Такой вопрос (навеянный оживленной дискуссией с американцами на одном форуме):
существуют ли диалекты американского английского? Я утверждаю, что нет. IMHO диалекты английского в прямом смысле слова есть только в Англии (именно в Англии, а не в Великобритании). Так как они все имеют в основе древнее диалектное деление англосаксонских племен.
Американцы же утверждают, что те варианты американского английского, которые существуют в разных штатах США и в Канаде - это диалекты. И в пример приводят региональные словечки, которых нет в общепринятом языке (напр. южное to git "уходить"), или же приводят коллоквиализмы (напр. "If you give me a minute, I might could again", "I do dog parks and parking lots any more", "All of y'all need to listen to yourselves"
- are all grammatical constructions in only particular geographic portions of the United States. All of them are bizarre or outright ungrammatical in Standard American English (and indeed, in most other forms of English worldwide). Is that good enough for "differences in grammar or syntax"?)
Для меня это не диалект, а просто ненормированный вариант языка. Не могу объяснить.
Вопрос: достаточно ли вот таких словечек, необычных грамматических конструкций и фонетических вариантов произношения, чтобы данную разновидность языка считать диалектом?
Тоже считаю что диалектов у них пока еще нет.
Цитата: Karakurt от декабря 30, 2010, 19:09
Тоже считаю что диалектов у них пока еще нет.
Ну вот. А им это доказать невозможно. Меня там уже назвали националистом, антиамериканистом, расистом, профаном, и еще кем-то. У нас явно разные понятия о том, что такое "диалект". При чем, они считают, что длительность исторического периода (200 лет или 700 лет) не имеют никакого значения для диалекта. Потому что якобы даже американские негры говорят на диалекте, отличном от речи белых.
Цитата: andrewsiak от декабря 30, 2010, 19:13
Потому что якобы даже американские негры говорят на диалекте, отличном от речи белых.
Что значит «якобы»? Там даже система времен другая.
(wiki/en) African_American_Vernacular_English (http://en.wikipedia.org/wiki/African_American_Vernacular_English)
Таки диалекты?
В книжке по американскому английскому есть загадочная фраза что стандартный американский распространен на 90% территории США. Что в остальных? Вроде в Новой Англии говорят по другому. Может, Виргиния?
Цитата: andrewsiak от декабря 30, 2010, 19:30
Таки диалекты?
А что вас смущает?
Цитата: wiki
Диале́кт (греч. διάλεκτος — «наречие» от греч. διαλέγομαι — «говорить, изъясняться») — разновидность языка, которая употребляется как средство общения между людьми, связанными между собой одной территорией.
Диалект является полноценной системой речевого общения (устной или знаковой, но не обязательно письменной) со своими собственными словарём и грамматикой.
Традиционно под диалектами понимались прежде всего сельские территориальные диалекты. В последнее время появилось немало работ и о городских диалектах; в частности, к ним относят речь негритянского городского населения США, чей английский язык существенно отличается от других разновидностей американского английского.
У нас, например, рассказывали, что диалект левобережного Красноярска отличается от диалекта правобережного Красноярска.
Мне всегда казалось, что диалект - это нечто, уходящее корнями в века. Грубо говоря, если ѣ на одной территории дал [и], а на другой [э], то это два диалекта. А если в пределах одной местности "семь" произносят как [с'эм'] / [с'эм]- то это варианты произношения, а не диалектные особенности.
Цитата: andrewsiak от декабря 30, 2010, 19:46
Мне всегда казалось, что диалект - это нечто, уходящее корнями в века. Грубо говоря, если ѣ на одной территории дал [и], а на другой [э], то это два диалекта.
Диалекты бывают не только территориальные, напр. социолекты.
Обычно выделяют три вида произношения (Восточной Англии, юга, и остальные территории). Говорят про regional varieties и regional dialects (чаще всего рассматриваются именно произносительные особенности). Ясно, что степень расхождения не столь велика как в Англии.
Вы такие наивные вопросы задаете. В любой книге должно быть написано, по идее.
Там три "больших" диалекта: Midland (типичный, с мощными ретрофлексными), Southern (южные штаты с drawl, т.е. с растягиванием гласных) и Northern (Новая Англия, Нью-Йорк ближе к британскому)
Не считая, конечно, Black English и всяких мелких диалектов в Аппалачах там есть и пр.
