не раз тут озвучивал. Есть у меня несколько версий исправлений. Есть лёгенькие, есть суровые вещи. А выкладывать сюда не спешу сейчас, потому что есть прошлый опыт, — когда всё это хоронилось под тоннами флуда, что уже никто и на следующий день не помнил, что там выкладывали, кто выкладывал, о чём...

Испанцы на нашей памяти реформировались 2 раза (в 1994 и 2010) - ничего, не померли.

Цитата: Wolliger Mensch от января  5, 2011, 22:44
«Сбацать» по-быстрому можно. Только глупо это всё будет. Эти вещи продумывать нужно. Уже продуманные пункты я не раз тут озвучивал.

Не припомню.

Цитата: Wolliger Mensch от января  5, 2011, 22:44
А выкладывать сюда не спешу сейчас, потому что есть прошлый опыт, — когда всё это хоронилось под тоннами флуда, что уже никто и на следующий день не помнил, что там выкладывали, кто выкладывал, о чём...

В Орфовики нет тонн флуда. Вашего текста там, между прочим, уже вагон.

Цитата: Alone Coder от января  5, 2011, 22:44
Испанцы на нашей памяти реформировались 2 раза (в 1994 и 2010) - ничего, не померли.

В 2010-м таки разродились?

5 декабря. Реформа испанской орфографии #0 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,29541.0.html)

Для меня пока представляют значительные проблемы формулировки правил:
1) слитного/дефисного написания существительных с префиксоидами (учить список из 64 морфем - буэээ)
2) слитного/раздельного написания наречных сочетаний
3) написания дифтонгов (нет ни в одном своде)
4) написания сочетаний типа CR/CVR (нет ни в одном своде).

Была ещё идея писать чч вместо тч: так будут понятнее образования типа кабатчик. Но тогда и оччалить, если хотим серьёзно перевести правила в плоскость графической системы (в стиле "ши, жи пиши с и"), с минимальным морфологическим анализом и избеганием синтаксического анализа.

Цитата: Alone Coder от января  6, 2011, 00:10
Была ещё идея писать чч вместо тч: так будут понятнее образования типа кабатчик. Но тогда и оччалить, если хотим серьёзно перевести правила в плоскость графической системы (в стиле "ши, жи пиши с и"), с минимальным морфологическим анализом и избеганием синтаксического анализа.

В кабатчик, кстати, сохранено воспоминание о старом кластере /ш'ч'/: /-ач'-ш'ч'ɪк/ > /-ач'ч'ɪк/ > /-ач̄'ик/.

А в некоторых орфографических случаях встаёт вопрос произносительной нормы, например, творог, катит, понарошку.

Цитата: Alone Coder от января  5, 2011, 14:25
1. Оставить один разделительный знак ь: вьюга, адьютант, обьем.

Одобряю.

Цитата: Alone Coder от января  5, 2011, 14:25
2. После ц писать всегда и: цирк, циган, огурци.

Одобряю.

Цитата: Alone Coder от января  5, 2011, 14:25
3. После ж, ч, ш, щ, ц писать под ударением о, без ударения - е: жолтый, желтеть.

Одобряю.

Цитата: Alone Coder от января  5, 2011, 14:25
4. После ж, ш, ч, щ не писать ь: настеж, слышиш, ноч, вещ.

Одобряю.

Цитата: Alone Coder от января  5, 2011, 14:25
5. Отменить двойные согласные в иноязычных словах: тенис, корозия.

Одобряю.

Цитата: Alone Coder от января  5, 2011, 14:25
6. Писать н - нн в отглагольных образованиях в зависимости от наличия или отсутствия приставки, не дифференцируя слова по грамматическому значению.

Не понял.

Цитата: Alone Coder от января  5, 2011, 14:25
7. Сочетания с пол- писать всегда через дефис.

Одобряю.

Цитата: Alone Coder от января  5, 2011, 14:25
8. Изъять исключения и писать впредь: жури, брошура, парашут; заенька, паенька, баеньки; достоен, заец, заечий; деревяный, оловяный, стекляный.

Одобряю.

Цитата: Alone Coder от января  5, 2011, 14:25
9. Все сложные прилагательные писать через дефис: народно-хозяйственный.

Одобряю.

Цитата: Alone Coder от января  5, 2011, 14:25
10. Союзы с наречиями писать вместе: водиночку.

Не вижу союза.

Цитата: Alone Coder от января  5, 2011, 14:25
11. Писать вИдить, завИсить, обИдить по 2-му спряжению и разрешить двоякое написание слов вертеть, смотреть, терпеть, гнать, дышать, держать, слышать.

Сойдёт.

Цитата: myst от января  6, 2011, 00:57
Цитата: Alone Coder от Вчера в 15:25

Цитировать6. Писать н - нн в отглагольных образованиях в зависимости от наличия или отсутствия приставки, не дифференцируя слова по грамматическому значению.

Не понял.

жареное мясо, жареное на сковороде мясо, поджаренное мясо.

Цитата: myst от января  6, 2011, 00:57
Цитата: Alone Coder от Вчера в 15:25

Цитировать10. Союзы с наречиями писать вместе: водиночку.

Не вижу союза.

Свистнул формулировку вот отсюда: Реформа русского языка. Да или нет? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,55.msg1330.html#msg1330). Возможно, комиссия объединила союзы и предлоги? Вообще-то давно пора, как и частицы с междометиями.

Цитата: myst от января  6, 2011, 00:57
Цитата: Alone Coder от Вчера в 15:25

Цитировать11. Писать вИдить, завИсить, обИдить по 2-му спряжению и разрешить двоякое написание слов вертеть, смотреть, терпеть, гнать, дышать, держать, слышать.

Сойдёт.

Я бы добавил в этот список слово "стелить".

Цитата: Alone Coder от января  6, 2011, 01:05
жареное мясо, жареное на сковороде мясо, поджаренное мясо.

И какой смысл в удвоенной в последнем случае?

Цитата: Alone Coder от января  6, 2011, 01:05
Свистнул формулировку вот отсюда: Реформа русского языка. Да или нет?Возможно, комиссия объединила союзы и предлоги? Вообще-то давно пора, как и частицы с междометиями.

Я не знаю, что там с частицами и междометиями, но у предлогов и союзов разные функции всё же, нет? А так я бы хоть слитно, хоть раздельно писал и не парился.

Идеал: минимум правил, 0 исключений.

И да, жы/шы и чю/щю, конечно же.

Цитата: myst от января  6, 2011, 01:07
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 02:05

Цитироватьжареное мясо, жареное на сковороде мясо, поджаренное мясо.

И какой смысл в удвоенной в последнем случае?

Никакого. Я предлагаю отменить, как и в словах деревянный, оловянный, стеклянный, стремянный, огнянный. Никакой функции не несёт. А то если учитывать личные произношения, то пойдут всякие учённые, единна, юнный, длинна, стелла, пироженное и пр.

Надо взять все типичные ашипки первоклашек и учесть их правилах. Возражающих снобов — в газенваген.

Если отменять двойные согласные в иностранных словах — то нужно отменять их и в русских (я по поводу нн). Можно оставить их только на стыке морфем, а также тогда, когда они действительно произносятся долго (ссора).

Цитата: Hellerick от января  6, 2011, 06:13
Можно оставить их только на стыке морфем,

Что значит «можно»?! Как вы в морфологической орфографии себе по-другому представляете?

Цитата: Hellerick от января  6, 2011, 06:13
а также тогда, когда они действительно произносятся долго (ссора).

Сора, сориться, посориться.

Ладно. Раз просили:

Вот из того, что думалось когда-либо:

→ как само собой разумеющееся — обязательность «ё»; саму букву бы тоже заменить, думаю о «ө» как графическом совмещении «є» и «о»;
→ отмена внутриморфемных двойных согласных;
→ разворот «э» в «є» и использование её везде, где /э/ после твёрдых; — правая динамика «є» не будет уже так смущать в написаниях плєер, тєст, мєтр и т. д., сюда же шєсть, жєсть и т. д.
→ сокращение «ы» в «ɪ» и использование её везде, где /и/ после твёрдых согласных: шɪна, жɪр, цɪплөнок, цɪрк, птицɪ и т. д.;
→ обязательность обозначения мягкость у мягких шипящих: чясто, чють, см. сл. пункт; под это дело уже не жаль и писать мɪш, ночь, нож, мячь, вешь, клешь и под.;
→ замена «щ» на «ш»: шюка, обешяюший, ши (ср. шɪна), шётка и т. д.
→ употрбление «и» и «ɪ» в значении /йи/ и /и/ по аналогии с другими парами: ɪграть (ср. сɪграть, подɪграть), ɪ, ɪгла, но воробьи, свиньи;
→ единый разделительный «ь»: подьөм, обьяснять, адьютант, портье и т. д.
→ «ь» в значении мягкого знака и /й/ по правилу Крижанича: краь, моь, сельскиь, бɪстрɪь и т. д.
→ -во в генитиве;

Это что системно. Конечно, в отдельных словах есть масса, чего можно поправить: продливать, чюство, зариво и мн. под.

Другая вещь: правописание клитик и сложных слов. Думал так, — узаконить двоякое написание:
→ а) проклитики в общем случае пишутся отдельно; б) энклитики — через дефис (почему такая разница, легко понять, зная структуру русской словоформы); в) в союзах, частицах и наречиях — все бывшие про- и энклитики — слитно;
но важно другое:
→ если сомневаешься или спорный случай — через дефис: при-чём, со-всем, в-обшем, так-жє, тот-жє самɪь, сложно-сочинёнɪь, жєлезно-дорожнɪь, не-красиво, не-ɪнтересно, сверх-бɪстрɪь и под. Чтобы человек, когда не уверен, не маялся и не тратил время на подглядывание в словарь.

Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2011, 12:36
→ как само собой разумеющееся — обязательность «ё»; саму букву бы тоже заменить, думаю о «ө» как графическом совмещении «є» и «о»;
→ отмена внутриморфемных двойных согласных;
→ разворот «э» в «є» и использование её везде, где /э/ после твёрдых; — правая динамика «є» не будет уже так смущать в написаниях плєер, тєст, мєтр и т. д., сюда же шєсть, жєсть и т. д.
→ сокращение «ы» в «ɪ» и использование её везде, где /и/ после твёрдых согласных: шɪна, жɪр, цɪплөнок, цɪрк, птицɪ и т. д.;
→ обязательность обозначения мягкость у мягких шипящих: чясто, чють, см. сл. пункт; под это дело уже не жаль и писать мɪш, ночь, нож, мячь, вешь, клешь и под.;
→ замена «щ» на «ш»: шюка, обешяюший, ши (ср. шɪна), шётка и т. д.
→ употрбление «и» и «ɪ» в значении /йи/ и /и/ по аналогии с другими парами: ɪграть (ср. сɪграть, подɪграть), ɪ, ɪгла, но воробьи, свиньи;
→ единый разделительный «ь»: подьөм, обьяснять, адьютант, портье и т. д.
→ «ь» в значении мягкого знака и /й/ по правилу Крижанича: краь, моь, сельскиь, бɪстрɪь и т. д.
→ -во в генитиве;

Даже не знаю, какой из этих пунктов более маразматичен.

Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2011, 12:36
→ разворот «э» в «є» и использование её везде, где /э/ после твёрдых; — правая динамика «є» не будет уже так смущать в написаниях плєер, тєст, мєтр и т. д., сюда же шєсть, жєсть и т. д.

А она с е путаться не будет сослепу?

Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2011, 12:36
→ сокращение «ы» в «ɪ» и использование её везде, где /и/ после твёрдых согласных: шɪна, жɪр, цɪплөнок, цɪрк, птицɪ и т. д.;
→ обязательность обозначения мягкость у мягких шипящих: чясто, чють, см. сл. пункт; под это дело уже не жаль и писать мɪш, ночь, нож, мячь, вешь, клешь и под.;
→ замена «щ» на «ш»: шюка, обешяюший, ши (ср. шɪна), шётка и т. д.

Это нормально.

Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2011, 12:36
→ употрбление «и» и «ɪ» в значении /йи/ и /и/ по аналогии с другими парами: ɪграть (ср. сɪграть, подɪграть), ɪ, ɪгла, но воробьи, свиньи;

Это не понял.

Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2011, 12:36
→ «ь» в значении мягкого знака и /й/ по правилу Крижанича: краь, моь, сельскиь, бɪстрɪь и т. д.

Й немного жаль. :(

Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2011, 12:36
→ -во в генитиве;

Это +.

Цитата: Hellerick от января  6, 2011, 12:43
Даже не знаю, какой из этих пунктов более маразматичен.

Маразматично существование >200 правил и пиццот исключений из них.

Цитата: myst от января  6, 2011, 13:05
А она с е путаться не будет сослепу?

Украинцы путают свои «е» и «є»? Сербы, полтора века назад ещё употреблявшие «е» и «є», тоже, вроде, не путались в них.

Цитата: myst от января  6, 2011, 13:05

Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2011, 12:36
→ употрбление «и» и «ɪ» в значении /йи/ и /и/ по аналогии с другими парами: ɪграть (ср. сɪграть, подɪграть), ɪ, ɪгла, но воробьи, свиньи;

Это не понял.

Есть пары: а ~ я, о ~ ө, у ~ ю, є ~ е, — к ним пара ɪ ~ и. Буквы «а», «о», «у», «є», «ɪ» — в начале слова и после твёрдых согласных, буквы «я», «ө», «ю», «е», «и» — йотированный и после мягких согласных. Отсюда: в словах воробьи, свиньи буква «и» обозначает /йи/, так же, как и прочие «йотированные».

А, понял.

Цитата: Alone Coder от января  5, 2011, 22:44
Испанцы на нашей памяти реформировались 2 раза (в 1994 и 2010) - ничего, не померли.

Две свежие мини-реформы украинской орфографии в 1993 и 1996 году практически ликвидировали грамотность в стране.

Цитата: myst от января  6, 2011, 13:08

Цитата: Hellerick от января  6, 2011, 12:43
Даже не знаю, какой из этих пунктов более маразматичен.

Маразматично существование >200 правил и пиццот исключений из них.

Вы, надеюсь, не станете утверждать, что ваши правила уменьшат число исключений? Подозреваю, что свод правил от них станет даже потолще.

Цитата: Hellerick от января  6, 2011, 13:21
Вы, надеюсь, не станете утверждать, что ваши правила уменьшат число исключений?

Наши правила? Я не занимаюсь составлением правил.

Цитата: Hellerick от января  6, 2011, 13:21
Подозреваю, что свод правил от них станет даже потолще.

На чём основано это подозрение?

Цитата: myst от января  6, 2011, 13:30

Цитата: Hellerick от января  6, 2011, 13:21
Вы, надеюсь, не станете утверждать, что ваши правила уменьшат число исключений?

Наши правила? Я не занимаюсь составлением правил.

Извините, не заметил, кто отвечает.

Цитата: myst от января  6, 2011, 13:30

Цитата: Hellerick от января  6, 2011, 13:21
Подозреваю, что свод правил от них станет даже потолще.

На чём основано это подозрение?

На интуиции.

На упрощение правил тянет лишь -во в генитиве (которое сделает генитив похожим на краткие прилагательные и наречие, так что это предложение тоже сомнительно).

- А еще он предлагает заучивать орфоэпию всех иностранных слов с несмягчающим Е — усложнение.
- обязательность «ё» — усложнение
- объединение чуждых фонем в букве Щ — сомнительно, и вероятно приведет к усложнению спряжения/склонения
- увеличение числа функций мягкого знака — усложнение

В основном, WM борется с орфографическими проблемами, которые никто не испытывает.

Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2011, 12:36
при-чём...

Ну, тогда уже пішем прі-чөм.
Хочү које-что добавіть і от сєбя. Прєдположим, всө ето прінялі. Тогда для рускојазичних, живушіх в Украјінє будут путаться:
— «є» русскаја и «є» украјінскаја
— соотвєтсвєнно «е» русскаја и «е» украјінскаја
— «ɪ» русскаја и «і» украјінскаја
— соотвєтсвєнно «и» русскајая и «и» украјінскаја
Јестєствєнно ж, захотят уніфіцировать. Значіт будєт так, как я ето пішу:
(плејер, тест, метр, шесть, жесть і т. д.)
(шина, жир, циплөнок, цирк, птіци і т. д.)
Далєје:
— «ю» сільно «рєжется» із-за своєј «лігатурності», значіт бєрөм вмєсто јејо «ү»;
— поскольку вмєсто «и» будєт «і», то и для «і краткого» логічнєје взять «ј», устранів, такім образом букву «й» с «діакрітіком» (варіант: «ј» можно пріспособіть для јота, а «і краткоє» позначять обичним «і», сдєлав что-то вродє діфтонгов: даваі, красниі, скорєі, тобоі, воіни (но: војіни) і т.д.);
— раздєлітєльниі «мягкіі знак» — долоі, можно обоітісь јотом: подјом, објаснять, адјутант, портје;
— звук «і» послє гласноі пєрєдајом чєрєз «јі»;
— можно вообшє букви я, є, ө, ү оставіть только как варіант прі смягчєніјі прєдидушєі согласноі, а всє јотірованниє пісать только с јотом.

Цитата: Hellerick от января  6, 2011, 13:48
В основном, WM борется с орфографическими проблемами, которые никто не испытывает.

Где я борюсь? Процитируйте.

Цитата: Lugat от января  6, 2011, 14:02
Ну, тогда уже пішем прі-чөм.

Вы о чём-то своём. Буква «ɪ» < «ы», а не из «и».

Цитата: Lugat от января  6, 2011, 14:02
Јестєствєнно ж, захотят уніфіцировать. Значіт будєт так, как я ето пішу:

Подавляющее большинство (кроме тех, кто ещё украинский знает) носителей русского языка понятия не имеют, что в украинской азбуке есть буквы «і» и «є», ещё меньше знают их значение. Эту унификацию никто не оценит. Более того, в русском сочетания /Т'э/ и /Т'и/ встречаются несравнимо чаще, чем /Тэ/ и /Ти/, соответственно, выбирать для первых нетрадиционные написания «тє» и «ті» — контрпродуктивно.

Я предлагал ə вместо э: интəрнəт, плəер. Другие товарищи предлагали гравис: интèрнè́т, плè́ер.

Но я пока далёк от мысли реформировать алфавит. И моя клавиатура тоже.

Насчёт -во в генитиве не понял, расскажите поподробнее.

Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2011, 14:10
Более того, в русском сочетания /Т'э/ и /Т'и/ встречаются несравнимо чаще, чем /Тэ/ и /Ти/, соответственно, выбирать для первых нетрадиционные написания «тє» и «ті» — контрпродуктивно.

Традіционноје в одноі странє — может бить нєтрадіционним в другоі. В ітогє ми можем імєть двє орфографіјі для двух варіантов русского јазика — русского Украјіни і русского Россіјі.

Цитата: Alone Coder от января  6, 2011, 14:22
Насчёт -во в генитиве не понял, расскажите поподробнее.

Кроме слова итог, которое уже и само по себе отдельный корень, нет проверочной формы для написания г в генитиве. Отсюда мораль: написание -го этимологическое и традиционное. Глядя на чудища «дешего», «дешегле», «такогого», «какогой», «готого» и под., иже порождает больное воображение или фатальное слабоумие иных интернетозависимых, в пору задуматься о.

Цитата: Alone Coder от января  6, 2011, 14:22
Насчёт -во в генитиве не понял, расскажите поподробнее.

Думаю имеются ввиду формы типа чиво.

Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2011, 14:28
Глядя на чудища «дешего», «дешегле», «такогого», «какогой», «готого» и под., иже порождает больное воображение или фатальное слабоумие иных интернетозависимых, в пору задуматься о.

Обичнаја гіпєркоррєкција, так шо нічєго свєрхјестєсвенного здєсь нєт.

Цитата: Alone Coder от января  6, 2011, 14:22
Я предлагал ə вместо э: интəрнəт, плəер. Другие товарищи предлагали гравис: интèрнè́т, плè́ер.

Буква «э» называется «э оборотное» (посему буква среднего рода — вопрос отдельный, но сейчас не важный). Отсюда легко показать, что необоротная «э» — это «є». Люди быстро сообразят, что к чему. Последнее очень важно.

Цитата: Alone Coder от января  6, 2011, 14:22
Но я пока далёк от мысли реформировать алфавит. И моя клавиатура тоже.

Tū linguīs furibundus et scrībēns in linguī forō illa in clāviātūrā tibī requīsīta sīgna nōn habēs? Не понимаю, как такое бывает.

Цитата: Lugat от января  6, 2011, 14:32
Обичнаја гіпєркоррєкција, так шо нічєго свєрхјестєсвенного здєсь нєт.

Сверхъестесвэнного?

Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2011, 14:28
Кроме слова итог, которое уже и само по себе отдельный корень, нет проверочной формы для написания г в генитиве.

