Что Вы думаете об введении для тюркских языков особого фонетического алфавита, отражающего особенности фонетики и грамматики и желательно не на заимствованной основе?
Если тюркский язык сингармонический, то алфавит не должен плодить буквы для каждого аллофона. В идеале не нужны все эти қ, ғ, и т.д. Ряд должен быть обозначен только для гласных, или вообще каким-нибудь специальным знаком типа штриха.
Благо в тюркских у каждого гласного заднего ряда есть передняя пара, то можно для каждой пары ввести один знак, а ряд обозначать диакритически.
Причем обозначать ряд только тогда, когда это необходимо для смыслоразличения (как в арабских письменностях).
Ну, это всегда необходимо. Тюркские языки вокальные, а не консонантные, здесь гласные имеют полные гражданские права.
Цитата: murator от января 3, 2011, 15:20
Причем обозначать ряд только тогда, когда это необходимо для смыслоразличения (как в арабских письменностях).
Обозначать только в случаях разночтений - означает для каждого слова анализировать словарь в поисках возможности разночтения. Такие правила неприемлемы.
Вот-вот. Надо всегда отображать ряд.
У меня вот ещё мысль возникла. Грамматические аффиксы (числа, падежа и т.д.) в тюркских стандартны и отличаются только рядом содержащихся в них гласных. Предлагаю изображать аффикс одним знаком, а ряд содержащейся в нём гласной обозначать диакритически. Эту гласную можно не обозначать, т.к. есть строгие правила, согласно которым гласная в аффиксе зависит от последней корневой гласной, а если она известна, то прочитать значок-аффикс не составит труда.
Цитата: Штудент от января 3, 2011, 15:05
Что Вы думаете об введении для тюркских языков особого фонетического алфавита, отражающего особенности фонетики и грамматики и желательно не на заимствованной основе?
Переведите на симпл рашен. Какую цель вы преследуете?
Цитата: Karakurt от января 3, 2011, 15:44
Переведите на симпл рашен.
На несуществующий? :)
Алфавит для тюркских языков, идеально отражающий особенности их фонетики и грамматики.
Что такое "идеально отражающий особенности их фонетики и грамматики"? Поясните на примерах.
Цитата: Штудент от января 3, 2011, 15:57
Алфавит для тюркских языков, идеально отражающий особенности их фонетики и грамматики.
А чем вас не устраивают алфавиты по типу турецкой латиницы?
Да и кириллица недурна.
Цитата: Штудент от января 3, 2011, 15:41
У меня вот ещё мысль возникла. Грамматические аффиксы (числа, падежа и т.д.) в тюркских стандартны и отличаются только рядом содержащихся в них гласных. Предлагаю изображать аффикс одним знаком, а ряд содержащейся в нём гласной обозначать диакритически. Эту гласную можно не обозначать, т.к. есть строгие правила, согласно которым гласная в аффиксе зависит от последней корневой гласной, а если она известна, то прочитать значок-аффикс не составит труда.
А зачем обозначать ряд аффикса, если он наследуется от основы?
Я бы вообще аффикс иероглифом обозначал, а читать каждый будет как захочет :) Хотя в этом случае будет вопрос что считать корнем, а что аффиксом в длинных словах. Например, считать ли корнем слова ташландык слово таш.
Проект тюркского алфавита для фонетических языков.
А еще, самое важное, простота букв фонетического алфавита должна быть прямо пропорциональна их частотности.
Иероглифика совершенно непрактична! Необходимо держать в голове кучу значков. Плюс в том, что скорость записи увеличивается, но кому это интересно в наше время?
Цитата: Dana от января 4, 2011, 08:45
Иероглифика совершенно непрактична! Необходимо держать в голове кучу значков.
Это да, но я вот подумываю об «алфавитной иероглифике». Т.е. письменности из относительно небольшого числа знаков, комбинации которых подбираются не столько по фонетическому, сколько по семантическому принципу.
Английский?
В персидских и арабских заимствованиях (не говоря уж о других) рядность часто нарушается. Так что универсально поставить какую-нибудь "верхнюю козу хамзу" не получится.
Цитата: Yitzik от января 4, 2011, 16:59
В персидских и арабских заимствованиях (не говоря уж о других) рядность часто нарушается. Так что универсально поставить какую-нибудь "верхнюю козу хамзу" не получится.
