Лингвофорум

Господа филологи, может быть вы объясните. Очень часто, непроизвольно, когда я пишу транслитом, то заменяю ы латинской u. Часто встречаю подобные описки в интернете. Может ли это иметь какое-либо лингвистическое объяснение?

Цитата: skywalkerГоспода филологи, может быть вы объясните. Очень часто, непроизвольно, когда я пишу транслитом, то заменяю ы латинской u. Часто встречаю подобные описки в интернете. Может ли это иметь какое-либо лингвистическое объяснение?

Да. В праславянском языке <ы> стал рефлексом праиндоевропейского долгого <ū>. Пример: рус. быть – латыш. būt.

Цитата: skywalkerГоспода филологи, может быть вы объясните. Очень часто, непроизвольно, когда я пишу транслитом, то заменяю ы латинской u. Часто встречаю подобные описки в интернете. Может ли это иметь какое-либо лингвистическое объяснение?

Да. Y и U рядом на клавиатуре :)

Вот я видел один транслит, где Ы непоследовательно выражалось то как yi, то как ui... :roll:

Цитата: Amateur

Цитата: skywalkerГоспода филологи, может быть вы объясните. Очень часто, непроизвольно, когда я пишу транслитом, то заменяю ы латинской u. Часто встречаю подобные описки в интернете. Может ли это иметь какое-либо лингвистическое объяснение?

Да. В праславянском языке <ы> стал рефлексом праиндоевропейского долгого <ū>. Пример: рус. быть – латыш. būt.

И каким образом вы привязываете одно к другому? :_1_12

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: skywalkerГоспода филологи, может быть вы объясните. Очень часто, непроизвольно, когда я пишу транслитом, то заменяю ы латинской u. Часто встречаю подобные описки в интернете. Может ли это иметь какое-либо лингвистическое объяснение?

Да. Y и U рядом на клавиатуре :)

Это тоже объяснение, но оно не лингвистическое.

Добавлено спустя 28 секунд:

Цитата: RawonaMИ каким образом вы привязываете одно к другому? :_1_12

Кстати, я ничего не привязывал.

Цитата: skywalkerОчень часто, непроизвольно, когда я пишу транслитом, то заменяю ы латинской u.

Между прочим, когда я пишу транслитом, то заменяю ы на û, и не непроизвольно, а вполне сознательно. Во-первых, из-за уже упомянутого Amateur'ом праиндоевропейского <ū>, во-вторых, из-за того, что через y я предпочитаю в транслите обозначать не ы, но ижицу.

А ещё из-за форточковой кодировки, но это уже дело десятое и лингвистической причиной это нельзя назвать даже с натяжкой.

Между прочим, некоторым немцам в русском ы слышится что-то вроде üj. :roll: Да и мне, если прокрутить, к примеру, слово «мы» задом наперёд, слышится что-то вроде того, как немец произнёс бы jüm/jürm.

Цитата: Станислав СекиринМежду прочим, некоторым немцам в русском ы слышится что-то вроде üj. :roll: Да и мне, если прокрутить, к примеру, слово «мы» задом наперёд, слышится что-то вроде того, как немец произнёс бы jüm/jürm.

Да, да. Это дифтонг(оид).

Цитата: skywalkerГоспода филологи, может быть вы объясните. Очень часто, непроизвольно, когда я пишу транслитом, то заменяю ы латинской u. Часто встречаю подобные описки в интернете. Может ли это иметь какое-либо лингвистическое объяснение?

Нет. Только технологическое (см. сообщение Верталера) и грамматологическое (сходство букв Y и У).

Цитата: DMS
грамматологическое

Откуда этот термин? Я такое слово раньше не встречала, насколько я помню.

Цитата: Станислав СекиринМежду прочим, когда я пишу транслитом, то заменяю ы на û, и не непроизвольно, а вполне сознательно.

Ой! :)

Мы с Vertaler van Teksten это уже обсуждали, я к нему жутко пристал, теперь к Вам - можете пояснить, зачем же 'ы' заменять на 'û' раз 'û' это уже не "английский символ из ASCII"???

Весь смысл "средства прошлого века" - транслита - был в том, что "нестандартные буковки" трудно было тогда получить а вот английские из набора символов ASCII - легко.

В наше же время (компьютерный прогресс же на месте не стоит), когда для получения 'ы' требуются ровно те же усилия, что для получения 'û', зачем же корёжить нормальный русский язык, алфавитом которого является кириллица и только она?

Просто интересно...

.

Цитата: PavelUSAВесь смысл "средства прошлого века"

Видимо, мы с Вами живём в разных веках :_1_12

Цитата: DMS

Цитата: PavelUSAВесь смысл "средства прошлого века"

Видимо, мы с Вами живём в разных веках :_1_12

Вот, а говорят, зря я на форумах занимаюсь 'распространением полезной информации'! Оказывается, совсем не все знают "новости 21-го века"!

Да, всё ещё вижу сообщения - абсолютно неверные в этом веке, просто из-за отсутствия информации, типа: "Да, простим Вите его латиницу, он же во Франции, а там ведь русской клавиатуры нету!" Как будто  она у кого-то из нас, 'забугорников', есть - особенно на работе :)
Тем не менее легко и удобно пишем именно кириллицей...

.
У меня ведь НЕ личное мнение, а факты - слежу, в качестве хобби, именно за этой темой аж с 1995 года - когда везде писали, что ну НИКАК нельзя кириллицей писать в Netscape 1 (потом то же самое писали, при версии 2 и 3), ни в самом браузере, ни тем более в Mail/News. А я придумал, как всё же можно, с помощью 3-х минутной настройки :)


Так вот, с того самого 1995 года почитываю - на эту тему - более 30 русскоязычных форумов и Newsgroups  по всему миру:
Австралия и Новая Зеландия, США и Канада, Израиль, Греция, Франция, Германия, Италия, Испания, Ирландия, и даже Мальта и Бразилия и другие страны и поэтому, на основе опыта сотен тысяч 'наших', знаю ТОЧНО, что прогресс таки есть:

- в тех форумах и Newsgroups, где было ПОЛНО сообщений транслитом/латиницей в 1998-99 г.г. сейчас транслита нет СОВСЕМ - ноль %.

- то же самое в e-mail у 'забугорников'


По двум причинам:

- общаться нормальным русским языком несравнимо удобнее, чем продираться сквозь латиницу

- сейчас, в этом веке :) стало НАМНОГО проще настроить компьютер на русский -
опять же по форумам, девушка-гуманитарий с Урала, плохо (почти на нуле) знающая компьютеры и вышедшая замуж за американца ;--)  тратит - ОДИН раз - 20 минут на такую настройку и спокойно после этого обходится без латиницы.

Так шта... (с) :mrgreen:

Как 'наши' в разных странах узнают про данный прогресс и про то, что сейчас очень ЛЕГКО без транслита обойтись?

Вот (опять же по форумам) одним из этих способов:

- от друзей

- на русскоязычном форуме страны пребывания.
  Там - могу дать ссылки на Германский, Итальянский и т.д. форумы - не просто даны обычно инструкции, НО и с указанием национальных опций Панели Управления - на языке той Windows, страны пребывания!

- на поисковых сайтах. Например, на http://google.com или на http://yahoo.com достаточно ввести

................ Russian keyboard

или то же самое по-русски, чтобы СРАЗУ (после двух-трех коммерческих сайтов, которые платят за рейтинг) найти инструкции на русском языке по настройке НЕрусской Windows на работу с кириллицей

.

Вот так обстоят дела в моём веке, а в Вашем как? :mrgreen:

Причём ввод кириллицы - как известно ещё с 1996 года, с сайта (в США) Вадима Маслова "СовИнформБюро", на который СОТНИ ссылок в сети -
НЕ обязательно делать в режиме стандартной  русской раскладки, a
можно вводить так, как люди вводят скажем, английские тексты -

получая А нажатием на А, О - нажатием на О, Б-B,Д-D,Ф-F,К-К,Т-Т,..
причём безо всяких программ посторонних, с обычными системными 'штатными' клавиатурными средствами -
просто подсунув системе файлик так называемой

фонетической раскладки.

.

Вообще 'коллективный опыт' по использованию современных, легких методов работы с кириллицей, описан в обзоре

.............. "Кириллица, а не транслит: как большинство 'наших' по всему миру это делает" -

............. http://RusWin.net/ZaBugrom.htm

.

Цитата: PavelUSAВот, а говорят, зря я на форумах занимаюсь 'распространением полезной информации'!

Самое забавное в Вашем постинге – это то, что Вы призываете меня верить Вашим словам, а не собственным глазам :)

"Не выйдет, товарищ Халатников!" (q) Лев Ландау

Цитата: DMS

Цитата: PavelUSAВот, а говорят, зря я на форумах занимаюсь 'распространением полезной информации'!