Надо ещё писать "и тово". А то союзы приклеивать некошерно.

Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2011, 14:38
Буква «э» называется «э оборотное» (посему буква среднего рода — вопрос отдельный, но сейчас не важный).

Город Москва — мужского рода (посему говорить «моя Москва» — вопрос отдельный).  ;D :green:

Цитата: Hellerick от января  6, 2011, 13:48
- А еще он предлагает заучивать орфоэпию всех иностранных слов с несмягчающим Е — усложнение.

Нет, эти слова учатся с листа. Поэтому приведение орфографии в соответствие даст упрощение.

Цитата: Hellerick от января  6, 2011, 13:48
- обязательность «ё» — усложнение

Нет по той же причине.

Цитата: Hellerick от января  6, 2011, 13:48
- увеличение числа функций мягкого знака — усложнение

Каким образом?

Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2011, 14:40

Цитата: Lugat от января  6, 2011, 14:32
Обичнаја гіпєркоррєкција, так шо нічєго свєрхјестєсвенного здєсь нєт.

Сверхъестесвэнного?

Это у вас — сверхъестесвэнно, у нас — нормально.  Помню, когда работал еще в сельской школе, видел как ребятишки записывают в тетради-песенники некоторые песни российских исполнителей в виде: «Девачкай маєю ти мєня назаві». Может, устами младенцев...?

Цитата: Lugat от января  6, 2011, 14:46
Город Москва — мужского рода (посему говорить «моя Москва» — вопрос отдельный).  ;D :green:

Некорректное сравнение. Средний род для букв — традиция, идущая с греческого ещё: в греческом названия букв были среднего рода (независимо от формы), ибо слово γράμμα была среднего рода. В русском буква — женского рода.

Из списка Панова надо убрать слова вертеть, терпеть, т.к. при альтернативной записи получается несуществующая парадигма спряжения.

Цитата: Lugat от января  6, 2011, 14:55
... в тетради-песенники некоторые песни российских исполнителей в виде: «Девачкай маєю ти мєня назаві». Может, устами младенцев...?

Это что ж за исполнители такие с таким выговором? Поди, какие фольклористы: сильное аканье, еканье, почему-то отвердение /д'э/... Какой-то странный говор...

Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2011, 14:56
В русском буква — женского рода.

Буква-то — женского рода, но какого рода «ы»?  :green:

Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2011, 14:58
Это что ж за исполнители такие с таким выговором? Поди, какие фольклористы: сильное аканье, еканье, почему-то отвердение /д'э/... Какой-то странный говор...

Это детки так слышат. Относительность ибо дэс.  :green:

Цитата: Lugat от января  6, 2011, 14:59

Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2011, 14:56
В русском буква — женского рода.

Буква-то — женского рода, но какого рода «ы»?  :green:

Никакого. Поэтому род берётся у слова-определителя: какая красивая ы сегодня.

Цитата: Hellerick от января  6, 2011, 13:48
На упрощение правил тянет лишь -во в генитиве (которое сделает генитив похожим на краткие прилагательные и наречие, так что это предложение тоже сомнительно).

Ичо?

Цитата: Hellerick от января  6, 2011, 13:48
На интуиции.

Это очень сильное основание.

Чтобы дискуссия не ушла в области далёких фантазий, давайте ограничимся следующим:

1. Новых букв не добавляем. Начать с того, что народ ставит виндовс из коробки и пользуется мобильниками с заранее нанесёнными буквами.

2. Надо соблюдать баланс между упрощением правил и количеством изменённых написаний.

3. Следует по возможности избегать формулировок правил, которые требуют:
а) перебирать словарь в поисках слов, обладающих каким-либо свойством (например: "наличие однокоренных слов с е" в правиле на о/ё после шипящих);
б) синтаксического анализа предложения, тем более его части, следующей за местом применения правила;
в) сложного морфологического анализа, перетекающего в этимологический;
г) проверки сочетаемости слов, а она у разных носителей разная (например: "пишем предлог слитно с существительным, если между ними нельзя вставить другое слово").

Цитата: Hellerick от января  6, 2011, 13:48
- А еще он предлагает заучивать орфоэпию всех иностранных слов с несмягчающим Е — усложнение.

А щас типа это не надо?

Цитата: Hellerick от января  6, 2011, 13:48
- обязательность «ё» — усложнение

:o

Цитата: Hellerick от января  6, 2011, 13:48
- объединение чуждых фонем в букве Щ — сомнительно, и вероятно приведет к усложнению спряжения/склонения

Где у него там Щ?

Цитата: Hellerick от января  6, 2011, 13:48
- увеличение числа функций мягкого знака — усложнение

:o А два разных знака с дополнительными правилами их употребления — это упрощение, надо думать?

Цитата: Hellerick от января  6, 2011, 13:48
В основном, WM борется с орфографическими проблемами, которые никто не испытывает.

Вы сразу жи/ши, ча/ща, чу/щу и тут же внезапный парашют стали правильно писать, безо всяких проблем, да?
Тетрадки по русскому языку за 1, 2, 3 классы — на бочку. :green:

Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2011, 15:08
Никакого. Поэтому род берётся у слова-определителя: какая красивая ы сегодня.

Не бывает, чтоб не было никакого. И определитель, оказывается, не столь важен, как в примере с «моей Москвой». И если предмет — он должен иметь род, а если по звучанию не мужской и не женский — логичнее всего — средний, например: «Ваше оливье мне кажется вкуснее», и не важно, что это салат.  :green:

Цитата: Alone Coder от января  6, 2011, 15:16
1. Новых букв не добавляем. Начать с того, что народ ставит виндовс из коробки и пользуется мобильниками с заранее нанесёнными буквами.

Не-не-не! Ы палочкой кошерно — хотеть.

Цитата: Alone Coder от января  6, 2011, 15:16
Чтобы дискуссия не ушла в области далёких фантазий, давайте ограничимся следующим:
1. Новых букв не добавляем. Начать с того, что народ ставит виндовс из коробки и пользуется мобильниками с заранее нанесёнными буквами.

Ну, тогда, єслі у мєня на мо́білкє стоїт только українскій і англійскій алфавіт, то єстєствєнно пісать по-русскі вот так.  ;D

Цитата: Alone Coder от января  6, 2011, 15:16
2. Надо соблюдать баланс между упрощением правил и количеством изменённых написаний.

Зачем?

Цитата: Alone Coder от января  6, 2011, 15:16
3. Следует по возможности избегать формулировок правил, которые требуют:
а) перебирать словарь в поисках слов, обладающих каким-либо свойством (например: "наличие однокоренных слов с е" в правиле на о/ё после шипящих);
б) синтаксического анализа предложения, тем более его части, следующей за местом применения правила;
в) сложного морфологического анализа, перетекающего в этимологический;
г) проверки сочетаемости слов, а она у разных носителей разная (например: "пишем предлог слитно с существительным, если между ними нельзя вставить другое слово").

В идеале хотелось бы, чтобы вся необходимая и достаточная информация для правильного написания была так сказать «на языке», ну и несколько простых принципов для её обработки.

Не должно быть также казуистического частеречного анализа типа "прилагательные, образованные от причастий или по их образцу". Надо помнить, что для простого советского пользователя частицы не отличаются от междометий и даже союзов.

Не должно быть открытых списков типа списка префиксоидов, пишущихся слитно. Все списки должны быть конечными. Более того, должен быть однозначный способ найти написание любого элемента языка, который только появится в будущем.

Цитата: myst от января  6, 2011, 15:32
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 16:16

Цитировать2. Надо соблюдать баланс между упрощением правил и количеством изменённых написаний.

Зачем?

Затем, что изменённые написания - препятствие для проведения реформы в массы.

Цитата: Alone Coder от января  6, 2011, 15:39
Затем, что изменённые написания - препятствие для проведения реформы в массы.

Любая орфографическая реформа нацелена на детей, начинающий учить правописание в школе, — для них новая орфография будет родной. А взрослые всегда будут бухтеть, на них никто внимания и не обращает.

Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2011, 12:23
→ а) проклитики в общем случае пишутся отдельно;

А может наоборот слитно писать и не париться? Тогда можно будет по одному ударению ориентироваться.

Цитата: myst от января  6, 2011, 15:47

Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2011, 12:23
→ а) проклитики в общем случае пишутся отдельно;

А может наоборот слитно писать и не париться? Тогда можно будет по одному ударению ориентироваться.

Тогда получится: Вмоскве, Уваси, Наукраине, Вафрику. Готовы ли вы к такому?

Кстати, а что там с -ться/-тся?

Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2011, 15:50
Тогда получится: Вмоскве, Уваси, Наукраине, Вафрику. Готовы ли вы к такому?

А если для имён собственных сделать исключение? :)

Предлагаете писать "тоштона́до"?

Цитата: myst от января  6, 2011, 15:51
Кстати, а что там с -ться/-тся?

Дабы люди не путались, можно прицепить к общему правилу об энклитиках, — через дефис: удивить-ся, удивит-ся. Когда человек будет писать через дефис, уже меньше вероятность, что он напишет она смотрить-ся в зеркало, так как окончание -т 3-го лица, которое сейчас «погребено» в кластере, будет ясно выделено, и написатель машинально будет спотыкаться о несуществующую форму «она смотрить».

Цитата: Alone Coder от января  6, 2011, 15:54
Предлагаете писать "тоштона́до"?

По тому, что я выше предложил, в таких случаях — дефис: то-что-надо. Подобные написания и сейчас используют в сети, только вместо дефиса пишут знак подчёркивания.

Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2011, 12:36
→ употрбление «и» и «ɪ» в значении /йи/ и /и/ по аналогии с другими парами: ɪграть (ср. сɪграть, подɪграть), ɪ, ɪгла, но воробьи, свиньи;

А зачем это вообще? Что, так много ошибок это чередование создаёт?

Через дефис было бы наглядно. Заодно стали бы понятными написания типа на-ка-сь (вместо на-кась).

Частичку -те тоже бы не повредило через дефис: возьми-те, возьми-те-сь.

Цитата: Чайник777 от января  6, 2011, 15:59
А зачем это вообще?

Для стройности.

Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2011, 15:57
Дабы люди не путались, можно прицепить к общему правилу об энклитиках, — через дефис: удивить-ся, удивит-ся. Когда человек будет писать через дефис, уже меньше вероятность, что он напишет она смотрить-ся в зеркало, так как окончание -т 3-го лица, которое сейчас «погребено» в кластере, будет ясно выделено, и написатель машинально будет спотыкаться о несуществующую форму «она смотрить».