В таких случаях можно ставить диакритику над каждым словом. А в сингармоничных словах можно просто записать слово, а ряд его гласных обозначить одним знаком до или над словом.
Цитата: murator от января 3, 2011, 20:43
Я бы вообще аффикс иероглифом обозначал, а читать каждый будет как захочет :) Хотя в этом случае будет вопрос что считать корнем, а что аффиксом в длинных словах. Например, считать ли корнем слова ташландык слово таш.
Согласен. Ряд гласного в аффиксе всё равно зависит от последней корневой гласной, и это непреложное правило почти без исключений. Любой носитель языка легко догадается, так что для одного аффикса лучше вводить один отдельный знак без всякой диакритики.
Получается этакое фонетико-грамматическое письмо. :)
Цитата: Hellerick от января 3, 2011, 16:21
Цитата: Штудент от января 3, 2011, 15:57
Алфавит для тюркских языков, идеально отражающий особенности их фонетики и грамматики.
А чем вас не устраивают алфавиты по типу турецкой латиницы?
Да и кириллица недурна.
Теоретическое рассуждение с потенциальной возможностью практической реализации.
Мой казахский алфавит
Современная кириллица, Моя версия, Транскрипция МФА, Описание
Аа Аа /a/ Аз
Әә Ѣѣ /æ/ Ять
Бб Бб /b/ Буки
Вв
Гг Ґґ /ɡ/ Глаголь с гичкой
Ғғ Гг /ɣ/ Глаголь
Дд Дд /d/ Добро
Ее Ее /e/, /je/ Есть
Ёё
Жж Жж /ʒ/ Живите
Зз Зз /z/ Земля
Ии
Йй Йй /j/ Иже с краткой
Кк Кк /k/ Како
Ққ Ҁҁ /q/ Коппа кириллическая
Лл Лл /l/ Люди
Мм Мм /m/ Мыслите
Нн Нн /n/ Нашъ
Ңң Ҥҥ /ŋ/
Оо Оо /o/ Онъ
Өө Ӧӧ /ø/ Онъ с кендемой
Пп Пп /p/ Покой
Рр Рр /r/ Рцы
Сс Сс /s/ Слово
Тт Тт /t/ Твердо
Уу Ѵѵ /w/ Ижица
Ұұ Уу /ɤ/ Ук
Үү Ѷѷ /y/ Ижица с кендемой
Фф
Хх
Һһ
Цц
Чч
Шш Шш /ʃ/ Ша
Щщ
Ъъ
Ыы Ъъ /ɯ/ Еръ
Іі Ии /ɪ/ Иже
Ьь
Ээ
Юю
Яя
Мой якутский
Буква, Транскрипция МФА
Аа /a/
А̄а̄ /aː/
Бб /b/
Гг /ɣ/, /ʁ/
Ґґ /g/
Дд /d/
Ее /e/
Е̄е̄ /eː/
Іі /i/
Ии /iː/
Йй /j/, /ȷ̃/
Кк /k/, /q/
Лл /l/
Мм /m/
Нн /n/
Н҄н҄ /ɲ/
Ҥҥ /ŋ/
Оо /o/
Ӧӧ /ø/
Пп /p/
Рр /ɾ/
Сс /s/
Тт /t/
Уу /u/
Ӯӯ /uː/
Ѵѵ /y/
Ѵ̄ѵ̄ /yː/
Ꙋꙋ (Ȣȣ) /uo/
Ꙋ̈ꙋ̈ (Ȣ̈ȣ̈) /yø/
Һһ /h/
Ћћ /ɟ/
Хх /x/
Чч /ʧ/, /c/
Ъъ /ɯ/
Ъ̄ъ̄ /ɯː/
(Ъа ъа) /ɯa/
Ѥѥ /ie/, /je/
Ѡѡ /oː/
Ѡ̈ѡ̈ /øː/
Источник — «(wiki/ru) Участник:UeArtemis» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:UeArtemis%C2%BB)
Цитата: Hellerick от января 4, 2011, 10:53
Цитата: Dana от января 4, 2011, 08:45
Иероглифика совершенно непрактична! Необходимо держать в голове кучу значков.
Это да, но я вот подумываю об «алфавитной иероглифике». Т.е. письменности из относительно небольшого числа знаков, комбинации которых подбираются не столько по фонетическому, сколько по семантическому принципу.