Самое забавное в Вашем постинге – это то, что Вы призываете меня верить Вашим словам, а не собственным глазам :)

"Не выйдет, товарищ Халатников!" (q) Лев Ландау

Нет, я к не призываю "верить моим словам" - говорю, же, ФАКТЫ у меня, могу дать десятки ссылок на форумы/Newsgroups в разных странах, сами увидите - "собственными глазами" - что на некоем форуме было полно латиницы лет 5 назада, а сейчас - нет, все комфортно кириллицей общаются.

Вот типичный пример - конференция Релкома, где в прошлом веке практически 90% сообщений было латиницей, а сейчас - 100% кириллица, а вот на эту конференция 'набрела' некая дама, которая 'застряла в прошлом веке', лень ей было или не догадалась проверить, что новенького новое тысячелетие принесло (ни одним из 3-х описанных мной способов - ни через друзей, ни через форумы, ни через поисковики) -

посмотрите, что ей отвечают - могу множество таких же ссылок дать на разные форумы, где другие участники ругают 'транслитчика', что только из-за его лени узнать о "новостях 21-го века" они НЕ намерены терпеть его латиницу и 'ломать глаза' без причины - тому человеку НИЧЕГО не стоило кириллицей написать (да, в 1998 году было трудно):

[обратите внимание, что отвечает ей 'забугорник' - .ch у него в e-mail]:

=================
Newsgroups: relcom.humor
Date: Tue, 11 Feb 2003 09:58:50 +0100
From: "<Max>" <max@...ch>

"Eugenia T." <e9764@....com> wrote in message
news:b29fs7$9q1news:b29fs7$9q1$1@host.talk.ru...@host.talk.ru...

> chto Vy prosto hotite izbezhat' trudnostei s chteniyem (translita),
> i poka ne...
 
Хочу. И считаю это правильным.
 
> perestanete vydavat' vashu len' za pravednost' (chego ya ne
> delayu, a pryamo govoru, chto eto len')
 
Да, мне лень доставать левой ногой правое ухо. Я предпочитаю делать это правой рукой.
 
Вы, не иначе, пытаетесь опровергнуть ту истину, что алфавит русского языка - это кириллица и только кириллица?
 
Это даже не смешно...
 
> Hmm... A zachem zhe Vy mne otvechaete togda? )
 
Мне просто интересно, в какие дали вас еще занесет. До того, что латинский алфавит пора признать русской азбукой, вы, кажется, уже додумались :)
===================

Скажите, если надо ещё подобных ссылок, чтобы Вы НЕ писали, что это "мои слова" - нет, это ФАКТЫ.

.

Цитата: PavelUSAСкажите, если надо ещё подобных ссылок, чтобы Вы НЕ писали, что это "мои слова" - нет, это ФАКТЫ.

"Бога нет – это медицинский факт" (q) Остап Бендер
"Рече безуменъ въ сердце своемъ несть Богъ" (q) не помню откуда :)

Хотел ответить развёрнуто... но нет, пожалуй, не стану.

Цитата: PavelUSAВесь смысл "средства прошлого века" - транслита - был в том, что "нестандартные буковки" трудно было тогда получить а вот английские из набора символов ASCII - легко.

Это для вас. А для меня смысл транслита в том, чтобы общаться по-русски в программах, не понимающих кириллицы, но понимающих латиницу. Любую латиницу, не только английскую. Вот, к примеру, Миранда у меня не поддерживает кириллицу, зато если я пишу латиницей, перекодирует при отправке û в ы. А вот ы (как и вообще любую кириллицу) она превращает в вопросительные знаки. У меня немецкая раскладка клавиатуры, поэтому за циркумфлексами далеко лазить не приходится.

Цитата: Станислав Секирин... У меня немецкая раскладка клавиатуры, поэтому за циркумфлексами далеко лазить не приходится.

А, тогда понятно. Начиналось то вся компьютеризация с США, а для американца что 'ы', что 'û' одинаково иностранны :) и одинаково 'добываются' - что добавить русскую раскладку, что немецкую - один труд, что зайти в Charmap и скпировать оттуда - тоже один труд.

То есть: английские символы знают всё же практически ВСЕ (и все знают, как их 'добыть' - ASCII символы включены во ВСЕ кодировки мира, даже в японскую), а акцентированные немецкие и французские - очень немногие, поэтому для широкого употребления, IMHO, Ваш вариант транслитерации кириллицы НЕ годится - одно неизвестное заменяется другим неизвестным...

.

Цитата: PavelUSAпоэтому для широкого употребления, IMHO, Ваш вариант транслитерации кириллицы НЕ годится - одно неизвестное заменяется другим неизвестным...

А кто сказал, что для широкого употребления? Только на моём компьютере, да и то лишь в Миранде. Там это вариант не просто сносный и даже не просто хороший, а именно что самых лучший. :)

Добавлено спустя 5 минут 12 секунд:

У меня это выглядит так: я пишу, к примеру, sûnú, а собеседнику его аська выдаёт sыnъ. Я пишу tû -- аська собеседника выдаёт tы. Выглядит слегка забавно, но вполне читабельно.

Цитата: Станислав СекиринА кто сказал, что для широкого употребления? Только на моём компьютере, да и то лишь в Миранде. Там это вариант не просто сносный и даже не просто хороший, а именно что самых лучший. :)

Да, да, я именно так и понял позднее.

Цитата: Станислав Секирин
У меня это выглядит так: я пишу, к примеру, sûnú, а собеседнику его аська выдаёт sыnъ. Я пишу tû -- аська собеседника выдаёт tы. Выглядит слегка забавно, но вполне читабельно.

Это потому, что коды у û и ы одинаковые в их соответсвующих кодировках - 1252 и 1251?
То есть, если введёте ä (228, 0хе4 в 1252),то человек получит  'д', верно?

Здорово придумано! Написали бы про этот метод в http://foren.germany.ru/computer.html - там часто про Миранду вопросы...

.

Цитата: PavelUSAЭто потому, что коды у û и ы одинаковые в их соответсвующих кодировках - 1252 и 1251?
То есть, если введёте ä (228, 0хе4 в 1252),то человек получит  'д', верно?

Именно. Я себе даже сделал раскладку специально для Миранды -- éöóêåíãøùçõú, по аналогии с йцукенгшщзхъ.

Цитата: PavelUSAЗдорово придумано! Написали бы про этот метод в http://foren.germany.ru/computer.html - там часто про Миранду вопросы...

Думаете, это кому-то надо? Это ж целый новый алфавит учить надо, да и потом ещё учиться набирать с клавиатуры эти загогулины и выявлять при этом опечатки. :)

Я, например, выучил эти козябрики лишь потому, что в то время как раз начал влюбляться в одну девушку, которая терпеть не могла транслит.

.

Цитата: DMS

Цитата: PavelUSAСкажите, если надо ещё подобных ссылок, чтобы Вы НЕ писали, что это "мои слова" - нет, это ФАКТЫ.

"Бога нет – это медицинский факт" (q) Остап Бендер

Раз упомянули Бендера - нет, это больше похоже не на "Бога нет", а про другое оттуда же - что человек не верил, что Советская власть действительно установилась, ждал всё время, когда обратно всё повернется, помните, про сны? :D

То есть, транслит давно умер, даже в Новой Зеландии 'наши' кириллицей общаются на форумах и даже из Японии 'наши' кириллицу в e-mail используют, а Вы считаете, что транслит всё ещё широко распространён :)

Сколько стран мира Вас убедят? Я имею в виду:

- русскоязычный форум в стране, причем НЕ компьютерной тематики, люди обсуждают кино, любовь, ... Множество "полных чайников"

- архивы форума показывают, что в 1998-99 году очень много сообщений латиницей

- текущий форум -  за последние 4-5 лет - показывает - "своими глазами" можно увидеть - что сообщений латиницей практически НЕТ - одно на тысячу. Все общаются - комфортно - кириллицей.
Причём обсуждают и вопросы электронной почты - что тоже кириллицей

- более того, когда такое сообщение латиницей появляется - обычно от 'новенького' - и оно НЕ состоит из двух-трех слов, а скажем 3-4 предложения, то тут же, немедленно такому человеку поясняют, что ЛЕГКО обойтись без латиницы.
Если же он продолжает, то пишут, что раз ему лень потратить один раз 20 минут на активацию поддержки кириллицы, то участники не будут с ним общаться - из-за лени одного чтобы сотни мучались, продираясь сквозь НЕчитабельную латиницу

============

Сколько примеров/ссылок с таким набором вышеуказанных вещей Вас убедят?