Логично.

Цитата: Чайник777 от января  6, 2011, 15:59
А зачем это вообще? Что, так много ошибок это чередование создаёт?

Эм. Вы о чём? Я там не про ошибки, а просто про упорядочение.

По поводу ошибок: да, написания сыграть, сэкономить сейчас создают почву для ошибок «съиграть», «съэкономить».

В гугле ~ 90 000 "сиграть", и 7 000 "съиграть". Не знаю, насколько это много   :???  :-\
А так, получиться, что надо все слова на и- писать  с ɪ-?

Цитата: Alone Coder от января  6, 2011, 16:00
Через дефис было бы наглядно. Заодно стали бы понятными написания типа на-ка-сь (вместо на-кась).

Частичку -те тоже бы не повредило через дефис: возьми-те, возьми-те-сь.

Мне тоже нра, но дефис придётся в основные ряды определять (но места теперь, после увольнения щ, ъ и й, теперь навалом :)).

Хотя тут не исключено появление ошибок типа "вы везё-те дрова". Надо обдумать.

А может, это и не ошибка. См. как "ё" стоит.

Цитата: Чайник777 от января  6, 2011, 16:04
получиться

Аларм.

Цитата: Чайник777 от января  6, 2011, 16:04
А так, получиться, что надо все слова на и- писать  с ɪ-?

Ну вы же пишете слова на «а», «о», «у», пишете: армия и папа, шар, цапля, пишете оса и сон, шорох, цоколь, пишете ухо и пузо, шутка, цунами. Ну а такж ещё и ɪгра и сɪр, шɪна, цɪнк, синицɪ, будет, равно как и єтот и тєст, шєсть, цєрковь. — Единое правило.

Цитата: Alone Coder от января  6, 2011, 16:07
Хотя тут не исключено появление ошибок типа "вы везё-те дрова". Надо обдумать.

А может, это и не ошибка. См. как "ё" стоит.

-те в императиве не клитика, а окончание. Зачем же его через дефис? А что все формы с императивным значением независимо от того, глагольные они или нет, могут -те получать, — это просто свойство императивного значения: нате, пойдёмте, в сети ещё нуте встречается. Потом, вы сами указали, что тогда -те и в индикативе будут писать через дефис, что уже совсем не того...

Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2011, 16:13
нате, пойдёмте, в сети ещё нуте встречается.

Это ещё не всё. Есть ещё пошлите и айдате. Так что всё-таки частица, а не морфема в слове.

пишете — пиши-те?

пише-те.

Всё обдумать надо. Одно исключение из правила можно оставить, но вдруг этот дефис спасёт от каких-то ошибок?

Цитата: myst от января  6, 2011, 15:22

Цитата: Hellerick от января  6, 2011, 13:48
- А еще он предлагает заучивать орфоэпию всех иностранных слов с несмягчающим Е — усложнение.

А щас типа это не надо?

Разумеется.
Я знаю как слова пишутся, и умею их произносить, но сознательно я понятия не имею, где там твердые, а где мягкие звуки.
То, что наша орфография этого не различает — это заметное упрощение орфографии.

Цитата: myst от января  6, 2011, 15:22

Цитата: Hellerick от января  6, 2011, 13:48
- обязательность «ё» — усложнение

:o

Вы как будто забыли, что появление/исчезновение Ё в русском языке регулируется сложнейшими правилами.

Цитата: myst от января  6, 2011, 15:22

Цитата: Hellerick от января  6, 2011, 13:48
- объединение чуждых фонем в букве Щ — сомнительно, и вероятно приведет к усложнению спряжения/склонения

Где у него там Щ?

В предложенных правилах.

Цитата: myst от января  6, 2011, 15:22

Цитата: Hellerick от января  6, 2011, 13:48
- увеличение числа функций мягкого знака — усложнение

:o А два разных знака с дополнительными правилами их употребления — это упрощение, надо думать?

До сих пор не встречал человека, который бы гадал, поставить ли ему в слове букву Ь или Й.

Цитата: myst от января  6, 2011, 15:22

Цитата: Hellerick от января  6, 2011, 13:48
В основном, WM борется с орфографическими проблемами, которые никто не испытывает.

Вы сразу жи/ши, ча/ща, чу/щу и тут же внезапный парашют стали правильно писать, безо всяких проблем, да?
Тетрадки по русскому языку за 1, 2, 3 классы — на бочку. :green:

Не по теме детектед.

Вместо правила о том, что после шипящих используются буквы А/И/У/Е, WM предлагает такое: «после Ч используются Я/И/Ю/Е, после Ж — А/Ы/У/Э, а после Ш — и те, и другие». Каким образом это поможет уменьшению ошибок в 1,2,3 классах?

Цитата: Lugat от января  6, 2011, 14:55
Девачкай маєю ти мєня назаві

Вполне закономерный результат политики додавливания русского при недоученном украинском.

Цитата: Hellerick от января  6, 2011, 16:23
Я знаю как слова пишутся, и умею их произносить, но сознательно я понятия не имею, где там твердые, а где мягкие звуки.

Ниасилил этот поток сознания.

Цитата: Hellerick от января  6, 2011, 16:23
То, что наша орфография этого не различает — это заметное упрощение орфографии.

Человек произносит энэргия, а писать надо энергия. Очень заметное упрощение, ага.

Цитата: Hellerick от января  6, 2011, 16:23
Вы как будто забыли, что появление/исчезновение Ё в русском языке регулируется сложнейшими правилами.

Расскажите об этом, я не в курсе.

Цитата: Hellerick от января  6, 2011, 16:23
В предложенных правилах.

Приведите цитату.

Цитата: Hellerick от января  6, 2011, 16:23
До сих пор не встречал человека, который бы гадал, поставить ли ему в слове букву Ь или Й.

При чём тут Й вообще?

Цитата: Hellerick от января  6, 2011, 16:23
Не по теме детектед.

Вместо правила о том, что после шипящих используются буквы А/И/У/Е, WM предлагает такое: «после Ч используются Я/И/Ю/Е, после Ж — А/Ы/У/Э, а после Ш — и те, и другие». Каким образом это поможет уменьшению ошибок в 1,2,3 классах?

Правила «жи/ши пиши с буквой и», «ча/ща пиши с буквой а» от скуки появились? Дети пишут, как слышат, а слышат они ы и я соответственно. Смекаете? Правила WM как раз совпадают с детской интуицией. Когда первоклашка выучит алфавит, он сразу будет писать шюка, чяшя и получать пятёрки, а не двойки и ремня от папы.

Цитата: myst от января  6, 2011, 18:26
Человек произносит энэргия, а писать надо энергия. Очень заметное упрощение, ага.

А сколько слов теперь произносятся, как пишутся: театр, музей, термометр...

Цитата: Hellerick от января  6, 2011, 16:23
Вы как будто забыли, что появление/исчезновение Ё в русском языке регулируется сложнейшими правилами.

Правила там, как раз, очень просты. Но из-за аналогий и заимствований из церковнославянского (иногда и из древнерусского) правила оказались значительно затемнены.

Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2011, 18:51
А сколько слов теперь произносятся, как пишутся: театр, музей, термометр...

А может, тогда нафик эту э, в топку?

Цитата: myst от января  6, 2011, 18:26
Когда первоклашка выучит алфавит, он сразу будет писать шюка, чяшя

Однако не пишут. А знаете, почему? Потому что учат правописание всех CV. Отдельные C, V смысла имеют мало.

Цитата: Alone Coder от января  6, 2011, 19:14
Однако не пишут.

Пишут. Да ещё как. Это следствие того, что в школе учат правила, что после мягких согласных пишутся «я», «ю» и т. д. А лишь потом учат исключения из этого правила.

Цитата: myst от января  6, 2011, 19:02
А может, тогда нафик эту э, в топку?

Э?

Цитата: myst от января  6, 2011, 19:02
А может, тогда нафик эту э, в топку?

Сейчас из-за наплыва слов-временщиков из английского /Тэ/ встречается намного чаще и реже подвергается смягчению. Из-за последнего, кстати, стали снисходительнее относиться к написаниям через «э», ибо вынужденно.

Цитата: Alone Coder от января  6, 2011, 19:14
Однако не пишут. А знаете, почему? Потому что учат правописание всех CV. Отдельные C, V смысла имеют мало.

Рассказывайте сказку-то. Я там был и писа́л.

Цитата: Хворост от января  6, 2011, 19:20
Э?

Эгэ.

Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2011, 19:20
Сейчас из-за наплыва слов-временщиков из английского /Тэ/ встречается намного чаще и реже подвергается смягчению. Из-за последнего, кстати, стали снисходительнее относиться к написаниям через «э», ибо вынужденно.

А в принципе она нужна? Если полностью перейти на е, может, ничего страшного и не случится.

Цитата: myst от января  6, 2011, 19:45
А в принципе она нужна? Если полностью перейти на е, может, ничего страшного и не случится.

Это уже изменение языка будет.

Если уж отменять "щ", то заменить её на "сч", чтобы упростить орфографию.

Тут подумалось: если писать почаще "э", то дизайнеры наверняка придумают красивую форму для этой буквы.

А есть какие-нибудь мысли на тему слитного-раздельного написания "не"?

Почему никто не вспоминает сразу писать фонемами (мфш) ?? Мягкие можно обозначать диграфами с ь. А на все спорные случаи одного типа выбрать единственный вариант в пользу звучания, типа е/и в пользу е, а/о в пользу а, т/д в пользу т...

и вот эта #41 полностью поддерживаю, не понимаю как можно быть против.

А откуда пишущий будет знать, какой случай спорный, а какой нет? Вот он слышит "д" в этом спорном случае, а для спорных случаев вы предлагаете "т". А для него этот случай вовсе не спорный!

вы правы. тогда согласные пусть как слышатся. что-то ещё? с гласными-то всё гладко. проверочное слово реквест... если нету то "словарное слово", пиши Е, или там А.

хотя нет, я погорячился. лучше всё-таки везде Т. так выходит просче.

Цитата: Alone Coder от января  5, 2011, 21:03
Если это минимальные упрощения, то какие, по-вашему, не минимальные?

Фонематическая запись, ясно же.

Не спасёт. Например, одни выговаривают "о" в почему, другие нет. Будут по-разному писать?

Цитата: Alone Coder от января  7, 2011, 01:16
Не спасёт. Например, одни выговаривают "о" в почему, другие нет. Будут по-разному писать?