Посмотреть соответствия по звукам? Например, ж-й, м-б, ш-ч и т.д.? В принципе можно было бы, но ведь не всегда идет прямая замена звука.
Цитата: Esvan от мая 18, 2011, 02:19
Шило на мыло.
Чего же шило на мыло? Как по мне, более подолгано под фонетику + с учётом истории алфавита.
Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2011, 10:42
Цитата: Esvan от мая 18, 2011, 02:19
Шило на мыло.
Чего же шило на мыло? Как по мне, более подолгано под фонетику + с учётом истории алфавита.
Ну у вас в казахском алфавите, как минимум, 10 букАв - лишние. Там не то, что шило на мыло, там реально какая-то деградация письменности...
Ок, какие?
Моё предложение (не алфавитном порядке):
Аа, Ѣѣ, Бб, Гг, Ґґ, Дд, Ее, Жж, Зз, Ии, Йй, Кк, Ҁҁ, Лл, Мм, Нн, Ҥҥ, Оо, Ӧӧ, Пп, Рр, Сс, Тт, Ѵѵ, Уу, Ѷѷ, Шш, Ъъ.
Выбросил: Вв, Ёё, "старое" Ии, Фф, Хх, Һһ, Цц, Чч, Щщ, "старый" Ъъ, Ьь, Ээ, Юю, Яя.
Не писал снова транскрипцию. Так что еще можно выбросить? По-моему, я всё подогнал к фонетике.
Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2011, 21:12
Ок, какие?
Моё предложение (не алфавитном порядке):
Аа, Ѣѣ, Бб, Гг, Ґґ, Дд, Ее, Жж, Зз, Ии, Йй, Кк, Ҁҁ, Лл, Мм, Нн, Ҥҥ, Оо, Ӧӧ, Пп, Рр, Сс, Тт, Ѵѵ, Уу, Ѷѷ, Шш, Ъъ.
Выбросил: Вв, Ёё, "старое" Ии, Фф, Хх, Һһ, Цц, Чч, Щщ, "старый" Ъъ, Ьь, Ээ, Юю, Яя.
Не писал снова транскрипцию. Так что еще можно выбросить? По-моему, я всё подогнал к фонетике.
А для чего тогда менять буковки? Можно и из нынешнего алфавита повыкидывать все :)
Я против таких уродливых суррогатов как:
Ӕ - ведь была буква Ѣ для [æ] (во вторую версию [ie] не верю из-за ІѢ)
Ғ, Ӷ, Ҕ - ведь есть более древняя буква Ґ, которая обладает самостоятельным курсивом
Ӂ, Җ, Ӝ - ведь есть нормальное Џ
Ҙ, Ӟ, Ӡ - ведь есть древняя Ѕ
Қ, Ҟ, Ҡ, Ӄ, Ҝ, Ԟ - ведь была буква Ҁ
Ү Ұ - ведь была Ѵ/Ѷ
и т.п.
Короче, плодят уродливые сущности забыв о истории и эстетике.
ЦитироватьҒ, Ӷ, Ҕ - ведь есть более древняя буква Ґ
Только следует иметь в виду, что функции ғ и ґ противоположны: ґ используется как взрывная пара к фрикативной г, ғ — как фрикативная пара к взрывной г.
Я и имею в виду =) есть пара Г/Ґ.
Ну, еще на всякий случай прокоментирую ижицу: можно ведь было всё сделать так: Ѵ=[w], Ѷ=[y]. Почему [w]? Почему не [і]? Ну, ведь было когда-то "Паѵелъ", "Єѵа" + возращение к древнегреческому звуку [y].
Ҁазаҁ ҁазаҁпен ҁазаҁша сӧйлесейьк
Саха тъла дѥн сахалар тъллара, тѵ̄р тълларъттан бирдестере. Саха Ӧрӧспѵ̄бѵлѵкетін суда̄ръстъбаннай тъла. Саха тълънан ӧрӧспѵ̄бѵлѵкеге олохтѡх ебе̄ннер, ебенґкілер, йукаґірдар кепсетеллер, сорох олохтѡх нӯччалар білеллер. Манъ таһънан саха тълън тȣ̈лбе барълън бъһъ̄тънан долґа̄ннар тъллара білініллер.
Как вам рисунок строки моим алфавитом? Как по мне, приятнен глазу.