20 форумов в 20 странах? 30 форумов в 30 странах?

Умер, умер транслит, может, как у Ильфа и Петрова только ночью любителю латиницы снятся приятные сны, что транслит жив и процветает :)

Вот один, но уж очень типичный пример, когда большинство общается кириллицей, а один - транслитом –
причём - опять же из-за отсутствия информации о наличии фонетической (транслитерационной)  раскладки,
он ОШИБОЧНО пишет в пункте (с), что

"по-русски буду писать медленно, а транслитом пишу быстро" -

ошибочно ставит знак равенства между
....................... "писать кириллицей" и
........................ "использовать стандартную  раскладку" -
мало кто из нас, 'забугорников', знает стандартную раскладку. Но мы пишем - кириллицей - быстро, в том же, привычном нам с 1997 года "режиме транслита" - с фонетической раскладкой.

Вот эта типиичная тема:

'Транслитерация: за и против' - http://xpoint.net.ru/forums/about/thread/10338.xhtml

Там модератор Влад очень хорошо излагает (хотя, еще раз, пункт (с)  о скорости - неверный):

'А вот я, например, читаю в кириллице вчетверо быстрее, чем в Вашей индивидуальной латинице. Почему Вы перекладываете свои проблемы на остальных участников обсуждения? Почему из-за того, что Вы не можете печатать в кириллице достаточно быстро, мы должны тратить время на расшифровку Ваших постингов? Вот в этом, на мой взгляд, и проявляется неуважение.

Конечно, можно и не читать постингов на транслите. Но тогда чувствуешь себя выключенным из обсуждения, как будто рядом говорят на китайском. Почему люди, у которых нет времени на расшифровку, должны быть в худшем положении?"
.
И другой участник добавляет:
'Да, Влад прав - печатая на латинице вы тратите время ВСЕХ, кто читает ваши сообщения.
Лично я обычно пропускаю постинги на латинице длинее трёх строк - мне тяжело их читать. Думаю, так поступает большинство.'

И третий участник – заметьте, большинство людей ЗНАЕТ, что в этом веке НЕТ технических проблем ввода кириллцы:
"Я прекрасно понимаю корни этой проблемы и сам умею писать и читать в транслитерации почти с одинаковой скоростью исключительно из-за существовавших когда-то непреодолимых со стороны пользователей технических проблем - сейчас их нет.
       
Я считаю, то если кто-то будет продолжать писать в транслитерации имея возможность не делать этого, то это может быть официально (модераторами) расценено как неуважение к коллегам с соответствующими последствиями."

и наконец, к "транслитчику":
"Вы ведь уже убедились, что читать транслит здесь никто не хочет?."


:)

Боже, какая логорея... :(

Сразу вспомнился мне случай, как один энтузиазист на компьютерном форуме столь же энергично пытался доказать, что dialup – это вчерашний день, потому что homelines развиваются зашибись как быстро, и вообще: "Вот я  давно уже сижу на выделенке, и из этого следует, что dialup – это технология прошлого века" :)

Что на это ему могли возразить те, кто сидит на dialup'е?..

Увы, мой многословный американский друг: транслит не умер, и доказательства этому я каждый день обнаруживаю в своём почтовом ящике.

Но это, наверное, у меня иллюзия, оптический обман, фата-мораган, так сказать. Он же умер, транслит. Нет его. Сам PavelUSA сказал! :_3_01

Теперь серьёзно.

Транслит (если понимать его широко, не только как реалию форумов и email'ов) не умер и – главное – не умрёт. Практическая необходимость переводить надписи в одной графике на другую будет всегда.

Что касается информационных технологий, то оснований говорить о "смерти транслита" и тут не имеется. Никакая виртуальная клавиатура не в состоянии изменить ситуацию, если настройки почтового сервера или клиента препятствуют передаче или прочтению текста в той или иной оригинальной графике. Далеко не все программные продукты поддерживают Unicode. Далеко не джля всех график есть удобные в практическом применении шрифты.

Можно приводить и иные примеры, только зачем?.. Те, кто в теме, и так понимают это всё. А на верующих людей никакие рациональные аргументы в вопросах основ их вероучения не действуют – вот верит наш американский друг в смерть транслита, и преубедить его никак не получится. Я, впрочем, и не пытаюсь.

Цитата: DMSПрактическая необходимость переводить надписи в одной графике на другую будет всегда.

Если только русский не перейдёт на латиницу... Тогда все будем писать в транслите :).

Цитата: DMSДалеко не для всех график есть удобные в практическом применении шрифты.

Да, с этим проблема... Буквы "ő" и "ű" почти нигде не поддерживаются. Приходится обычные умляуты писать.

.

Всё понятно у Вас - одни эмоции "Транслит жил, живет и будет жить!" :) и ни одного ФАКТА - а я же факты Вам предоставил и могу ещё... Смотрите:

Цитата: DMS
Что на это ему могли возразить те, кто сидит на dialup'е?..

Абсолютно согласен про dial-up - у меня дома тоже он - но -
НЕ годится аргумент - компьютеры - хоть Windows 95, хоть Solaris 7 - легко настраиваются на русский. Аргументы "транслитчиков" уже давно - ТОЛЬКО из-за незнания. Я же писал, они 100% ЧЕПУХУ пишут типа
"Как же Вася в Париже будет по-русски писать, у него же русской клавиатуры там нет". Как будто она у нас у кого-то есть, особенно на работе :)

Цитата: DMS
Увы, мой многословный американский друг: транслит не умер, и доказательства этому я каждый день обнаруживаю в своём почтовом ящике.

Вот это сказал! Разве это аргумент? Вот если бы Вы сказали про спец. области типа лингвистики или обучения иностранным языкам - да, конечно, я не спорю, там транслит был и  будет, но Вы - про e-mail,
что 100% НЕверно - e-mail как и форумы, это общение, коммуникации, и НЕТ абсолютно никаких "технических пртеград" здесь для кириллицы - см. ФАКТЫ про почтовые сервра ниже.

Почему Ваш личный Inbox - не аргумент? Ну хотя бы потому, что в моём транслита нет :) А письма получаю из более чем сорока (!) стран мира.

Смотрите, в Вашем личном почтовом ящике - от Ваших личных корреспондентов - которых ясно НЕ тысячи, как в моих фактах про форумы и e-mail - транслит. Это значит

или
а) Они - как та дама в форуме Relcom - просто НЕ хотят расставаться с любимым транслитом, лень им семь букв выучить -
их право, раз Вы согласны это читать. В конце моего последнего сообщения люди в той дискуссии ясно про это написали - если кто согласен такое читать, то конечно, пусть пишет, НО пусть при этом ЧЕСТНО говорит, что из-за "любви к транслиту", а не из-за мифических "технических преград"
или

б) Просто человек добросовестно заблуждается - видел таких в форумах - он и хотел бы кириллицей писать, но думает, что это невозможно или жутко сложно типа
"надо операционку корежить" -
слышал он, что невозможно - в 1998 году :)

Как же такие люди радуются, когда от друзей, из форума страны пребывания или через поисковик узнают, как ЛЕГКО можно обойтись без транслита сейчас, в этом веке! Вот только один пример, девушка недавно начала ездить в США - просто не знала, что может по-русски писать ЛЕГКО:

Алла писала:
> Спасибо Вам большое
> Я учусь в Штатах и России одновременно,
> приходится работать с двумя языками
> Павел, Вы спасли мне жизнь! :-)
> Алла

Цитата: DMS
Но это, наверное, у меня иллюзия, оптический обман, фата-мораган, так сказать. Он же умер, транслит. Нет его. Сам PavelUSA сказал! :_3_01

При чем здесь PavelUSA? Я - в отличие от Вас - не своё личное мнение выражаю, и не о свом личном Inbox пишу, а о ФАКТАХ - по 20+ странам.
Нет, не Фата Моргана, а просто Ваши корреспонденты - те, что транслитом пишут - подпадают под (а) или (б) выше - поймите, все Ваши аргументы НЕ новы, Вы же видели дискуссию в конце моего предыдущего сообщения, она в 2002 году в том форуме была -
всё давно известно - почему, когда НЕТ "технических преград" и можно БЕЗ труда и напряга и переучивания писать кириллицей, люди - некоторые (значительное меньшинство) все ещё латиницей пишут -
это те самые (а) и (б) описанные чуть выше.

Цитата: DMS

Теперь серьёзно.

Транслит (если понимать его широко, не только как реалию форумов и email'ов) не умер и – главное – не умрёт. Практическая необходимость переводить надписи в одной графике на другую будет всегда.