Не спасёт от чего? Вы просили "не минимальные" упрощения - что ж, это оно.
И да, переход /о/ в /а/ в безударной позиции отсутствует только в части диалектов. Но такова уж специфика стандартного общелитературного языка - невозможно угодить всем сразу.

Вы не поняли. Я вообще не выговариваю здесь гласную. И не один я - явление описано ещё в XIX веке.

давайте придерживаться литературной нормы в говорении, так же как придерживаемся на письме, чтобы понимать друг друга.
в орфоэпии сказано [pʌtʃʲɪmú], так тому и быть! :)

Цитата: Alone Coder от января  7, 2011, 01:16
Не спасёт. Например, одни выговаривают "о" в почему, другие нет. Будут по-разному писать?

будут писать одинаково согласно норме, независимо от.

Цитата: basta от января  7, 2011, 03:26
в орфоэпии сказано [pʌtʃʲɪmú]

Не [pǝtʃʲɪ'mu]?

Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2011, 12:36
→ замена «щ» на «ш»: шюка, обешяюший, ши (ср. шɪна), шётка и т. д.

Как насчёт мышью—вещью, которые превратятся в мɪшью—вешью (одно и то же шь читается по-разному)?

Цитата: Тайльнемер от января  7, 2011, 06:32
Не [pǝtʃʲɪ'mu]?

Конечно, [пәч'әму].

Цитата: Тайльнемер от января  7, 2011, 06:32

Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2011, 12:36
→ замена «щ» на «ш»: шюка, обешяюший, ши (ср. шɪна), шётка и т. д.

Как насчёт мышью—вещью, которые превратятся в мɪшью—вешью (одно и то же шь читается по-разному)?

Дельное замечание. Значит, либо «щ» сохранять, либо два разделительный знака — твёрдый и мягкий. Есть лосьон и съём — там тоже /с/ по-разному произносится, хотя именно пар, как и с /ш/, видимо, нет. Сюда и отъявленный ~ портьера тоже с очевидной разницей [tj] ~ [tˢʲj], подъём ~ адъютант — сейчас пишутся одинаково, но разница та же — [dj] ~ [dˢʲj].

Следовательно, «ъ» остаётся...

щ > сч ??

Цитата: Alone Coder от января  7, 2011, 00:02
Если уж отменять "щ", то заменить её на "сч", чтобы упростить орфографию.

Вот это действительно было бы упрощением.

Цитата: basta от января  7, 2011, 07:38
щ > сч ??

В исчу, писчать ещё нормально. Но товарисч, весч, счука... Псевдоэтимологизирование. Ничего, кроме вреда не принесёт (говорить «товарисч», «весч», «писча» начнут уже не в шутку, и тогда будет совсем невесело).

Цитата: Wolliger Mensch от января  7, 2011, 07:36
Следовательно, «ъ» остаётся...

Мɪшъю?

Цитата: Тайльнемер от января  7, 2011, 07:56
Мɪшъю?

Мɪшъю. С другой стороны, слов на -щь: вещь, толщь (сейчас уже только толща), мощь и в производных.

Да, сложный случай. Примерно, как с лучє, лучɪь.

Цитата: Wolliger Mensch от января  7, 2011, 07:55
Псевдоэтимологизирование. Ничего, кроме вреда не принесёт (говорить «товарисч», «весч», «писча» начнут уже не в шутку, и тогда будет совсем невесело).

не понимаю я єтоь вашєь оцєнки... ничево смертельново не произоьдɵт. счёт так никто и не стал проɪзносить в четɪре звука. так-то.

Цитата: basta от января  7, 2011, 08:07
не понимаю я єтоь вашєь оцєнки... ничево смертельново не произоьдɵт. счёт так никто и не стал проɪзносить в четɪре звука. так-то.

Плохо, что не понимаете. Нельзя недооцєнивать роль модɪ на язɪковое баловство, нельзя такжє недооцєнивать маштаб человеческоь глупости. Например отсутствие знака для /ж':/ стало губительнɪм для єтово звука. Кстати, про дрожи, вожи, ежю я там не написал.

Цитата: Alone Coder от января  7, 2011, 00:02
Если уж отменять "щ", то заменить её на "сч", чтобы упростить орфографию.

:no: Не-не, такого извращения не надо.

Цитата: Wolliger Mensch от января  7, 2011, 07:36
Дельное замечание. Значит, либо «щ» сохранять, либо два разделительный знака — твёрдый и мягкий.

Апостроф же есть.

Цитата: basta от января  7, 2011, 03:26
в орфоэпии сказано [pʌtʃʲɪmú], так тому и быть!

С таким же успехом там может быть сказано [potʃʲεmu], только из этого указания не следует, что все начнут так говорить. Будут говорить как говорили, и будет опять расхождение с орфографией.

Цитата: myst от января  7, 2011, 11:36
Апостроф же есть.

Мɪш'ю?

Ну да.

В эпоху обилия письменных текстов реформы орфографии только ухудшают ситуацию. Но в целом русское правописание выглядит неплохо, особенно на фоне других (правописаний). Разве что порекомендовать уменьшить число исключений типа заЯц (что за бред - "беглое Я"? бывает "беглое О" и "беглое Е", вот пусть и пишут заЕц - и плевать на этимологический юс, превратившийся в Я). Я бы, напр., отказался от -ь в глагольном окончании 2-го лица ед.ч. А еще правило написания -н- / -нн- в суффиксах напрягает.

Цитата: Yitzik от января  7, 2011, 14:15
бывает "беглое О" и "беглое Е"

А что за бред "беглое И" в один?

Цитата: Yitzik от января  7, 2011, 14:15
Разве что порекомендовать уменьшить число исключений типа заЯц (что за бред - "беглое Я"? бывает "беглое О" и "беглое Е", вот пусть и пишут заЕц - и плевать на этимологический юс, превратившийся в Я).

Это как раз фигня. Use a speller, be happy.
Главная засада — в слитном/раздельном/дефисном написании и пунктуации.

Цитата: myst от января  7, 2011, 14:32
Главная засада — в слитном/раздельном/дефисном написании и пунктуации.

Вот! А написание остальных слов существенно менять не надо, ибо тогда замедлится скорость чтения у взрослых.

Цитата: Р. Ф. Брандт. Демократизация русской грамоты. М., 1917К теперешней грамоте у современного грамотея привыкли и глаз, и рука, так что от нарушения ее правил его коробит. Но если он вспомнит, что доброму гражданину не мешает иногда для общего блага пожертвовать своим удобством, то вскоре вчитается в новое письмо.

Цитата: Чайник777 от января  7, 2011, 21:50
А написание остальных слов существенно менять не надо, ибо тогда замедлится скорость чтения у взрослых.

Привыкнут, не маленькие.

Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2011, 12:23Что значит «можно»?! Как вы в морфологической орфографии себе по-другому представляете?

Однако мы не пишем «расссориться».

Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2011, 13:13Украинцы путают свои «е» и «є»? Сербы, полтора века назад ещё употреблявшие «е» и «є», тоже, вроде, не путались в них.

Є — достаточно редкая буква. С минимальными парами скорее напряг.

Цитата: Drundia от января  8, 2011, 16:04
Однако мы не пишем «расссориться».

Три одинаковые буквы согласных не пишут. Это с одной стороны. С другой, вы уверены, что в рассориться не просто другая приставка?

Писать rasoritsa и дело с концом. Развели тут, понимаешь, геминацию.

Цитата: myst от января  7, 2011, 14:32
Use a speller, be happy.

Не юзаю. Принципиально.

Цитата: Yitzik от января  8, 2011, 19:56
Не юзаю. Принципиально.

Напрасно.

Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2011, 14:58

Цитата: Lugat от января  6, 2011, 14:55
... в тетради-песенники некоторые песни российских исполнителей в виде: «Девачкай маєю ти мєня назаві». Может, устами младенцев...?

Это что ж за исполнители такие с таким выговором? Поди, какие фольклористы: сильное аканье, еканье, почему-то отвердение /д'э/... Какой-то странный говор...

Ничего удивительного что часть как бы мягких русских звуков воспринимаются носителями более мягких языков как твёрдые.

Цитата: myst от января  6, 2011, 18:26Человек произносит энэргия, а писать надо энергия. Очень заметное упрощение, ага.

Будут спотыкаться о всякие дэпо, эпидэмии, рейтинги и прочую лабуду. А сейчас спотыкаются о мэров-рэпперов.

Цитата: Тайльнемер от января  7, 2011, 06:32Как насчёт мышью—вещью, которые превратятся в мɪшью—вешью (одно и то же шь читается по-разному)?

У меня через раз одинаково звучит :(

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2011, 17:47Три одинаковые буквы согласных не пишут. Это с одной стороны. С другой, вы уверены, что в рассориться не просто другая приставка?

А как же морхволёгический принцып? И какая такая другая приставка?

Цитата: Alone Coder от января  5, 2011, 14:25
1. Оставить один разделительный знак ь: вьюга, адьютант, обьем.

Это идиотизм: Ъ знак отменить надо, но лишь для того, чтоб писать обйом, ане чтоб смягчать.

Цитата: Alone Coder от января  5, 2011, 14:25
2. После ц писать всегда и: цирк, циган, огурци.

я этого вообще не понимаю. Везде писать Ы  - жы шы цы

Цитата: Alone Coder от января  5, 2011, 14:25
11. Писать вИдить, завИсить, обИдить по 2-му спряжению и разрешить двоякое написание слов вертеть, смотреть, терпеть, гнать, дышать, держать, слышать.

какой-то диалект странный у этого панова - двояко писать можно видить-видеть, нол как можно двояко написать гнать?! :o
короче :down:

Цитата: Wolliger Mensch от января  5, 2011, 21:11
ь там — показатель рода, отменять его (при естественном сохранении в лошадь, лань и т. д.) — всё одно, что писать делаеца

тоись если не напесадь знахький мяк вы подумаете что слово вещь мужского рода, и застрелитесь?
Вот мышь-мыш действительно разных родов, но ради этого не стоит цепляться убожество

Цитата: Drundia от января  8, 2011, 20:30

Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2011, 14:58

Цитата: Lugat от января  6, 2011, 14:55
... в тетради-песенники некоторые песни российских исполнителей в виде: «Девачкай маєю ти мєня назаві». Может, устами младенцев...?

Это что ж за исполнители такие с таким выговором? Поди, какие фольклористы: сильное аканье, еканье, почему-то отвердение /д'э/... Какой-то странный говор...

Ничего удивительного что часть как бы мягких русских звуков воспринимаются носителями более мягких языков как твёрдые.