Ну, например, в Новой Англии люди говорят совсем не так, как в Техасе. В основном, это особенности фонетики, ещё точнее, вокализма. Вполне достаточно, чтобы считать их диалектами.
Цитата: Dana от декабря 30, 2010, 20:04
Ну, например, в Новой Англии люди говорят совсем не так, как в Техасе. В основном, это особенности фонетики, ещё точнее, вокализма. Вполне достаточно, чтобы считать их диалектами.
Если мы попросим жителей Краснодарского края, Поволжья и Карелии произнести "Завтра я буду пить парное молоко", то все они произнесут эту фразу с разными фонетическими особенностями. Но будет ли это достаточным основанием для того, чтобы считать таких жителей носителями разных диалектов русского языка?
Просто в англоязычной литературе принято называть "региональные произносительные особенности" словом dialects.
Цитата: Yitzik от декабря 30, 2010, 21:40
Просто в англоязычной литературе принято называть "региональные произносительные особенности" словом dialects.
ага, именно такое впечатление у меня и сложилось
Цитата: andrewsiak от декабря 30, 2010, 19:46
Мне всегда казалось, что диалект — это нечто, уходящее корнями в века. Грубо говоря, если ѣ на одной территории дал [и], а на другой [э], то это два диалекта. А если в пределах одной местности "семь" произносят как [с'эм'] / [с'эм]- то это варианты произношения, а не диалектные особенности.
Узковатое понимание. Да и отличить невозможно в общем-то по такому критерию. И там и там звуковой переход.
Может нам ссыль подбросишь, мы тоже почитаем или даже поучаствуем.
Цитата: RawonaM от декабря 30, 2010, 21:50
Цитата: andrewsiak от декабря 30, 2010, 19:46
Мне всегда казалось, что диалект — это нечто, уходящее корнями в века. Грубо говоря, если ѣ на одной территории дал [и], а на другой [э], то это два диалекта. А если в пределах одной местности "семь" произносят как [с'эм'] / [с'эм]- то это варианты произношения, а не диалектные особенности.
Узковатое понимание. Да и отличить невозможно в общем-то по такому критерию. И там и там звуковой переход.
Может нам ссыль подбросишь, мы тоже почитаем или даже поучаствуем.
меня там так заклевали, что я не хочу делиться ссылью :)
Цитата: andrewsiak от декабря 30, 2010, 22:25
меня там так заклевали, что я не хочу делиться ссылью
Вот, а тут некоторые Задорнову не доверяют.
А вообще есть ли критерии диалекта? Вот это про "в глубь веков" очень относительно (сколько веков? 6 веков мало? а 10 хватит? а почему 10 а не 9? и т.д.)
Цитата: Jarvi от декабря 30, 2010, 23:16
А вообще есть ли критерии диалекта? Вот это про "в глубь веков" очень относительно (сколько веков? 6 веков мало? а 10 хватит? а почему 10 а не 9? и т.д.)
Ну, мне кажется, что двести с чем-то лет спустя колонизации Америки англоязычными - слишком мало для формирования настоящих диалектов.
Цитата: andrewsiak от декабря 30, 2010, 19:46
Мне всегда казалось, что диалект - это нечто, уходящее корнями в века.
Почему?
Сколько веков необходимо для того, чтоб было возможно говорить о диалектах и почему столько?
Цитата: andrewsiak от декабря 30, 2010, 19:46
Грубо говоря, если ѣ на одной территории дал [и], а на другой [э], то это два диалекта.
А если переход ѣ -> [и] / [э] произошел 100 лет назад, то это, слежовательно, не диалекты? А если 200 лет назад? 250? 300? 301? 302? :eat:
Цитата: andrewsiak от декабря 30, 2010, 19:46
А если в пределах одной местности "семь" произносят как [с'эм'] / [с'эм]- то это варианты произношения, а не диалектные особенности.
А если на одной территории произносят [с'эм'] а на другой [с'эм], а произношение стало различаться 350 лет назад?
Цитата: andrewsiak от декабря 30, 2010, 23:18
Ну, мне кажется, что двести с чем-то лет спустя колонизации Америки англоязычными - слишком мало для формирования настоящих диалектов.
Это слишком субъективно.
А если изменения происходят в одном языке быстрее чем в другом (а это нормально), то какой смысл в абсолютном отсчете времени?