Цитата: DarkMax2 от мая 19, 2011, 22:06
Ҁазаҁ ҁазаҁпен ҁазаҁша сӧйлесейьк
Саха тъла дѥн сахалар тъллара, тѵ̄р тълларъттан бирдестере. Саха Ӧрӧспѵ̄бѵлѵкетін суда̄ръстъбаннай тъла. Саха тълънан ӧрӧспѵ̄бѵлѵкеге олохтѡх ебе̄ннер, ебенґкілер, йукаґірдар кепсетеллер, сорох олохтѡх нӯччалар білеллер. Манъ таһънан саха тълън тȣ̈лбе барълън бъһъ̄тънан долґа̄ннар тъллара білініллер.
Как вам рисунок строки моим алфавитом? Как по мне, приятнен глазу.
:down: УГ
Цитата: DarkMax2 от мая 19, 2011, 22:06
Ҁазаҁ ҁазаҁпен ҁазаҁша сӧйлесейьк
Саха тъла дѥн сахалар тъллара, тѵ̄р тълларъттан бирдестере. Саха Ӧрӧспѵ̄бѵлѵкетін суда̄ръстъбаннай тъла. Саха тълънан ӧрӧспѵ̄бѵлѵкеге олохтѡх ебе̄ннер, ебенґкілер, йукаґірдар кепсетеллер, сорох олохтѡх нӯччалар білеллер. Манъ таһънан саха тълън тȣ̈лбе барълън бъһъ̄тънан долґа̄ннар тъллара білініллер.
Как вам рисунок строки моим алфавитом? Как по мне, приятнен глазу.
Ужас :o
Цитата: DarkMax2 от мая 19, 2011, 22:06
Ҁазаҁ ҁазаҁпен ҁазаҁша сӧйлесейьк
Саха тъла дѥн сахалар тъллара, тѵ̄р тълларъттан бирдестере. Саха Ӧрӧспѵ̄бѵлѵкетін суда̄ръстъбаннай тъла. Саха тълънан ӧрӧспѵ̄бѵлѵкеге олохтѡх ебе̄ннер, ебенґкілер, йукаґірдар кепсетеллер, сорох олохтѡх нӯччалар білеллер. Манъ таһънан саха тълън тȣ̈лбе барълън бъһъ̄тънан долґа̄ннар тъллара білініллер.
Как вам рисунок строки моим алфавитом? Как по мне, приятнен глазу.
Приятнее латиницы ничего не придумали еще :)
Цитата: DarkMax2 от мая 19, 2011, 22:06
Ҁазаҁ ҁазаҁпен ҁазаҁша сӧйлесейьк
Саха тъла дѥн сахалар тъллара, тѵ̄р тълларъттан бирдестере. Саха Ӧрӧспѵ̄бѵлѵкетін суда̄ръстъбаннай тъла. Саха тълънан ӧрӧспѵ̄бѵлѵкеге олохтѡх ебе̄ннер, ебенґкілер, йукаґірдар кепсетеллер, сорох олохтѡх нӯччалар білеллер. Манъ таһънан саха тълън тȣ̈лбе барълън бъһъ̄тънан долґа̄ннар тъллара білініллер.
Как вам рисунок строки моим алфавитом? Как по мне, приятнен глазу.
Бдя...
Цитата: Hellerick от мая 21, 2011, 11:22
Цитата: DarkMax2 от мая 19, 2011, 22:06
Ҁазаҁ ҁазаҁпен ҁазаҁша сӧйлесейьк
Саха тъла дѥн сахалар тъллара, тѵ̄р тълларъттан бирдестере. Саха Ӧрӧспѵ̄бѵлѵкетін суда̄ръстъбаннай тъла. Саха тълънан ӧрӧспѵ̄бѵлѵкеге олохтѡх ебе̄ннер, ебенґкілер, йукаґірдар кепсетеллер, сорох олохтѡх нӯччалар білеллер. Манъ таһънан саха тълън тȣ̈лбе барълън бъһъ̄тънан долґа̄ннар тъллара білініллер.
Как вам рисунок строки моим алфавитом? Как по мне, приятнен глазу.
Бдя...
:E:
Цитата: Konay от мая 21, 2011, 11:19
Приятнее латиницы ничего не придумали еще :)
Не понимаю такой любви к латинице.