То была просто опечатка.  :-[ Следует читать:

Цитировать«Дєвачкай маєю ти мєня назаві»

Цитата: Yitzik от января  6, 2011, 17:24

Цитата: Lugat от января  6, 2011, 14:55
Девачкай маєю ти мєня назаві

Вполне закономерный результат политики додавливания русского при недоученном украинском.

Увы, не политика.  :no: Экономика. Причина проста: «Не вистачає коштів». С 1994 (когда прекратилось преподавание в школах русского языка) — не хватало бюджетных средств, чтоб платить регулярно и полностью учителям зарплату, не говоря уже о такой роскоши как русский язык.  :(

Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2011, 12:36
обязательность обозначения мягкость у мягких шипящих: чясто, чють,

это чтоб отличать от укаринской твёрдой ч?

Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2011, 12:36
как само собой разумеющееся — обязательность «ё»; саму букву бы тоже заменить, думаю о «ө»

ө е в некоторых шрифтах - неотличимы. Для ё лучше подходит Σ

Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2011, 12:36
«ь» в значении мягкого знака и /й/ по правилу Крижанича: краь, моь, сельскиь, бɪстрɪь и т. д.

годно но тогда вернуть либо Й либо Ъ. Лучше Ъ на него можно ещё что-нибудь повесить например ў. Ну типа Ь-й Ъ-ў.

ПОмойму вместо є лучше ә

Цитата: Валентин Н от января  8, 2011, 20:52
какой-то диалект странный у этого панова - двояко писать можно видить-видеть, нол как можно двояко написать гнать?!

гнать - гонит/гонет.

Цитата: Alone Coder от января  8, 2011, 21:08
гнать - гонит/гонет.

аааааа понил

Вообще правило должнобыть у ётированных простое: когда нечего смягчать - ётируют

Цитата: Валентин Н от января  8, 2011, 21:07

Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2011, 12:36
обязательность обозначения мягкость у мягких шипящих: чясто, чють,

это чтоб отличать от укаринской твёрдой ч?

Нет, чтобы была возможность точнее транскрибировать китаизмы.

Цитата: Валентин Н от января  8, 2011, 21:20Вообще правило должнобыть у ётированных простое: когда нечего смягчать - ётируют

Смягчать всегда есть что.

Вот Вообще не для ётированных, а для всех смягчалок!!!
еёюяиь: когда нечего им смягчать - ётируют, кроми И в начале слова.

Цитата: Валентин Н от января  8, 2011, 20:52

Цитата: Wolliger Mensch от января  5, 2011, 21:11
ь там — показатель рода, отменять его (при естественном сохранении в лошадь, лань и т. д.) — всё одно, что писать делаеца

тоись если не напесадь знахький мяк вы подумаете что слово вещь мужского рода, и застрелитесь?
Вот мышь-мыш действительно разных родов, но ради этого не стоит цепляться убожество

+1
'Тиресно, а как в устном языке читают мягкий знак после «ш» для показания рода?  :??? Или в устном народ по́ймет, а в письменном — не по́ймет?  :green:

Цитата: Lugat от января  8, 2011, 21:05
Причина проста: «Не вистачає коштів».

А в нашей физматшколе еще и часов не хватает (на русский или второй иностранный).

Цитата: Drundia от января  8, 2011, 21:22
Смягчать всегда есть что.

В начале слова, после гласной, после шипящих, после Ь и Ъ?
яма маяк медвежя волчя веселья - мята
ель поединок медвеже волче веселье - место
юг каюта медвежю волчю веселью - тюль
ёж раён шём чё бельё - тёрка
чаь - конь

мои [мойи] соловьи волчи медвежи - мист

Цитата: Валентин Н от января  8, 2011, 21:37
мои [мойи]

Вы с какова раёна?

Цитата: Lugat от января  8, 2011, 21:30
Или в устном народ по́ймет, а в письменном — не по́ймет?  :green:

Не очень понятен смысл этих юродствований. Да, письменность играет регулирующую, консервирующую и объединяющую роль. Вы этого не знали? Вы не знали, в славянском диалектном континууме (где-то больше, например, в на болгаро-македонщине, где-то меньше) слова женского рода с i-основой имеют тенденцию смешиваться со словами мужского рода с основой на jo или o? И что мыш, мыша́ и мышь, мы́ши в русском языке имеют разное значение?

Цитата: Yitzik от января  8, 2011, 21:33
А в нашей физматшколе еще и часов не хватает (на русский или второй иностранный).

Цитата: Валентин Н от января  8, 2011, 21:34после гласной, после шипящих

Гласные и шипящие можно смягчать.

Кстати, чё-та вспомнилось старое издание "Тома Сойера", примерно 1950-х, и там было "итти" и, если не ошибаюсь, "чорта". Это по какой орфо?

Цитата: Noëlle Daath от января  8, 2011, 21:52
Кстати, чё-та вспомнилось старое издание "Тома Сойера", примерно 1950-х, и там было "итти" и, если не ошибаюсь, "чорта". Это по какой орфо?

По довоенной. См. Ушакова. В то время правописание идти ещё не было закреплено за этой формой, основной считалась итти.

Цитата: Drundia от января  8, 2011, 21:50
Гласные ... можно смягчать.

Экак.

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2011, 21:43Не очень понятен смысл этих юродствований. Да, письменность играет регулирующую, консервирующую и объединяющую роль. Вы этого не знали? Вы не знали, в славянском диалектном континууме (где-то больше, например, в на болгаро-македонщине, где-то меньше) слова женского рода с i-основой имеют тенденцию смешиваться со словами мужского рода с основой на jo или o? И что мыш, мыша́ и мышь, мы́ши в русском языке имеют разное значение?

Существительные женского рода на согласный — жуткая старославянщина. Не зря имена типа Николь и Мишель не склоняются. Выкинуть мягкий знак — прекрасный способ постепенно перевести всякие вещи и мыши в нормальный мужской род.

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2011, 21:57

Цитата: Drundia от января  8, 2011, 21:50
Гласные ... можно смягчать.

Экак.

А вы что, не знали?

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2011, 21:43
Не очень понятен смысл этих юродствований. Да, письменность играет регулирующую, консервирующую и объединяющую роль. Вы этого не знали? Вы не знали, в славянском диалектном континууме (где-то больше, например, в на болгаро-македонщине, где-то меньше) слова женского рода с i-основой имеют тенденцию смешиваться со словами мужского рода с основой на jo или o? И что мыш, мыша́ и мышь, мы́ши в русском языке имеют разное значение?

Ну, насчет «юродствований» — это ярлык, который есть от эмоций и ничего не весит.  :P
Я понимаю, что если редуцированное «о» писать как «а», то окающие диалекты потеряют свой шарм, будучи вынуждены подчиниться акающей норме при чтении. Но не забудем, что язык — не предмет культа, а средство общения. Кому нужна излишняя этимологизация письменного языка, как не духам предков?  :donno:

Цитата: Drundia от января  8, 2011, 21:58
Не зря имена типа Николь и Мишель не склоняются.

Цитата: Правила склонения имён собственных

Приведенные ниже правила склонения имен собственных сформулированы по материалам следующих источников:
1. Розенталь Д.Э., Теленкова М.А., "Словарь трудностей русского языка", 3-е изд., доп. М., Русский язык, 1984;
2. "Русская грамматика" т.I, изд. АН СССР, 1982;
3. Пехливанова К.И., Лебедева М.Н., "Грамматика русского языка в иллюстрациях (для иностранцев, изучающих русский язык)", М.,Русский язык, 1989.

...
Склоняются:
...
2. Женские имена, оканчивающиеся на мягкий знак. (Любовь, Юдифь).
Любови Перовой

Цитата: Wolliger Mensch от января  5, 2011, 22:40
Вот, немцы сделали так, теперь там вообще не пойми что, — новые книги в новой орфографии, старые никто перепечатывать не собирается, а иные упрямцы и новые до сих пор в старой орфографии печатают

Та же фигня с упрощённым китайским. Бред всё от недостатока сексуального общения. Я доволен текущей орфографией.

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2011, 21:56

Цитата: Noëlle Daath от января  8, 2011, 21:52
Кстати, чё-та вспомнилось старое издание "Тома Сойера", примерно 1950-х, и там было "итти" и, если не ошибаюсь, "чорта". Это по какой орфо?

По довоенной. См. Ушакова. В то время правописание идти ещё не было закреплено за этой формой, основной считалась итти.

Мерси.

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2011, 22:03
Приведенные ниже правила склонения имен собственных сформулированы по материалам следующих источников:
1. Розенталь...

:scl: Розенталью, стало-ть, пользуетесь.  :green:

Цитата: Lugat от января  8, 2011, 21:46
перестревает

Пере что?

Цитата: Алексей Гринь от января  8, 2011, 22:06

Цитата: Wolliger Mensch от января  5, 2011, 22:40
Вот, немцы сделали так, теперь там вообще не пойми что, — новые книги в новой орфографии, старые никто перепечатывать не собирается, а иные упрямцы и новые до сих пор в старой орфографии печатают

Та же фигня с упрощённым китайским. Бред всё от недостатока сексуального общения. Я доволен текущей орфографией.

Для того, чтобы правильно писать, используя ее, важна не логика, а в первую очередь зрительная память (не у каждого развита).

Цитата: myst от января  8, 2011, 22:13

Цитата: Lugat от января  8, 2011, 21:46
перестревает

Пере что?

Перестреть - встретить на улице. Суржик-с...  :green:

Цитата: Lugat от января  8, 2011, 22:12
:scl: Розенталью, стало-ть, пользуетесь.  :green:

Так, кто бы об этом ни написал, напишет то же самое.

Цитата: Noëlle Daath от января  8, 2011, 22:14
Перестреть - встретить на улице. Суржик-с...

Коварные украинцы! Украли великое деулинское слово стренуть!

Цитата: Noëlle Daath от января  8, 2011, 22:14
Перестреть - встретить на улице. Суржик-с...  :green:

Прѣрѣсти...

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2011, 22:03
2. Женские имена, оканчивающиеся на мягкий знак. (Любовь, Юдифь).

Ну, Николь и Мишель-то всё равно не склоняются  :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2011, 22:17

Цитата: Noëlle Daath от января  8, 2011, 22:14
Перестреть - встретить на улице. Суржик-с...  :green:

Прѣрѣсти...

Перестреть - оченно удобное словцо, между прочим.

Цитата: Чайник777 от января  8, 2011, 22:18

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2011, 22:03
2. Женские имена, оканчивающиеся на мягкий знак. (Любовь, Юдифь).