Безусловно, кто же спорит - я выше уже написал - в спец. областях, в лингвистике, при обучении - как и транскрипция, что мы в квадратных скобках писали, уча английский.

Но НЕ в коммуникациях, НЕ при общении, в этих обалстях он пропал - как пропали тескты скажем фантастики в транслите, которые я в 1997 году сгружал с Интернета :)

Цитата: DMS

Что касается информационных технологий, то оснований говорить о "смерти транслита" и тут не имеется. Никакая виртуальная клавиатура не в состоянии изменить ситуацию, если настройки почтового сервера или клиента препятствуют передаче или прочтению текста в той или иной оригинальной графике.

Я так понимаю, что это Ваши личные мысли, верно? Они НЕверные, извините - я  с 1996 и по сей день читаю профессиональные англоязычные конференции по информационным технологиям, по почтовым серверам и клиентам. Ваше  заблуждение в том, что Вы думаете, что кириллица - особая вещь, что она отличается скажем от французского в почтовых серверах. Это НЕ так - НЕТ абсолютно никакой разницы для почтового сервера, какие именно 8бит пришли в виде кода 228 - либо русская 'д' либо немецкая 'а-умлаут' -
сервер ЛИБО умеет 8-ми битовые сообщения принимать, ЛИБО не умеет - только семибитовые.

Отсюда - ФАКТЫ - по профессиональных конференциям - НЕТ сейчас, в этом веке ТАКИХ почтовых серверов - да, были в 1997, и тогда французы и немцы НЕ могли использовать своих национальных 8-ми битовых букв. Но СЕЙЧАС какой же сервер будет 'корежить' немецкие, французские, итальянские буквы??? То есть, СОВСЕН не из-за кириллицы, а из-за Западной Европы ВСЕ почтовые сервера сейчас работают нромально с 8-ми битовыми потоками -
французы и немцы сейчас,  в этом веке НЕ позволят в e-mail 'корежить' свои акцентированные буквы!

Опять, же это НЕ мои мысли, а ФАКТЫ.
Ссылки на профессиональные конференции и цитаты из француза (он член W3C - может, ему поверите? :) ) -
http://ourworld.compuserve.com/homepages/PaulGor/8bit.htm

Цитата: DMS
Далеко не все программные продукты поддерживают Unicode. Далеко не джля всех график есть удобные в практическом применении шрифты.

При чём здесь Unicode??? 99% e-mail (и форумов) НЕ используют Unicode - немцы в e-mail и в форумах используют 8-ми битную Западно-Европейскую кодировку, русские - 8-ми битную русскую.

Я уже 7 лет работаю программистом по Интернационализации и по работе имею дело с клиентами, с серверами, с почтовыми серверами, с Web серверами (разными) - поддерживаем - и на клиентах, на всех видах серверов - под Windows и всеми видами Unix - Solaris, HP-UX, IBM AIX, Linux -
японский, китайский, корейский, западно-европейские, центрально-европейские - польский, чешский,... балтийские - лтависйкий, литовский, эстонский.

Так что Вы мне-то про Unicode и про "не для всех есть шрифты" не заливайте :)

Да, в 1998 году так и было, но НЕ в этом веке, поверьте!

Поймите, НЕ отличается -совершенно! - техническая поддержка кириллицы от поддержки, скажем, польского или греческого - но они-то - в комминикацияз, при общении - НЕ корежат родной язык, НЕ заменяют национальные буквы английскими! Чем же русский перед Вами провинился, что греки в e-mail могут по-гречески писать, а русскоговорящие -оказывается (!) не могут -
только (а) и (б), НЕТ "технических преград" - раз греки могут и мы можем.

Оставьте транслит там, где он действительно нужен - в лингвистике, обучении, ... а в е-mail сообщите Вашим корреспондентам, что поляки и греки НЕ пишут транслитом, и что они тоже ЛЕГКО, БЕЗ напряга могли бы с Вами общаться нормальным русским языком - кириллицей :)

Цитата: DMS
Можно приводить и иные примеры, только зачем?..

Какие примеры??? Вы привели ТОЛЬКО один пример-факт - что Вам лично пишут транслитом... Больше никаких ФАКТОВ-примеров Вы не привели...

Цитата: DMS
Те, кто в теме, и так понимают это всё. А на верующих людей никакие рациональные аргументы в вопросах основ их вероучения не действуют – вот верит наш американский друг в смерть транслита, и преубедить его никак не получится. Я, впрочем, и не пытаюсь.

К сожалению - в виду наличия фактов у меня (десятки стран и форумов, конкретные ссылки на дискуссии, плюс 'дело о почтовых серверах', ...) и отсутствия у фактов Вас - это Вы получается относитесь к категории "верую, несмотря на факты"...
.

Цитата: PavelUSAВсё понятно у Вас - одни эмоции "Транслит жил, вивет и будет жить!" :) ини одного ФАКТА - а я же факты Вам предоставил и могу ещё...

Было бы куда лучше, если бы Вы научились сначала внимательно читать предыдущие сообщения, а потом только брались бы их комментировать. Незачем мне приписывать разную чепуху, которой я не говорил и не писал.

На этом общение с Вами прекращаю в силу Вашей полной невменяемости. Можете представлять "ФАКТЫ" и дальше.

Цитата: DMS

Цитата: PavelUSAВсё понятно у Вас - одни эмоции "Транслит жил, вивет и будет жить!" :) ини одного ФАКТА - а я же факты Вам предоставил и могу ещё...

Было бы куда лучше, если бы Вы научились сначала внимательно читать предыдущие сообщения, а потом только брались бы их комментировать. Незачем мне приписывать разную чепуху, которой я не говорил и не писал.

На этом общение с Вами прекращаю в силу Вашей полной невменяемости. Можете представлять "ФАКТЫ" и дальше.

А где я ошибся? Другие тоже читают эту тему - подскажите -
где у него были ФАКТЫ?

Только один - его личный почтовый ящик (да уж, отличный факт по сравнению с моими 30+ форумами в 20+ странах и ссыклами на дискуссии - у него 20 человек пишут транслитом, а по моим фактам - тоже 20, но из ста тысяч!) и я на это ответил, а про сервера  почтовые и Unicode, извините, это действительно Чепуха, но это не страшно - человек же не может во всем разбираться, верно?

А он даже французу-члену W3C не хочет верить - а я ссылку дал на цитату - что почтовые сервера НЕ имеют проблем с киирллицей, в принципе!

Я, например, совсем не разбираюсь в лингвистике и не читаю публикаций и профессиональных форумов/конференций на эти тему, поэтому вполне могу смолоть Чепуху в этой области.

И НЕ обижусь, если мне об этом сообщат.

Зато разбираюсь - из-за профессии - в поддержке национальных алфавитов в серверах, почтовых серверах, клиентах и т.п и
Читаю постоянно профессиональные публикации на эту тему, поэтому МОГУ, я считаю, указать человеку, который Ошибочно пишет о вещах из ЭТОЙ области, что он таки ошибается...
Разве нет?

А у Вас опять одни эмоции - чего обижаться-то? Это ведь правда, что поляки и греки в e-mail транслитом НЕ пишут, НЕ заменяют национальные буквы английскими -
так и что для русскоговорящих он НЕ нужен - при общении, в e-mail и т.п.

.

Хочу пояснить свою позицию.

Ни от одного слова, сказанного мною выше, я не отказываюсь. Кто-то говорит то, что он знает, а я знаю, что говорю.

Любому интересующемуся из числа форумцев готов объяснить, почему я думаю именно так, а не иначе. Личные сообщения или почта годятся. Но в этой теме я больше писать не намерен, дабы не провоцировать очередное словоизвержение уважаемого PavelUSA.

Цитата: PavelUSAЭто ведь правда, что поляки и греки в e-mail транслитом НЕ пишут, НЕ заменяют национальные буквы английскими

Поучив в этом году эти языки, могу сказать, что неправда. :_1_12 Греческий (и польский) транслит жив и будет жить, несмотря даже не то, 1) что греческая раскладка клавиатуры как можно ближе подогнана к английской, а правила современного греческого транслита с лингвистической точки зрения разработать очень сложно и 2) для поляков придумана «программистская» раскладка, где ничего не надо запоминать, а в целом диакритики в польском встречаются так редко, что их можно откуда-то при написании текста копипастить.

Цитата: DMSХочу пояснить свою позицию.

Ни от одного слова, сказанного мною выше, я не отказываюсь. Кто-то говорит то, что он знает, а я знаю, что говорю.

Любому интересующемуся из числа форумцев готов объяснить, почему я думаю именно так, а не иначе. Личные сообщения или почта годятся. Но в этой теме я больше писать не намерен, дабы не провоцировать очередное словоизвержение уважаемого PavelUSA.