Цитата: andrewsiak от декабря 30, 2010, 18:48Я утверждаю, что нет. IMHO диалекты английского в прямом смысле слова есть только в Англии (именно в Англии, а не в Великобритании). Так как они все имеют в основе древнее диалектное деление англосаксонских племен.
Если по таким принципам выделять диалекты, то боюсь их будет на порядок меньше чем языков.
Цитата: andrewsiak от декабря 30, 2010, 23:18
Ну, мне кажется, что двести с чем-то лет спустя колонизации Америки англоязычными - слишком мало для формирования настоящих диалектов.
Кстати, если не ошибаюсь, сто лет назад диалектные различия там проявлялись в большей степени, чем сейчас.
Andrewsiak, а с чего вы вообще взяли, что звание диалекта еще нужно заслужить?
По-моему, если в одной местности язык закономерно отличается от языка в другой местности — это уже разные диалекты. И не важно, насколько мало это различие.
Цитата: andrewsiak от декабря 30, 2010, 19:46
Мне всегда казалось, что диалект - это нечто, уходящее корнями в века. Грубо говоря, если ѣ на одной территории дал [и], а на другой [э], то это два диалекта. А если в пределах одной местности "семь" произносят как [с'эм'] / [с'эм]- то это варианты произношения, а не диалектные особенности.
а если в одной территории *мь в конечной позиции переходит в [м'] а в другой территории переходит в [м]?
Цитата: Hellerick от декабря 30, 2010, 19:42
У нас, например, рассказывали, что диалект левобережного Красноярска отличается от диалекта правобережного Красноярска.
Может вы попутали с акцентом?
Цитата: Dana от декабря 30, 2010, 20:04
Вполне достаточно, чтобы считать их диалектами.
Ага. А почему же тогда есть разделение на диалект/вариант у англичан?
Цитата: Aleksey от декабря 31, 2010, 10:21
Цитата: Hellerick от декабря 30, 2010, 19:42
У нас, например, рассказывали, что диалект левобережного Красноярска отличается от диалекта правобережного Красноярска.
Может вы попутали с акцентом?
Фишка в том, что левый берег — более старый, а потому там больше проявляются местные особенности речи, тогда как на относительно недавно застроенный правый берег съехался народ со всего СССР, и язык там «усредненный». Не думаю, понятия акцент достаточно, чтобы описать эту разницу.
Цитата: andrewsiak от декабря 30, 2010, 19:46
Мне всегда казалось, что диалект - это нечто, уходящее корнями в века. Грубо говоря, если ѣ на одной территории дал [и], а на другой [э], то это два диалекта. А если в пределах одной местности "семь" произносят как [с'эм'] / [с'эм]- то это варианты произношения, а не диалектные особенности.
У вас неправильное (своё придуманное?) понятие о диалекте. Поэтому вас и не поняли. Откройте хотя бы английский толковый словарь, посмотрите определение диалекта, там ни о каких корнях в веках не упоминается.
Цитата: andrewsiak от декабря 30, 2010, 19:46
А если в пределах одной местности "семь" произносят как [с'эм'] / [с'эм]- то это варианты произношения, а не диалектные особенности.
Цитата: andrewsiak от декабря 30, 2010, 20:15
Если мы попросим жителей Краснодарского края, Поволжья и Карелии произнести "Завтра я буду пить парное молоко", то все они произнесут эту фразу с разными фонетическими особенностями. Но будет ли это достаточным основанием для того, чтобы считать таких жителей носителями разных диалектов русского языка?
Это называется accent. Акцент является одной из особенностей диалекта.
Цитата: Yitzik от декабря 30, 2010, 21:40
Просто в англоязычной литературе принято называть "региональные произносительные особенности" словом dialects.
Citation needed Разве? Можно хотя бы пару цитат, где вы это видели?
Наверно дело тут в том, что произношение является самым ярким признаком диалекта, который сразу бросается
в глаза на ухо. Чтобы охарактеризовать особенности лексики и грамматики нужны большие объемы текстов, а для произношения достаточно даже пары предложений. Либо при описании диалекта могли уделить внимание только произношению и проигнорировать другие особенности.
Например, Дж. Буш-мл., когда выступал официально, говорил на стандартном американском с техасским акцентом, а со школьными друзьями общался на техасском диалекте.
Чтобы охарактеризировать особенности лексики и грамматики нужны большие объемы текстов? Nigga, you crazy.
Нужен целый корпус!