Ну, Николь и Мишель то всё равно не склоняются  :donno:

Еще лет сто - и будут склоняться, если на них мода будет в РФ.

Цитата: Alone Coder от января  8, 2011, 22:17

Цитата: Noëlle Daath от января  8, 2011, 22:14
Перестреть - встретить на улице. Суржик-с...

Коварные украинцы! Украли великое деулинское слово стренуть!

Это разные весчи. Перестреть - это встретить и благодаря случаю использовать момент для драки, скандала, взимания долга в пять гривен и т. д. А стренуть - это случайно встретить.

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2011, 22:03

Цитата: Drundia от января  8, 2011, 21:58
Не зря имена типа Николь и Мишель не склоняются.

Цитата: Правила склонения имён собственных

Приведенные ниже правила склонения имен собственных сформулированы по материалам следующих источников:
1. Розенталь Д.Э., Теленкова М.А., "Словарь трудностей русского языка", 3-е изд., доп. М., Русский язык, 1984;
2. "Русская грамматика" т.I, изд. АН СССР, 1982;
3. Пехливанова К.И., Лебедева М.Н., "Грамматика русского языка в иллюстрациях (для иностранцев, изучающих русский язык)", М.,Русский язык, 1989.

...
Склоняются:
...
2. Женские имена, оканчивающиеся на мягкий знак. (Любовь, Юдифь).
Любови Перовой

Вы хотите сказать, что они склоняются? Где там примечание о заимствованых именах?

Цитата: Alone Coder от января  8, 2011, 21:39
Вы с какова раёна?

а с каких пор беглые согласный стали выпадать? корень МОЙ

Цитата: Drundia от января  8, 2011, 21:50
Гласные и шипящие можно смягчать.

а можно не смягчать © :D

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2011, 22:15

Цитата: Lugat от января  8, 2011, 22:12
:scl: Розенталью, стало-ть, пользуетесь.  :green:

Так, кто бы об этом ни написал, напишет то же самое.

Да я не о том. Слово понравилось.  :green: С мягким знаком. Показателем, говорите, чего?  :???

Цитата: Alone Coder от января  8, 2011, 22:17
деулинское

Что это такое? Постоянно теряюсь в догадках. :what:

Цитата: Валентин Н от января  8, 2011, 22:23
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 22:39

ЦитироватьВы с какова раёна?

а с каких пор беглые согласный стали выпадать? корень МОЙ

В нашей дерёвне всю дорогу выпадали.

Цитата: Чайник777 от января  8, 2011, 22:18
Ну, Николь и Мишель-то всё равно не склоняются  :donno:

Не склоняются, а их всё равно склоняют.

Цитата: Lugat от января  8, 2011, 22:24
С мягким знаком. Показателем, говорите, чего?  :???

Я вы почитайте внимательнее. Где я там про мягкий знак говорил?

Цитата: Noëlle Daath от января  8, 2011, 22:20
Еще лет сто - и будут склоняться, если на них мода будет в РФ.

А может и меньше. Сколько документов таких украинских Николей мы с Ноэлью перевели!

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2011, 22:28

Цитата: Чайник777 от января  8, 2011, 22:18
Ну, Николь и Мишель-то всё равно не склоняются  :donno:

Не склоняются, а их всё равно склоняют.

Потому что Николь - это не пальто, а живой человек.

Цитата: Noëlle Daath от января  8, 2011, 22:32
Потому что Николь - это не пальто, а живой человек.

А польто тоже не отстаёт.

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2011, 22:29

Цитата: Lugat от января  8, 2011, 22:24
С мягким знаком. Показателем, говорите, чего?  :???

Я вы почитайте внимательнее. Где я там про мягкий знак говорил?

Говорил-неговорил...  :( Шуток не понимаете?   :donno:
Вы еще американцам расскажите о лондонских нормах английского языка. ;D

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2011, 22:34

Цитата: Noëlle Daath от января  8, 2011, 22:32
Потому что Николь - это не пальто, а живой человек.

А польто тоже не отстаёт.

Ну дак может уже и пора утвердить?

Как в том анекдоте: немцы сперва делают дорожки, а потом уже люди ходят, а чехи делают дорожки там, где люди протоптали.

Цитата: Noëlle Daath от января  8, 2011, 22:35
Ну дак может уже и пора утвердить?

Это мне предложение?

Цитата: Noëlle Daath от января  8, 2011, 22:35
Как в том анекдоте: немцы сперва делают дорожки, а потом уже люди ходят, а чехи делают дорожки там, где люди протоптали.

По этому анекдоту чехи умнее немцев.

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2011, 22:43

Цитата: Noëlle Daath от января  8, 2011, 22:35
Ну дак может уже и пора утвердить?

Это мне предложение?

А Вы эта, заявку пошлите. Вам не откажут.

Цитата: Noëlle Daath от января  8, 2011, 22:35
Как в том анекдоте: немцы сперва делают дорожки, а потом уже люди ходят, а чехи делают дорожки там, где люди протоптали.

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2011, 22:43
По этому анекдоту чехи умнее немцев.

Наверно, это чешский анекдот.

Цитата: Noëlle Daath от января  8, 2011, 22:44
А Вы эта, заявку пошлите. Вам не откажут.

(Поправляет треуголку. Важно расхаживает по комнате, заложив руку за отворот.)

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2011, 22:43

ЦитироватьКак в том анекдоте: немцы сперва делают дорожки, а потом уже люди ходят, а чехи делают дорожки там, где люди протоптали.

По этому анекдоту чехи умнее немцев.

Русские ещё умнее: там, где протоптано, они не делают никаких дорожек, ведь дорожка-то уже сделана. Глупые европейцы.

Цитата: myst от января  8, 2011, 22:27
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 23:17

Цитироватьдеулинское

Что это такое? Постоянно теряюсь в догадках.

Это из говора деревни Деулино Рязанского р-на.

Вот интересные соответствия между деулинскими и ухоловскими словами (расстояние между населёнными пунктами по дороге - примерно 200 км):

раскрылИться 'раздвинуть крылья/руки, растопыриться' (Ухолово, Деулино)
встрел, встренул 'встретил' (Ухолово), (в)стрЕнуть (Деулино)
порОда 'род, семья' (Ухолово, Деулино)
склИзко 'скользко' (Ухолово, Деулино)
задвОхлик 'слабый цыплёнок' (Ухолово), задвОхнуться 'задохнУться' (Деулино)
поперЁк 'наперекор' (Ухолово, Деулино)
вынАть 'вынимать' (Ухолово, Деулино)
бачИть 'говорить' (Ухолово), бАчить (Деулино)
пОдпол 'подполье' (Ухолово, Деулино)
подмогнУть/подсобИть 'помочь' (Ухолово, Деулино)
в охОточку 'с аппетитом' (Ухолово, Деулино)
охАльник 'бесстыдник' (Ухолово, Деулино)
в дУрь перЕть 'выйти из себя и начать делать глупости' (Ухолово, Деулино)
перебирАть 'припоминать плохое, заводиться' (Ухолово), 'вести пустые разговоры' (Деулино)
изгвАздать 'измазать' (Ухолово), нагвАздать 'что-то натворить сверх меры' (Деулино)
однУшка 'монета в 1 копейку' (Ухолово), одинУшка (Деулино)
накОй 'зачем' (Ухолово, Деулино)
напереспОр 'стараясь превзойти друг друга в чём-л.' (Деулино), переспОр '?' (Ухолово)
намАяться 'сильно устать' (Ухолово, Деулино)
мухОртый 'невзрачный' (Ухолово, Деулино)
мурчАть и мурлИть 'мурлыкать' (Ухолово), мурчАть (Деулино)
нАдоть 'надобно' (Ухолово, Деулино)
нАдурный 'назло делающий глупости' (Ухолово), нАдурь 'не считаясь с нормами поведения' (Деулино)
мудровАть 'издеваться' (Ухолово), 'капризничать' (Деулино)
мАтря 'мать' (Ухолово), мАтеря (Деулино)
крок 'большой кусок (мяса)' (Ухолово, Деулино)
коляска 'долька (колбасы и т.п.)' (Ухолово), 'любой круглый предмет' (Деулино, про колбасу см. КОЛЯСОЧКА)
оковАлок 'большой кусок (колбасы и т.п.)' (Ухолово, Деулино)
косорОтый /ругательство/ (Ухолово, Деулино)
крАдиться 'красться' (Ухолово, Деулино)
кочерЫжка 'сердцевина кочана капусты' (Ухолово, Деулино)
котУх 'маленький хлев' (Ухолово, Деулино)
коржАвый 'маленького роста, слабый' (Ухолово, Деулино)
комОлка 'безрогая корова' (Ухолово, Деулино), комОлый 'безрогий' (Ухолово)
бАбушка-колАбушка (Ухолово), колАбушек 'колобок' (Деулино)
котЯх 'комок кала' (Ухолово), ковЯх/котЯх (Деулино)
заЕдка 'закуска' (Деулино, Ухолово)
гУбы дУть 'обидеться' (Ухолово, Деулино)
дОхать 'кашлять' (Ухолово), 'грохать' (Деулино)
раздОхать 'разбить' (Ухолово, Деулино)
посередь (всегда безударное) 'посреди' (Ухолово), посерЁд (Деулино)
долдОнить 'твердить, повторять одно и то же' (Ухолово, Деулино)
долбАть 'ударять' (Ухолово, Деулино)
дикОй 'дикий' (Ухолово, Деулино)
гдей-то 'где-то' (Ухолово, Деулино)
задармА 'бесплатно' (Ухолово), дармА (Деулино)
ни на грАмм сОвести 'нет совести' (Ухолово), ни грАмма 'нисколько' (Деулино)
на задАх 'на заднем дворе' (Ухолово, Деулино: ГОРОД)
измывАться 'издеваться' (Ухолово), измЫва 'издевательство' (Деулино)
пить бычкОм 'пить, не отставляя сосуд' (Ухолово, Деулино /в словаре неверное толкование, см. пример там/)
перебурОбать 'скомкать' (Ухолово), бурОбить (Деулино)
незнАмо ктО 'неизвестно кто' (Ухолово, Деулино)
бОзнать чтО 'неизвестно что' (Ухолово, Деулино)
вИхор знАеть чтО 'неизвестно что' (Ухолово, Деулино), туда же вИхор с ним 'пусть'
шумЕть 'кричать' (Ухолово, Деулино)
вёсна 'лето' (в Ухолове), весна 'весна+лето' (Деулино)
Он-то[сь], онА-то[сь], онИ-то[сь] 'пусть' (Ухолово, Деулино)
колготИться 'медленно/неуклюже делать' (Ухолово), 'суетиться' (Деулино), колготнОй 'хлопотный' (Ухолово, Деулино)
вынАй 'вынимай' (Ухолово, Деулино)
гундеть 'неинтересно, занудно говорить' (Ухолово), гудеть 'ворчать' (Деулино)
в грязЕ (Ухолово), вблизЕ, внутрЕ, вплавЕ, впрАвде, врезвЕ, но въЯвях (Деулино)
сОкорь/скорЁк 'белая ива' (Ухолово), скорнИк 'ива' (Деулино)
огнянный 'очень горячий' (Ухолово, Деулино)
дАвеча 'недавно' (Ухолово), дАвча (Деулино: ИЗБАНИТЬСЯ)
мАло-малЕнько 'немного' (Ухолово, Деулино)

Цитата: Noëlle Daath от января  8, 2011, 22:35
Цитата: Wolliger Mensch от Сегодня в 23:34

ЦитироватьЦитата: Noëlle Daath от Сегодня в 23:32

ЦитироватьПотому что Николь - это не пальто, а живой человек.