Тоже хочу "прояснить позицию" - где это я выше "приписывал" человеку то, чего он "не писал"??? Я всегда значала конкретную цитату из его сообщения давал, потом на неё отвечал.

Обидел :( Я в Интернете общаюсь с 1995 года и никогда НЕ нарущая правил "сетевого этикета", особенно в плане "приписывания".

> а я знаю, что говорю.

Но нам не говорите :) держите при себе - кроем транслита в личном e-mail ничего не сообщили.

Или Вы имеете в виду "жуткие проблемы киирллицы с почтовыми сеерверами" - тогда скажите, я начальству передам, а то они в заблуждении продают продукт, где отсылаются - на чужие почтовые сервера, стоящие на Windows или Unix в США и других странах мира -
e-mail 8-ми битовые с немецким или польским или  латвийским или русским текстом -
а оказывается - Вы-то знаете! - что этого делать нельзя! :)
.

Добавлено спустя 6 минут 25 секунд:

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: PavelUSAЭто ведь правда, что поляки и греки в e-mail транслитом НЕ пишут, НЕ заменяют национальные буквы английскими

Поучив в этом году эти языки, могу сказать, что неправда. :_1_12 Греческий транслит жив и будет жить, несмотря даже не то, 1) что греческая раскладка клавиатуры как можно ближе подогнана к английской, а правила современного греческого транслита с лингвистической точки зрения разработать очень сложно и 2) для поляков придумана «программистская» раскладка, где ничего не надо запоминать, а в целом диакритики в польском встречаются так редко, что их можно откуда-то при написании текста копипастить.

При чем здесь раскладки?

Моя раскладка и сотен моих друзей и знакомы в США тоже
"как можно ближе подогнана к английской" - она фонетическая (транслитерационная)  -
но при чем же здесь транслит в e-mail?

Смотрите:

а) Поляки могут использовать либо обычную раскладку, либо "программистскую" - но общаются-то национальными буквами, ОБА типа раскладок производят именно ПОЛЬСКИЕ буквы, а не английские

б) То же самое с греками

в) То же самое с русскоязычными

Раскладки могут быть разными - и чудесно, что в этом веке их можно сделать "приближенными к английской" (а то как бы я сейчас писал?), но ведь ВСЕ они производят национальные буквы.

Писать 'в режиме транслита' кириллицей (вот как я сейчас - A-A,Б-B,Д-D,Ф-F,К-К,О-О,...) и иметь в тексте e-mail надругание над русским языком в виде
schast'e
это совсем разные вещи и мы здесь вторую обсуждаем...

.

Цитата: PavelUSAПри чем здесь раскладки?

А что помогает нам писать, если не раскладки?)

Цитата: PavelUSAМоя раскладка и сотен моих друзей и знакомы в США тоже
"как можно ближе подогнана к английской" - она фонетическая (транслитерационная)

Лучше бы вы её под немецкую подгоняли — больше букв поместилось бы и большее количество людей бы охватили :)

Цитироватьно при чем же здесь транслит в e-mail?

При том, что не все сервера поддерживают все-все символы. Но лично я про e-mailы ничего не говорил, потому что 1) уже полгода пользуюсь только теми, которые работают в кодировке utf-8, 2) что-то можно переслать вложенной html-кой, другое дело что неудобно писать «Привет, письмо в приложении, пока».

Цитата: PavelUSA(а то как бы я сейчас писал?)

Очень просто, так же как пишет по-русски, к примеру, тот же Станислав Секирин (вслепую), и как писал я, когда в августе этого года сознательно замазал фломастером на своей клавиатуре русские буквы.

---

НО: при всём этом мой предыдущий пост был лишь комментарием, что транслит существует во всех языках, в которых есть неаскийные символы, и греки пишут им ничут не меньше чем русские. А какие-нибудь болгары или македонцы — вообще сплошь да рядом. (Про румын и итальянцев рассказывал год назад и повторять не буду.)

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: PavelUSAПри чем здесь раскладки?

А что помогает нам писать, если не раскладки?)

Вы абсолютно правы - они, кроме того, помогают нам без транслита в сообщениях обойтись - то, о чем я выше писал -
"Не ругайте Васю за транслит, он ведь во Франции,  там русской клавиатуры нет" -

то есть, Вася НЕ умеет (как и я и многие другие) писать "вслепую" со стандартной раскладкой (и многим из нас уже НЕТ смысла её учит).

.
Так вот, ему - заблуждающемуся - сразу и отвечают, что может, может Вася жуткую латиницу нам НЕ посылать - часто достаточно поставить другую раскладку - Фонетическую,
где  Вася, на ТЕ ЖЕ клавиши нажимая, что при вводе латиницы, будет производить кириллицу - привычно и удобно для 'транслитчика' -

будет нажимать 'privet', а на экране, по мере нажатия, будет кириллица - "привет" вот пусть её, кириллицу, нам и отошлёт :)

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитироватьно при чем же здесь транслит в e-mail?

При том, что не все сервера поддерживают все-все символы.

Ну, братцы-лингвисты, перестаньте со мной в ЭТОМ спорить, это же  моя работа:

АБСОЛЮТНО все сервера - в этом веке - спокойно пропускают по крайней мере русские тексты - они НИЧЕМ не отличаются от таких же 8-ми битных французских или немецких. Ну нельзя  в этом веке 'корёжить" французский или немецкий - плох будет, зактоется твоя фирма :) А технологие позволяет НЕ корежить, вот и делают именно ТАК - "8bit safe" - сейчас почтовые сервера.

Более того, практически ВСЕ современные почтовые сервера так же спокойно пропускают и много-битные японские и китайские тексты.

Знаю и по работе (наш продукт, купленный в Чехии или Германии, отсылает e-mail на почтовый сервер - не наш - в Японии) и по профессиональных публикациям и конференциям.

.
Кстати, у меня была лингвистическая ошибка, чепуху смолол-с -
на работе-то по-английски "Latvian", вот я и написал "e-mail с латвийским" - кочено же "с латышским".
.

Я не берусь судить глобально, но вот например на этом форуме http://www.crimean.org/philboard.asp транслитом пишет добрая половина участников. При том, даже встроенный транслитератор там есть.
Хотя причина этому, по-моему, лень и более ничего. :x

Цитата: PavelUSAНу, братцы-лингвисты, перестаньте со мной в ЭТОМ спорить, это же  моя работа:
АБСОЛЮТНО все сервера - в этом веке - спокойно пропускают по крайней мере русские тексты - они НИЧЕМ не отличаются от таких же 8-ми битных французских или немецких.

Более того, ВСЕ современные почотвые сервера так же спокойно пропускают и много-битные японские и китайские тексты.

Значит так. Беру и шлю на мейлрусский адрес чешскую  букву Č. На тот конец приходит вопросительный знак. Нажимаю поставленную для декорации, видимо, ссылку «utf-8». Как был «?», так и остался. Что делать? :mrgreen:

Цитата: iskenderЯ не берусь судить глобально, но вот например на этом форуме http://www.crimean.org/philboard.asp транслитом пишет добрая половина участников. При том, даже встроенный транслитератор там есть.
Хотя причина этому, по-моему, лень и более ничего. :x

Вы  правы - опять же, это не мое личное мнение, а по форумам в разных странах (да и ссылки на дискуссии я выше приводил) - чаще всего из-за лени.

Но - как и по одной из ссылок видно и по куче других (могу десятки дать по десяткам форумов в десятакх стран) - http://xpoint.net.ru/forums/about/thread/10338.xhtml  -

часто бывает, что человек-транслитчик просто заблуждается - он ведь 100% ошибочно написал в своём 'программном заявлении", что
"Транслитом я очень, очень быстро пишу, а кириллицей буду жутко медленно" -

очень частое заблуждение, он не знал, что можно нажимать на те же кнопки типа "privet" и СРАЗУ получать кириллицу - "привет", думал - ошибочно, что
............. "писатьпо-русски"
означает
.............. "использовать стандартную русскую раскладку", ему совсем неизвестную...

А это, как выше написано, СОВСЕМ не так.

.

Так что из-за лени или из-за незнания.

И, кроме того, это и них такой "маленький междусобойчик" - мало их, кто хочет с керосиновой лампой чадящей, вместо электрической :)

И кстати - знаю такие же малочисленные форумы - этим они теряют новых участников - новичок приходит, пытается врубиться в жуткую латиницу и уходит...

А вот например, на форуме Экслера
(и на большинстве других русскоязычных форумов в разных странах (это факт)),
где многие тысачи человек из ОЧЕНЬ разных стран, все общаются КОМФОРТНО - кириллицей, и в FAQ там пояснется, почему
( http://forum.exler.ru/index.php?act=boardrules ):

"... Понятно, что это [заход на страницу ввода кириллицы] создаст некоторые дополнительные неудобства тем, кто не может (не хочет) писать по-русски, но лучше один человек будет испытывать неудобства, чем несколько сотен посетителей форума."

