Объясните пожалуйста, каким образом в англ. языке возникли глагольные словосочетания,
все эти make up, get over, take down...
Цитата: Валер от декабря 29, 2010, 15:32
Объясните пожалуйста, каким образом в англ. языке возникли глагольные словосочетания,
все эти make up, get over, take down...
Вы про сочетания глаголов с наречиями никогда не слышали?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2010, 15:56
Цитата: Валер от декабря 29, 2010, 15:32
Объясните пожалуйста, каким образом в англ. языке возникли глагольные словосочетания,
все эти make up, get over, take down...
Вы про сочетания глаголов с наречиями никогда не слышали?
Слышал. И что?
Цитата: Валер от декабря 29, 2010, 15:59
Слышал. И что?
Ничего. Это ж вы странные вопросы задаёте.
Цитата: Валер от декабря 29, 2010, 15:32
Объясните пожалуйста, каким образом в англ. языке возникли глагольные словосочетания,
все эти make up, get over, take down..
Olga Fischer,Ans van Kemenade,Willem Koopman,Wim van der Wurff. The syntax of early English.
Chapter 6
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2010, 16:29
Цитата: Валер от декабря 29, 2010, 15:59
Слышал. И что?
Ничего. Это ж вы странные вопросы задаёте.
Нет, это Вы странные ответы даёте :)
Цитата: Xico от декабря 29, 2010, 17:16
Цитата: Валер от декабря 29, 2010, 15:32
Объясните пожалуйста, каким образом в англ. языке возникли глагольные словосочетания,
все эти make up, get over, take down..
Olga Fischer,Ans van Kemenade,Willem Koopman,Wim van der Wurff. The syntax of early English.
Chapter 6
Спасибо конечно, но мне бы хотелось покороче и своими словами)
Цитата: Валер от декабря 29, 2010, 17:20
Спасибо конечно, но мне бы хотелось покороче и своими словами)
Если совсем коротко, влияние др.-норвежского, наложившиеся на разрушение др.-английской префиксации.
Цитата: autolyk от декабря 29, 2010, 17:28
Цитата: Валер от декабря 29, 2010, 17:20
Спасибо конечно, но мне бы хотелось покороче и своими словами)
Если совсем коротко, влияние др.-норвежского, наложившиеся на разрушение др.-английской префиксации.
Логика понятная. Глаголы видимо те же, а когда, и хотелось бы представить - как выстроились эти конструкции?
Интересно, что в ряде случаев наречепредлогоприставки могут быть не справа, а слева: incoming - coming in, outgoing - going out. Это к вопросу о различии префигирующих и суффигирующих языков.
В условиях билингвизма, вероятно существовавшего в Нортумберленде в 8-9 вв. наречные конструкции, видимо, оказались более устойчивыми. Затем они распространились на остальные диалекты, ср. с разрушением др.-английской падежной системы.
Цитата: Alone Coder от декабря 29, 2010, 17:43
Интересно, что в ряде случаев наречепредлогоприставки могут быть не справа, а слева: incoming - coming in, outgoing - going out. Это к вопросу о различии префигирующих и суффигирующих языков.
Ну это как бы об отличии отделяемых и неотделяемых приставок в немецком. Да и в английском разница сохранилась, ср. set up и upset.
Цитата: autolyk от декабря 29, 2010, 17:43
В условиях билингвизма, вероятно существовавшего в Нортумберленде в 8-9 вв. наречные конструкции, видимо, оказались более устойчивыми. Затем они распространились на остальные диалекты, ср. с разрушением др.-английской падежной системы.
Вы имеете в виду что наречные конструкции типа "были давно"? А как же конструкции с предлогами, часто совершенно непрозрачно-не равные сумме элементов?
Цитата: Валер от декабря 29, 2010, 17:48
А как же конструкции с предлогами, часто совершенно непрозрачно-не равные сумме элементов?
А можно примеры «конструкций с предлогами» в др.-английском?
Цитата: autolyk от декабря 29, 2010, 17:54
Цитата: Валер от декабря 29, 2010, 17:48
А как же конструкции с предлогами, часто совершенно непрозрачно-не равные сумме элементов?
А можно примеры «конструкций с предлогами» в др.-английском?
Древнеанглийском? Да нет, мне покоя не дают :) современные фразовые глаголы, хоть с наречием хоть с предлогом, особенно с "невытекающим" смыслом. Речь то о чём, это явная новация, причем как лично мне представляется, редкая среди ИЕ языков, а на фоне изначального строя языка так вообще экзотическая
По-Вашему, русск. глагол «забить» с невытекающим смыслом является редкой новацией среди ИЕ языков?
Цитата: autolyk от декабря 29, 2010, 18:09
По-Вашему, русск. глагол «забить» с невытекающим смыслом является редкой новацией среди ИЕ языков?
По-моему мы говорим о совершенно разном.
Я бы послушал как хохотал бы англ или сакс века так 8-го над большей частью т.н. фразовых глаголов собственного вообще-то языка
А убить?
Цитата: Валер от декабря 29, 2010, 18:12
По-моему мы говорим о совершенно разном.
Интересно, каково происхождение предлогов/послелогов?
Цитата: Валер от декабря 29, 2010, 18:12
Я бы послушал как хохотал англ или сакс века так 8-го над большей частью т.н. фразовых глаголов собственного вообще-то языка
Gā tō..., не хохотал бы, в морду дал :)
Цитата: autolyk от декабря 29, 2010, 18:19
Цитата: Валер от декабря 29, 2010, 18:12
По-моему мы говорим о совершенно разном.