А польто тоже не отстаёт.

Ну дак может уже и пора утвердить?

Ширше надо мыслить! Пальтот. Как эшафот.

Цитата: Alone Coder от января  8, 2011, 22:47

Цитата: myst от января  8, 2011, 22:27
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 23:17

Цитироватьдеулинское

Что это такое? Постоянно теряюсь в догадках.

Это из говора деревни Деулино Рязанского р-на.

Много знакомых слов.

Цитата: Alone Coder от января  8, 2011, 22:49

Цитата: Noëlle Daath от января  8, 2011, 22:35
Цитата: Wolliger Mensch от Сегодня в 23:34

ЦитироватьЦитата: Noëlle Daath от Сегодня в 23:32

ЦитироватьПотому что Николь - это не пальто, а живой человек.

А польто тоже не отстаёт.

Ну дак может уже и пора утвердить?

Ширше надо мыслить! Пальтот. Как эшафот.

Пальтец

Цитата: Noëlle Daath от января  8, 2011, 22:51
Много знакомых слов.

А вы с к-го р-на?

Цитата: Alone Coder от января  8, 2011, 22:53

Цитата: Noëlle Daath от января  8, 2011, 22:51
Много знакомых слов.

А вы с к-го р-на?

А причем тут? Слова эти не только в той деревне используются, и суржиковые слова есть очень похожие.

Цитата: Валентин Н от января  8, 2011, 22:23

Цитата: Drundia от января  8, 2011, 21:50
Гласные и шипящие можно смягчать.

а можно не смягчать © :D

Можно и веляры не смягчать перед гласными заднего ряда. Но тем не менее имеем всякие кюветы, а для шипящих всякие жюри. Не надо смешивать особенность, получившуюся в результате развитися языка и невозможность как такую.

для шипящих есть щ и җ

Они не нужны.

Для меня обычны:

Цитата: Alone Coder от января  8, 2011, 22:47
пОдпол 'подполье'

Цитата: Alone Coder от января  8, 2011, 22:47
изгвАздать 'измазать'

Цитата: Alone Coder от января  8, 2011, 22:47
накОй 'зачем'

Цитата: Alone Coder от января  8, 2011, 22:47
намАяться 'сильно устать'

Цитата: Alone Coder от января  8, 2011, 22:47
мурчАть 'мурлыкать'

Цитата: Alone Coder от января  8, 2011, 22:47
кочерЫжка 'сердцевина кочана капусты'

Разве это не общерусские слова?

В деулинском словаре написано, что приведены только слова, не существующие в СРЛЯ или обладающие там другим значением.
Например, "подпол" и "намаяться" у Ожегова - с пометкой "прост.", а "мурчать", "накой" и "изгваздать" у Ожегова вообще нет. Впрочем, что взять с Ожегова.

Вот эти слова либо общеразговорные, либо литературные, либо образованы по регулярным моделям и имеют прозначную для своего строения семантику, поэтому самопонятны:

Цитата: Alone Coder от января  8, 2011, 22:47
раскрылИться 'раздвинуть крылья/руки, растопыриться' (Ухолово, Деулино)
встрел, встренул 'встретил' (Ухолово), (в)стрЕнуть (Деулино)
склИзко 'скользко' (Ухолово, Деулино)
поперЁк 'наперекор' (Ухолово, Деулино)
вынАть 'вынимать' (Ухолово, Деулино)
пОдпол 'подполье' (Ухолово, Деулино)
подмогнУть/подсобИть 'помочь' (Ухолово, Деулино)
в охОточку 'с аппетитом' (Ухолово, Деулино)
охАльник 'бесстыдник' (Ухолово, Деулино)
в дУрь перЕть 'выйти из себя и начать делать глупости' (Ухолово, Деулино)
перебирАть 'припоминать плохое, заводиться' (Ухолово), 'вести пустые разговоры' (Деулино)
изгвАздать 'измазать' (Ухолово), нагвАздать 'что-то натворить сверх меры' (Деулино)
однУшка 'монета в 1 копейку' (Ухолово), одинУшка (Деулино)
накОй 'зачем' (Ухолово, Деулино)
напереспОр 'стараясь превзойти друг друга в чём-л.' (Деулино), переспОр '?' (Ухолово)
намАяться 'сильно устать' (Ухолово, Деулино)
мурчАть и мурлИть 'мурлыкать' (Ухолово), мурчАть (Деулино)
нАдоть 'надобно' (Ухолово, Деулино)
косорОтый /ругательство/ (Ухолово, Деулино)
крАдиться 'красться' (Ухолово, Деулино)
кочерЫжка 'сердцевина кочана капусты' (Ухолово, Деулино)
комОлка 'безрогая корова' (Ухолово, Деулино), комОлый 'безрогий' (Ухолово)
заЕдка 'закуска' (Деулино, Ухолово)
гУбы дУть 'обидеться' (Ухолово, Деулино)
дОхать 'кашлять' (Ухолово), 'грохать' (Деулино)
посередь (всегда безударное) 'посреди' (Ухолово), посерЁд (Деулино)
долдОнить 'твердить, повторять одно и то же' (Ухолово, Деулино)
долбАть 'ударять' (Ухолово, Деулино)
дикОй 'дикий' (Ухолово, Деулино)
гдей-то 'где-то' (Ухолово, Деулино)
задармА 'бесплатно' (Ухолово), дармА (Деулино)
ни на грАмм сОвести 'нет совести' (Ухолово), ни грАмма 'нисколько' (Деулино)
на задАх 'на заднем дворе' (Ухолово, Деулино: ГОРОД)
измывАться 'издеваться' (Ухолово), измЫва 'издевательство' (Деулино)
пить бычкОм 'пить, не отставляя сосуд' (Ухолово, Деулино /в словаре неверное толкование, см. пример там/)
перебурОбать 'скомкать' (Ухолово), бурОбить (Деулино)
незнАмо ктО 'неизвестно кто' (Ухолово, Деулино)
бОзнать чтО 'неизвестно что' (Ухолово, Деулино)
шумЕть 'кричать' (Ухолово, Деулино)
колготИться 'медленно/неуклюже делать' (Ухолово), 'суетиться' (Деулино), колготнОй 'хлопотный' (Ухолово, Деулино)
вынАй 'вынимай' (Ухолово, Деулино)
гундеть 'неинтересно, занудно говорить' (Ухолово), гудеть 'ворчать' (Деулино)
в грязЕ (Ухолово), вблизЕ, внутрЕ, вплавЕ, впрАвде, врезвЕ, но въЯвях (Деулино)
огнянный 'очень горячий' (Ухолово, Деулино)
дАвеча 'недавно' (Ухолово), дАвча (Деулино: ИЗБАНИТЬСЯ)
мАло-малЕнько 'немного' (Ухолово, Деулино)

Цитата: Alone Coder от января  9, 2011, 11:08
В деулинском словаре написано, что приведены только слова, не существующие в СРЛЯ или обладающие там другим значением.

Деулинский словарь какого года издания?

1969.

Цитата: Alone Coder от января  9, 2011, 12:40
1969.

А какой словарь литературного языка был использован в том словаре?

Цитата: Drundia

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: DrundiaНе зря имена типа Николь и Мишель не склоняются.

Цитата: Правила склонения имён собственныхСклоняются:
...
2. Женские имена, оканчивающиеся на мягкий знак. (Любовь, Юдифь).
Любови Перовой

Вы хотите сказать, что они склоняются? Где там примечание о заимствованых именах?

Имя Юдифь такое русское-русское, ага...

Цитата: Bhudh от января  9, 2011, 15:52Юдифь такое русское-русское, ага...

А какое же? Конечно, уже давно русское-русское.

Степень заимствованности от давности не зависит.

Цитата: Wolliger Mensch от января  9, 2011, 14:24
А какой словарь литературного языка был использован в том словаре?

Там не написано.

Цитата: Alone Coder от января  9, 2011, 23:52
Там не написано.

Гм. Жаль. Но, видимо, какой-то довоенный.

ЦитироватьВ архиве Н. С. Ожеговой сохранился любопытный документ — копия письма С. И. Ожегова в государственное издательство «Совет­ская энциклопедия» от 20 марта 1964 года, где ученый, в частности, пишет: «В 1964 году вышло новое стереотипное издание моего однотомного «Словаря русского языка». Сейчас работает образованная при Отделении литературы и языка АН СССР Орфографическая комиссия, рассматривающая вопросы упрощения и усовершенствования русской орфографии. В недалеком, по-видимому, будущем эта работа завершится созданием проекта новых правил правописания. В связи с этим я нахожу нецелесообразным дальнейшее издание Словаря стереотипным [здесь и далее курсив наш. — О. Н.] способом. Я считаю необходимым подготовить новое переработанное издание... Кроме того, и это главное, я предполагаю внести ряд усовершенствований в Словарь, включить новую лексику, вошедшую за последние годы в русский язык, расширить фразеологию, пересмотреть определения слов, получивших новые оттенки значения..., усилить нормативную сторону Словаря».

http://www.pravmir.ru/dvizhitel-slovarnogo-dela-–-sergej-ivanovich-ozhegov/ (http://www.pravmir.ru/dvizhitel-slovarnogo-dela-%E2%80%93-sergej-ivanovich-ozhegov/)

И что это доказывает?

Имхо, ь действительно хорошо убрать в существительных и глаголах 2-го лица. И хватит пороть про "показатель рода". Украинцы и белорусы успешно обходятся без него.