.

Добавлено спустя 16 минут 4 секунды:

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: PavelUSAНу, братцы-лингвисты, перестаньте со мной в ЭТОМ спорить, это же  моя работа:
АБСОЛЮТНО все сервера - в этом веке - спокойно пропускают по крайней мере русские тексты - они НИЧЕМ не отличаются от таких же 8-ми битных французских или немецких.

Более того, ВСЕ современные почтовые сервера так же спокойно пропускают и много-битные японские и китайские тексты.

Значит так. Беру и шлю на мейлрусский адрес чешскую  букву Č. На тот конец приходит вопросительный знак. Нажимаю поставленную для декорации, видимо, ссылку «utf-8». Как был «?», так и остался. Что делать? :mrgreen:

Эх, ну и при чем здеь "почтовый сервер"?
Давайте, поясню:

Нет, "почтовый сервер" у этих ребят - наверняка ОБЫЧНЫЙ - такой же, как стоит в Германии, США и Японии - почтовый сервер НЕ трогает и НЕ портит чешскую буквы.

А вот ПРОГРАММА конкретная на //mail.ru (которая формирует имитацию почтовой программы - генерирует Web-страницу с почтовым язщиком) написана так, что она 'под русский' заточена - предполагает, что ТОЛЬКО русские e-mail здесь 'ходят'.

Так что к Почтовому Серверу эта ситуация не имеет никакого отношения.

Опять же, просто из технической документации и профессиональных публикаций - почтовые сервера НЕ портят 8-ми битные русские, чешские, немецкие буквы. Даже японские не портят.

.

Добавлено спустя 32 минуты 31 секунду:

> ссылку «utf-8». Как был «?», так и остался

Это естественно:

- почтовый сервер пропустил букву нормально
- программа, которая готови Web-страницу, её испортила и испорченную поместила на страницу - в виде '?'

после этого '?' и есть знак вопроса, с ним уже ничего не сделать.

.

Добавлено спустя 1 час 19 минут 1 секунду:

> Значит так. Беру и шлю на мейлрусский адрес чешскую букву Č.
> На тот конец приходит вопросительный знак.

Всё же я не удержался и вот только что завёл себе ящик на //mail.ru и послал туда 2 письма - одно в нужной для чешского кодировке - windows-1250 Central European и второе - в UTF-8.

Оказалось, что та программа на //mail.ru, что работает ПОСЛЕ того, как почтовый сервер проработал, и генерирует Web-страницу с "ящиком" и "папками", не совсем тупая и глупая, как я предположил (что только русские обрабатывает)  - нет, если письмо НЕ в Unicode, то она НЕ портит чешские буквы.
А вот UTF-8 не обрабатывает... Ну бывает, программы далеко не все умеют с Unicode работать...

off-topic (к "как легко обойтись без транслита" отношения не имеет):

Причина - простая: Unicode нужен только тогда, когда смесь есть, например, в одном письме - русский и китайский или чешский и латышский или польский и французский или немецкий и японский.
Но - кроме лингвистов - такое мало кому нужно - ведь немец редко умеет по-японски читать :)

Люди - опять же знаю по работе и по профессиональных форумам - предпочитают свои привычные кодировки - немецкие Web-сайты, е-mail,форумы - в кодировке 1252, а НЕ в UTF-8 (очень, очень редко)
то же самое - русские сайты, e-mail, форумы - в 1251
то же самое - корейские Web сайты, е-mail форумы - требуют корейцы от нас, чтобы e-mail был в кодировке euc-kr, a не в UTF-8
то же самое - китайцы и японцы делают
...

То есть, никто же не спорит, что Феррари - хорошая машина, но это не значит, что она во всех ситуациях нужна - по российским полям она вряд ли поедет :) Так и Unicode - спасает дело во многих ситуациях, но это совершенно не значит, что его надо везде и всюду использовать, надо-не надо...
Например, .htm файлы в обычной (legacy) кодировке легко в редактор текстовый любой загрузить, а вот если в UTF-8:
- файл почти в 2 раза больше по размеру - без причины, если там только немецкий или толко русский или только чешский
- нужен специальный текстовый редактор, который умеет с UTF-8 работать - обычный клерк в Германии, России или Чехии, который захочет открыть HTML текст, будет в тупике - отуда он знает, какой-такой "UTF-8 редактор" ему надо где-то доставать...

.

Цитата: Vertaler van Tekstenправила современного греческого транслита с лингвистической точки зрения разработать очень сложно

Это утверждение лишено смысла. 24 греческие буквы легко ложаться на 26 букв латинского алфавита и никаких даже дискуссий возникать не должно. (Все страницы про русский транслит в соответствующей теме сводились к тому, как нам обозначить 33 буквы используя 26.)

Павел, не знаю, не знаю) Хотя, может быть, я действительно получал специфические буквы только с юникодовых серверов? :dunno:

Цитата: RawonaMЭто утверждение лишено смысла. 24 греческие буквы легко ложаться на 26 букв латинского алфавита и никаких даже дискуссий возникать не должно. (Все страницы про русский транслит в соответствующей теме сводились к тому, как нам обозначить 33 буквы используя 26.)

Давай думать.

Буква Δ читается как [D], в то время как раньше читалась как [d]. Для передачи [d] в новых заимствованиях используется комбинация nt: ντάμπιγκ [дамбинг] 'демпинг', но в середине слова она читается как [nd]; аналогично Γ, которая раньше читалась как [g], а сейчас как [G], и есть лишь комбинация γκ, которая читается как [g] в начале и [ng] в середине; туда же Β, которая сначала читалась как , а сейчас как [v], и комбинация μπ [b, mb]. Не забывай, что malo more интернациональных слов читается с [D, G, v], а неозаимствования пишутся со всеми этими «мпольсое спасимпо». Вот. Также совершенно непонятно, какие из диграфов и букв-дублей нужно сохранять, а какие нет, а между тем та же Η на латиницу по традиции передаётся как Ē (а читается-то она как ), а над ней ещё надо ударение ставить... и т. п. Наконец, выделять ли для [j] отдельную букву или нет. Да, конечно, можно тупо перекодировывать так:

Α Β Γ Δ Ε Ζ Η Θ Ι Κ Λ Μ Ν Ξ Ο Π Ρ Σ Τ Υ Φ Χ Ψ Ω

A B/V G D E Z Ē Th I C/K L M N X O P R S T U/Y Ph Ch Ps Ō

вся этимология сохранится, но 1) странно будут выглядеть новые слова и 2) ТАК грек читать точно не согласится.

Цитата: Vertaler van TekstenПавел, не знаю, не знаю) Хотя, может быть, я действительно получал специфические буквы только с юникодовых серверов? :dunno:

Нет, сервера здесь СОВСЕМ не при чем - только клиент может решат, как отсылать, в обычной кодировке (и какой) или в UTF-8.
Например, до недавнего времени новая почтовая служба Гугла - Gmail -
(клиент) всегда отправляла  все письма только в UTF-8....

Или Outlook Express 9опять же клиент), если в письме увидел смесь - например, чешские буквы а в подписи - греческие - то отправляет в Unicode...

То есть, это Вы так отправляли :) - 100%

Не бывает  такого зверя как "юникодовый сервер"

.

Цитата: PavelUSA
Причина - простая: Unicode нужен только тогда, когда смесь есть, например, в одном письме - русский и китайский или чешский и латышский или польский и французский или немецкий и японский.
Но - кроме лингвистов - такое мало кому нужно - ведь немец редко умеет по-японски читать :)

Я например совсем не лингвист, а без этого не могу обойтись. Допустим, обсуждаю я с приятелем по-русски какую-нибудь тему никак не связанную с лингвистикой, например, музыку. И как мне написать в письме названия групп и исполнителей - Gåte, Týr, Eivør и т.д.? На //mail.ru это невозможно. Вот и получается, что я могу пользоваться только юникодовским ящиком gmail.

Случаев, когда нелингвисту нужно использовать буквы разных алфавитов в одном тексте, можно придумать миллионы...

Цитата: THE NOTE TAKERСлучаев, когда нелингвисту нужно использовать буквы разных алфавитов в одном тексте, можно придумать миллионы...

Совершенно согласен.

Цитата: PavelUSA
очень частое заблуждение, он не знал, что можно нажимать на те же кнопки типа "privet" и СРАЗУ получать кириллицу - "привет", думал - ошибочно, что
............. "писатьпо-русски"
означает
.............. "использовать стандартную русскую раскладку", ему совсем неизвестную...