Цитата: iopq от января 2, 2011, 08:59
Чтобы охарактеризировать особенности лексики и грамматики нужны большие объемы текстов? Nigga, you crazy.
Ну если вы считаете, что достаточно пары диалектизмов и отсутствие глагола-связки, чтобы нормально, а не кабы зря, охарактеризовать диалект, то не знаю, что вам ответить. Вот глупые диалектологи, целые диалектные словари составляли. Ведь пары предложений хватило бы. Если серьёзно, ваш пример «Nigga, you crazy» для википедии разве что сойдёт.
Цитата: Drundia от января 2, 2011, 09:27
Нужен целый корпус!
Правильно. И желательно в фонетической транскрипции. Иначе
тут помню, а тут не помню одно мы знаем, а другое не знаем. В итоге ни фига не знаем. Отсюда и выводы, что «нет диалектов, есть только варианты произношения» и т.д. см. выше.
Цитата: andrewsiak от декабря 30, 2010, 23:18
Ну, мне кажется, что двести с чем-то лет спустя колонизации Америки англоязычными - слишком мало для формирования настоящих диалектов.
Все просто. Заселение северных и южных штатов шло из разных регионов Англии. Север (как, впрочем, и Канада) значительно ближе к RP.
Midland -- скорее всего, на основе ирландского, хотя точных сведений и ссылок на исследования у меня нет.
http://web.ku.edu/~idea/northamerica/northamerica.htm
http://www.uta.fi/FAST/US1/REF/dial-map.html
Цитата: Ванько от января 2, 2011, 10:50
Цитата: iopq от января 2, 2011, 08:59
Чтобы охарактеризировать особенности лексики и грамматики нужны большие объемы текстов? Nigga, you crazy.
Ну если вы считаете, что достаточно пары диалектизмов и отсутствие глагола-связки, чтобы нормально, а не кабы зря, охарактеризовать диалект, то не знаю, что вам ответить.
охарактеризировать, не полностью описать
а что, не понятно какой это диалект?
если понятно, тогда охарактеризировал
Цитата: andrewsiak от декабря 30, 2010, 18:48
Такой вопрос (навеянный оживленной дискуссией с американцами на одном форуме):
существуют ли диалекты американского английского? Я утверждаю, что нет. IMHO диалекты английского в прямом смысле слова есть только в Англии (именно в Англии, а не в Великобритании). Так как они все имеют в основе древнее диалектное деление англосаксонских племен.
Американцы же утверждают, что те варианты американского английского, которые существуют в разных штатах США и в Канаде - это диалекты. И в пример приводят региональные словечки, которых нет в общепринятом языке (напр. южное to git "уходить"), или же приводят коллоквиализмы (напр. "If you give me a minute, I might could again", "I do dog parks and parking lots any more", "All of y'all need to listen to yourselves"
- are all grammatical constructions in only particular geographic portions of the United States. All of them are bizarre or outright ungrammatical in Standard American English (and indeed, in most other forms of English worldwide). Is that good enough for "differences in grammar or syntax"?)
Для меня это не диалект, а просто ненормированный вариант языка. Не могу объяснить.
Конечно есть, причём разница между ними довольно ощутима на слух.
При этом у нас в России русский гораздо более однороден несмотря на то что Россия в три раза больше штатов. Их
Вопрос: достаточно ли вот таких словечек, необычных грамматических конструкций и фонетических вариантов произношения, чтобы данную разновидность языка считать диалектом?
Кстати, не забывайте, что свои диалекты (эбоникс и гула) давно сложились в чёрной среде и варьирует от штата к штату, в завис. от белого субстрата. Их можно учить всю жизнь и так и не выучить.
Тут недопонимание из-за двусмысленности слова «диалект». Одно значение — узкое, это то, что имели в виду Асадъ и andrewsiak. Это нечто имеющие большие различия и в грамматике, и в лексике. Другое значение — более широкое, просто «лект» (социальный диалект = социолект, идиотический диалект = идиолект и т.д.), т.е. просто некоторая разновидность языка.
Чаще всего употребляется (не диалектологами), как мне кажется, узкое значение. В этом смысле в Америке как таковых диалектов нет, есть только акценты + пара местечковых слов (я наличие небольшого числа местечковых слов не могу вывести к наличию «диалекта»).
В широком же смысле в Америке over 9000 диалектов.
А все так смешно спорят ни о чём.