Я всё же всё равно не понимаю. Ведь проблема в том, что русских букв больше чем латинских. На моей клавиатуре часть клавиш, которые в русской раскладке обозначают буквы, в английской (т.е. не-русской :) ) используются под другие цели. Часть букв всё равно придётся нажимать вслепую.
Вы мне не поверите, но в России транслит очень распространен, например в СМС-сообщениях, хотя конечно к компьютерам это никакого отношения не имеет :)

Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:

П.С. Павел, если бы Вы писали сообщения покороче, их было бы удобнее читать :)

Цитата: GnomikkВы мне не поверите, но в России транслит очень распространен, например в СМС-сообщениях

Просто так не поверим. Вы проводили исследования? Ваши исследования были рецензированы и выдержали критику?

::applause::   ::applause::   ::applause::   :mrgreen:

Цитата: THE NOTE TAKERЯ например совсем не лингвист, а без этого не могу обойтись. Допустим, обсуждаю я с приятелем по-русски какую-нибудь тему никак не связанную с лингвистикой, например, музыку. И как мне написать в письме названия групп и исполнителей - Gåte, Týr, Eivør и т.д.? На //mail.ru это невозможно. Вот и получается, что я могу пользоваться только юникодовским ящиком gmail.

Ну, это совсем НЕ часто, когда человек из СНГ умеет и знает как писать Gåte, Týr, Eivør - согласитесь.
Но дело даже не в этом, пусть Вы правы, НО - при чём здесь ублюдочный //mail.ru???

Это же НЕ нормальная почтовая программа типа Outlook Express, MS Outlook, Мозилла Mail или Thunderbird -
это ИМИТАЦИЯ почтовой программы в виде искуственно генерируемой Web-страницы - чего же от неё ждать?

Абсолютно НЕ верно Ваше последнее предложение про то, что "только  Gmail остается", я в Unicode пишу письма уже много лет безо всякого Gmail, смотрите, в сотый раз:

- почтовые сервера НОРМАЛЬНО - 100% - работают и с обычными кодировками, в том числе русской, и с Unicode.
Нет почтовых серверов типа "все, но не русский" или "все, но не Unicode".

- поэтому весь вопрос - ТОЛЬКО в сервисе, в КЛИЕНТЕ

Вы же не поедете под русскому бездорожью на Феррари и не поедете на разломанном старом москвиче на гонках, верно?

Для разных случаев - разные инструменты. Если человек только с русским в e-mail дело имеет, то заводит ящик на //mail.ru или другом Web-based e-mail service, где - имитация ящика на HTML странице.


Но если надо, например, смесь языков иметь - зачем вообще говорить о //mail.ru?

Полно других сервисов/клиентов, СОВСЕМ не "только Gmail" -

у меня, например, есть 4 почтовых ящика, каждый из которых - в отличие от //mail.ru - позволяет
использовать ОБЫЧНУЮ почтовую программу (а не HTML-имитацию) -

а в обычной почтовой программе - раз почтовым серверам на пути моего письма всё равно - я могу ЛЮБУЮ нужную мне кодировку выбрать, хоть Unicode, хоть украинскую KOI8-U

Понятно я объясняю? То есть, если человеку нужно что-то более совершенное, чем ублюдочные Web-based-сервисы, по любой причине - хочется название групп писать (нужно Unicode) или хочется корректный почтовый системный заголовок иметь, даже без Unicode (как мне),
он просто выбирает более совершенный инструмент -
обычную почтовую программу типа Outlook Express, MS Outlook, Мозилла Mail или Thunderbird.

Это совсем не трудно - почтовый ящик любого Интернет-Провайдера в 99,999% случаев разрешает работать с обычной почтовой программой (то есть, разрешает POP3/SMTP) да и бесплатные почтовые сервисы часто это разрешают - раз нужно именно это, то - найдёте.

Если человеку не достаточно Блокнота(Notepad), он же находит MS Word, а тут почему-то вы все на несчастном //mail.ru зациклились -
но это же просто Интернетовская страница, а совсем не Outlook Express :-)

Ну и конечно, новинка - первый Web-сервис, который менее ублюдочный - хоть и имитирует (все равно не полностью) обычную почтовую программу на Web-странице, но зато с кодировами лучше работает, чем другие Web-сервисы.

.

Вот это ответ! :D

Цитата: GnomikkП.С. Павел, если бы Вы писали сообщения покороче, их было бы удобнее читать :)

Но они все же на русском, а не в транслите :) Если серьёзно, я к длинным пришел после коротких:

- люди, которые НЕ знакомы с темой, исследования не проводили, материалы не изучали, НЕ понимают краткого сообщения - начинают отвечать 'не по делу', не понимая, о чем речь.
Проходится снова отвечать, подробнее и ещё, и ещё.
Они не виноваты - не может же человек всем и всеми вопросами интересоваться - но результат-то... Поэтому стал более детально отвечать, чтобы читающий - НЕ знакомый с темой, понял о чем речь.

Цитата: Gnomikk

Цитата: PavelUSA
очень частое заблуждение, он не знал, что можно нажимать на те же кнопки типа "privet" и СРАЗУ получать кириллицу - "привет", думал - ошибочно, что
............. "писать по-русски"
означает
.............. "использовать стандартную русскую раскладку", ему совсем неизвестную...

Я всё же всё равно не понимаю. Ведь проблема в том, что русских букв больше чем латинских. На моей клавиатуре часть клавиш, которые в русской раскладке обозначают буквы, в английской (т.е. не-русской :) ) используются под другие цели. Часть букв всё равно придётся нажимать вслепую.

Этот вопрос с 1995 года многократно поднимался :)
И ответ на него 'коллективным разумом' людей 'за бугром', которые категорически НЕ хотят общаться кракозябрами типа
schast'e
давно получен, он - особенно для лингвистов, совсем простой:

- в русском алфавите - 33 буквы

- подавляющее большинство из них - 26 из 33-х - имеет фонетический аналог в английском - A-A,O-O,Б-B,и-i, Д-D,... -
одинаково отображаются в любом варианте фонетической раскладки системной клаваитуры и в любом варианте транслита

остается 7 знаков - всего семь. Но ведь люди, едущие 'за бугор', жить или просто поработать, выучивают целый новый язык той страны, а тут - только семь букв! За НЕДЕЛЮ запоминаешь на всю жизнь.

Перед людьми, оказавшимися вне СНГ стояла - в прошлом веке - дилемма с очевидным решением:

1) Корёжить русский язык, и НЕкомфортно общаться, продираясь сквозь жуткую латиницу - особенно, если сообщения - НЕ маленькие, а они таки НЕ маленькие, когда люди обсуждают любовь и брак или кино (невероятно короткие SMS - СОВСЕМ другое дело) - см. например, упомянутый выше международный форум Экслера и форумы там Кино, Про Жизнь,...
Сообщения БОЛЬШЕ моих :) - совсем НЕ редкость в таких 'жизненных' темах - можете сами посмотреть.

2) Выучить семь позиций, что например, 'ш' получается нажатием на '[', а 'щ' - нажатием на ']' -
(семь позиций НЕЛЬЗЯ называть "все равно надо вслепую' - "вслепую" это когда 33 буквы, но уж никак не семь) -
и общаться комфортно, кириллицей.

.
Ответ большинства людей (опять же, по фактам 30+ форумов в 20+ странах) был очевиден - мы язык страны пребывания выучиваем, а здесь только семь позицой запомнить, зато можно общаться нормальным русским языком

Поэтому латиницы при нормальном общении  - форумы, e-mail (короткие тексты SMS не относится к этому - там именно 'информационные сообщения', но НЕ дискуссии/общение) НЕТ практически, умер транслит.

Кстати об SMS - никакого противоречия нет - раз мы привыкли к Фонетической/транслитерационной раскладке, то в 26 случаях из 33-х у нас НЕТ проблем SMS написать, верно ведь? Ну а остальные семь букв - вспомним навыки прошлого века и напишем 'ш' как 'sh' :)


Только один пример, почему дилемма ЛЕГКО разрешилась для большинства, ТАК КАК люди хотели на жизненные темы общаться НЕ коротко, НЕ в стиле SMS, а длинными сообщениями:

вот новичок пришел и изложил свой вопрос -  ОЧЕНЬ желая получить совет - сообщением, больше моих и в латинице - разве это реально практически? Нет, конечно - мало кто захочет продираться сквозь такой текст - и ЕМУ самому плохо - может, у другого пользователя был готовый ответ, но он НЕ стал читать ТАКОЕ :)

Как можно с этим спорить (что делают защитники транслита), я честно, не понимаю -

см. первое сообщение от Аркадия внизу страницы (в последующих видно, что у него - то же заблуждние, о котором я писал в самом начале данного сообщения - отождествляет ввод кириллицы со стандартной русской раскладкой. Плюс, он почему-то решил что на моей Клавиатуре надо только мышкой писать):

Вопрос о терьере

.