Недавно меня удивило, что на имдб американцы много ругали американский же фильм за неправильное изображение "диалектов" и "акцентов".
Так и не понял, зачем актриса, скажем из Бостона, должна была играть девушку из Чикаго и какой в этом особый смысл. Сюжет там не был построен на региональных особенностях.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 24, 2011, 04:46
Тут недопонимание из-за двусмысленности слова «диалект». Одно значение — узкое, это то, что имели в виду Асадъ и andrewsiak. Это нечто имеющие большие различия и в грамматике, и в лексике. Другое значение — более широкое, просто «лект» (социальный диалект = социолект, идиотический диалект = идиолект и т.д.), т.е. просто некоторая разновидность языка.
Чаще всего употребляется (не диалектологами), как мне кажется, узкое значение. В этом смысле в Америке как таковых диалектов нет, есть только акценты + пара местечковых слов (я наличие небольшого числа местечковых слов не могу вывести к наличию «диалекта»).
Вы создаете лишние сущности.
Цитата: lehoslav от февраля 24, 2011, 13:36
Вы создаете лишние сущности.
Это не я создаю, это сложившееся положение вещей, которое я только описываю.
Даже по узкому определению диалекта в америка хотя бы десять штук. Начнем с того что количество фонем в разных частях Америки разное.
вроде бы термин "диалект" всегда употреблялся в нормальном своем значении.. или меня глючит?
Сопоставим ing-слова: существительные и герундии. В любом ли предложении можно уверенно различать их? Есть с десяток признаков такого различения, но мне кажется,они не всегда срабатывают. Например,I like reading. Учительницы англ. языка реагируют на это предложение быстро и уверенно: reading--герундий. Почему? Потому что глагол like любит после себя герундий. Несколько изменим исходное предложение:I like interesting reading. Здесь перед reading стоит определение, а это (кроме случаев притяжательного местоимения или существительного в притяжательном падеже) противопоказано герундию.
Запретительные предложения No smoking!,No swimming!,No trespassing! часто приводятся как примеры герундия. Но и тут можно было бы обсудить в пользу существительных.
Феликс.
Цитата: Феликс. от февраля 24, 2011, 22:23
Сопоставим ing-слова: существительные и герундии. В любом ли предложении можно уверенно различать их? Есть с десяток признаков такого различения, но мне кажется,они не всегда срабатывают. Например,I like reading. Учительницы англ. языка реагируют на это предложение быстро и уверенно: reading--герундий. Почему? Потому что глагол like любит после себя герундий. Несколько изменим исходное предложение:I like interesting reading. Здесь перед reading стоит определение, а это (кроме случаев притяжательного местоимения или существительного в притяжательном падеже) противопоказано герундию.
Запретительные предложения No smoking!,No swimming!,No trespassing! часто приводятся как примеры герундия. Но и тут можно было бы обсудить в пользу существительных.
Феликс.
Какая разница? Глагол + ing, вот так вот
Какой прок от «уверенного различения» существительного и герундия, если это никак не влияет на понимание фраз? Бессмысленнейшее занятие.
Цитата: Hellerick от февраля 25, 2011, 13:26
Какой прок от «уверенного различения» существительного и герундия, если это никак не влияет на понимание фраз? Бессмысленнейшее занятие.
Я уже 14 лет как забыл различать
Цитата: Hellerick от февраля 25, 2011, 13:26
Какой прок от «уверенного различения» существительного и герундия, если это никак не влияет на понимание фраз? Бессмысленнейшее занятие.
теория есть гуд, но когда на автомате смыслоразличение, то ыиг с ним.
ЦитироватьНапример, Дж. Буш-мл., когда выступал официально, говорил на стандартном американском с техасским акцентом, а со школьными друзьями общался на техасском диалекте.
Вы говорите о человеке, который получил образование в частной школе в Новой Англии, и закончил его в Гарварде и Йеле. Какие школьные друзья с техасским диалектом?
Цитата: Woozle от февраля 26, 2011, 08:04
ЦитироватьНапример, Дж. Буш-мл., когда выступал официально, говорил на стандартном американском с техасским акцентом, а со школьными друзьями общался на техасском диалекте.
Вы говорите о человеке, который получил образование в частной школе в Новой Англии, и закончил его в Гарварде и Йеле. Какие школьные друзья с техасским диалектом?
дык у друзей свои акценты, а Буш говорит с техасским