Или вот ещё яркий пример - почему-то DMS не верит моим ФАКТАМ, что "транслит умер" - зайдите вот сюда -
http://www.ntvplus.ru/message-branch?msg_id=34472&forum_id=41
и нажмите сверху "открыть все сообщения"

Большинство - считает именно так про транслит, как там писали:
"читать Ваши сообщения - целое мучение"
:)

Цитата: PavelUSA

Цитата: GnomikkП.С. Павел, если бы Вы писали сообщения покороче, их было бы удобнее читать :)

Но они все же на русском, а не в транслите :)

Всё равно более короткие сообщения читать удобней (не обижайтесь :) )

Цитата: PavelUSA
Но ведь люди, едущие 'за бугор', жить или просто поработать, выучивают целый новый язык той страны

Далеко не все люди, едущие, как Вы говорите, "за бугор" выучивают язык :)

Цитата: PavelUSA
короткие тексты SMS не относится к этому - там именно 'информационные сообщения', но НЕ дискуссии/общение

Это у кого какие sms-ки :)

Цитата: PavelUSA

Кстати об SMS - никакого противоречия нет - раз мы привыкли к Фонетической/транслитерационной раскладке, то в 26 случаях из 33-х у нас НЕТ проблем SMS написать, верно ведь? Ну а остальные семь букв - вспомним навыки прошлого века и напишем 'ш' как 'sh' :)

Относительно смс могу сказать, что все пишут как Бог на душу положит :)

Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:

Цитата: PavelUSA
Но дело даже не в этом, пусть Вы правы, НО - при чём здесь ублюдочный //mail.ru???

Это же НЕ нормальная почтовая программа типа Outlook Express, MS Outlook, Мозилла Mail или Thunderbird -
это ИМИТАЦИЯ почтовой программы в виде искуственно генерируемой Web-страницы - чего же от неё ждать?

Абсолютно НЕ верно Ваше последнее предложение про то, что "только  Gmail остается", я в Unicode пишу письма уже много лет безо всякого Gmail, смотрите, в сотый раз:

- почтовые сервера НОРМАЛЬНО - 100% - работают и с обычными кодировками, в том числе русской, и с Unicode.
Нет почтовых серверов типа "все, но не русский" или "все, но не Unicode".

- поэтому весь вопрос - ТОЛЬКО в сервисе, в КЛИЕНТЕ

Вы же не поедете под русскому бездорожью на Феррари и не поедете на разломанном старом москвиче на гонках, верно?

Для разных случаев - разные инструменты. Если человек только с русским в e-mail дело имеет, то заводит ящик на //mail.ru или другом Web-based e-mail service, где - имитация ящика на HTML странице.


Но если надо, например, смесь языков иметь - зачем вообще говорить о //mail.ru?

Полно других сервисов/клиентов, СОВСЕМ не "только Gmail" -

у меня, например, есть 4 почтовых ящика, каждый из которых - в отличие от //mail.ru - позволяет
использовать ОБЫЧНУЮ почтовую программу (а не HTML-имитацию) -

а в обычной почтовой программе - раз почтовым серверам на пути моего письма всё равно - я могу ЛЮБУЮ нужную мне кодировку выбрать, хоть Unicode, хоть украинскую KOI8-U

Понятно я объясняю? То есть, если человеку нужно что-то более совершенное, чем ублюдочные Web-based-сервисы, по любой причине - хочется название групп писать (нужно Unicode) или хочется корректный почтовый системный заголовок иметь, даже без Unicode (как мне),
он просто выбирает более совершенный инструмент -
обычную почтовую программу типа Outlook Express, MS Outlook, Мозилла Mail или Thunderbird.

Это совсем не трудно - почтовый ящик любого Интернет-Провайдера в 99,999% случаев разрешает работать с обычной почтовой программой (то есть, разрешает POP3/SMTP) да и бесплатные почтовые сервисы часто это разрешают - раз нужно именно это, то - найдёте.

Если человеку не достаточно Блокнота(Notepad), он же находит MS Word, а тут почему-то вы все на несчастном //mail.ru зациклились -
но это же просто Интернетовская страница, а совсем не Outlook Express :-)

Ну и конечно, новинка - первый Web-сервис, который менее ублюдочный - хоть и имитирует (все равно не полностью) обычную почтовую программу на Web-странице, но зато с кодировами лучше работает, чем другие Web-сервисы.

Ни чё не понятно :roll:

Цитата: GnomikkНи чё не понятно :roll:

Да, я тоже так подумал. :D

Отвечаю кратко :) -

- НЕ обязательно для смеси языков, для Unicode e-mail использовать Gmai

- вместо этого - что все знают уже много, много лет - стоит пользоваться для e-mail предназначенными для этого инструментами -
обычными почтовыми программами

- изобретенные же сравнительно недавно "имитаторы", когда с почтой работаешь НЕ в специальной почтовой программе, а на Интернетовской странице - очень лимитированные в возможностях инструменты -
они в плане почты против почтоеых программ типа Outlook Express как Notepad против MS Word в плане текстовой обработки
.

Спасибо за краткость :)
На самом деле Вы наверное плохо представляете себе ситуацию. Вы сами говорите - это Ваша работа, поэтому Вам все кажется просто. Но среди моих друзей, людей далёких от компьютеров, НИКТО не пользуются Outlook Express потому что не знают, как его настраивать :dunno:
Я тоже с компьютером "на Вы" :)

Цитата: GnomikkНИКТО не пользуются Outlook Express потому что не знают, как его настраивать  

И я не пользуюсь Аутглюком, потому что в этой дурацкой программе тяжело работать с несколькими ящиками — он их не разделяет, а все скидывает в одну папку. Наверное можно понастраивать фильтры или еще чего-то, но кому нужен этот гемморой? Не проще ли работать с Тхе Бат? Конечно, когда появляется нужда работать с «евритом», арабским или японским, тогда Бата оказывается мало, поэтому мне пришлось перейти на Тхундербирд, хоть в нем и меньше функций. Но с Оутлооком я не дружу — нелюбовь с первого взгляда. 8)

А чё переехали?

Цитата: GnomikkА чё переехали?

Да потому что к русскому языку это относится слишком посредственно.

Цитата: RawonaMно кому нужен этот гемморой?

Новая орфография слова "геморрой"? 8-)

.
Я про Outlook Express только для примера написал, я знаю, что многие пользуются почтой в Мозилле или новым Мозилловским Thunderbird.

По поводу "мы скомпьютером на Вы, мы не умеем настраивать почтовые программы"
Тут дело простое - пока не надо ничего сложного - типа Unicode в е-маил при смеси языков - можно и с mail.ru работать, верно?

То же самое, например, при работе с текстом - для простых операций достаточно Блокнота (Notepad). Но если нужен более сложный документ, с разметкой и т.п. - куда же деваться? И человек, который 'на Вы' с компьютером переходит на 'ты' с ОДНОЙ из программ компьютера - MS Word.

Точно так же и с e-mail - раз не устраивает лимитированный mail.ru, значит, надо научиться работать с ОДНОЙ (не весь же компьютер учить) нормальной почтовой программой типа Outlook Express или Мозилловской:

- как её настроить на почтовый ящик - ЛЕГКО, всё 'разжёвано", требуется - один раз - 10 минут:

  а) ВСЕГДА написано на сайте Интернет Провайдера, по шагам
или
 б) Полно инструкций в сети

- как её настроить на работу с кириллицей, Unicode, то есть, с кодировками - ЛЕГКО, всё 'разжёвано", требуется - один раз - 10 минут:

 а) тоже полно инструкций в сети
б) но лучше у меня - у меня там как раз для тех, кто с компьютером "на Вы" - для тех, кто, как пишeт,
умеет только по ссылкам щелкать (http://ourworld.compuserve.com/homepages/PaulGor/one_log.htm#thanks) -

 это инструкции в разделе "Русский в Браузерах, Почте" на моем сайте инструкций:

......... http://RusWin.net (http://ruswin.net)        

.

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: RawonaMно кому нужен этот гемморой?

Новая орфография слова "геморрой"? 8-)

А что, разве плохо? :_1_12

Цитата: RawonaM

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: RawonaMно кому нужен этот гемморой?

Новая орфография слова "геморрой"? 8-)

А что, разве плохо? :_1_12

Трудный вопрос. Ассоциация сразу с рытьем чего-то... :D