Интересно, каково происхождение предлогов/послелогов?
Цитата: Валер от декабря 29, 2010, 18:12
Я бы послушал как хохотал англ или сакс века так 8-го над большей частью т.н. фразовых глаголов собственного вообще-то языка
Gā tō..., не хохотал бы, в морду дал :)
Вот и я о чём)
Он бы из современного языка ничего не понял.
Цитата: Alone Coder от декабря 29, 2010, 18:20
Он бы из современного языка ничего не понял.
Отчего ж, по половине корней опознал бы - язык. Типа родной :)
Вы может не знаете, что отделяемые приставки есть в немецком. Скорее всего, англосаксонская черта.
Цитата: Darkstar от декабря 29, 2010, 18:24
Вы может не знаете, что отделяемые приставки есть в немецком. Скорее всего, англосаксонская черта.
Мы - знаем). Но я бы не сравнивал одно с другим. А черта шире чем англосаксонская
Цитата: Валер от декабря 29, 2010, 18:22
Отчего ж, по половине корней опознал бы - язык типа родной
Welcumaþ tō "Anglo-Saxon" Anglo-Saxon #150 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,22884.150.html)
Цитата: Alone Coder от декабря 29, 2010, 17:43
Интересно, что в ряде случаев наречепредлогоприставки могут быть не справа, а слева: incoming - coming in, outgoing - going out. Это к вопросу о различии префигирующих и суффигирующих языков.
Нет, это не к этому вопросу.
Цитата: autolyk от декабря 29, 2010, 18:27
Цитата: Валер от декабря 29, 2010, 18:22
Отчего ж, по половине корней опознал бы - язык типа родной
Welcumaþ "Anglo-Saxon" Anglo-Saxon #150 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,22884.150.html)
Эт про что?) Я раньше века 14 не потяну)
Цитата: Валер от декабря 29, 2010, 18:30
Эт про что?) Я раньше века 14 не потяну)
Судя по первому сообщению это вы даже лихо взяли.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2010, 18:32
Цитата: Валер от декабря 29, 2010, 18:30
Эт про что?) Я раньше века 14 не потяну)
Судя по первому сообщению это вы даже лихо взяли.
Если Вы считаете что знаете по теме того сообщения больше - поделитесь. Да, кстати, я определённо сомневаюсь в этом
Цитата: Валер от декабря 29, 2010, 18:34
Да, кстати, я определённо сомневаюсь в этом
Wyrce Crīstesmǣl :)
Цитата: Валер от декабря 29, 2010, 18:03
Речь то о чём, это явная новация, причем как лично мне представляется, редкая среди ИЕ языков, а на фоне изначального строя языка так вообще экзотическая
Какая ещё новация!? «Отделяемые приставки» - это германский архаизм, в древних индоевропейских наблюдаем отделяемость превербов, а в хеттском вообще есть только два неотделяемых преверба, остальные - абсолютно самостоятельные слова.
Цитата: GaLL от декабря 29, 2010, 21:15
Цитата: Валер от декабря 29, 2010, 18:03
Речь то о чём, это явная новация, причем как лично мне представляется, редкая среди ИЕ языков, а на фоне изначального строя языка так вообще экзотическая
Какая ещё новация!? «Отделяемые приставки» - это германский архаизм, в древних индоевропейских наблюдаем отделяемость превербов, а в хеттском вообще есть только два неотделяемых преверба, остальные - абсолютно самостоятельные слова.
А я уже писал выше что мне не кажется что традиционные отделяемые приставки ИЕ языков и фразовые глаголы английского суть явления одного плана
Сдаётся мне, все англисты (слово какое нехорошее :)) уже празднуют
Цитата: Валер от декабря 29, 2010, 21:38
Сдаётся мне, все англисты (слово какое нехорошее :)) уже празднуют
А они вам не нужны. Вы уже все нужные вам выводы сделали.
Цитата: Валер от декабря 29, 2010, 21:18
А я уже писал выше что мне не кажется что традиционные отделяемые приставки ИЕ языков и фразовые глаголы английского суть явления одного плана
Что значит «кажется»? Какие у Вас основания?
Цитата: GaLL от декабря 29, 2010, 21:50
Цитата: Валер от декабря 29, 2010, 21:18
А я уже писал выше что мне не кажется что традиционные отделяемые приставки ИЕ языков и фразовые глаголы английского суть явления одного плана
Что значит «кажется»? Какие у Вас основания?
Основания должны быть у Вас - это Вы относите одно к другому) А если серьёзно, то поищите эти самые фразовые раньше века, ну скажем, 11-го.
Цитата: H. Craig Melchert, Harry A. Hoffner, «A Grammar of the Hittite Language»
Hittite has a number of words expressing various spatial relationships, such as 'up', 'down', 'in(to)', 'out', 'beside', 'away'. With a few exceptions, these occur in a variety of syntactic roles. One may compare for this flexibility the uses of English 'up': 'I found the enemy up in the citadel', 'I climbed up the stairs', 'I threw up my hands'. In the first example 'up' is a free-standing adverb that describes where the action of the predicate takes place. In the second, it is a preposition forming a phrase with 'the stairs'. In the third it is a "verbal particle" that delimits the meaning of the verb (the latter being typically a verb of motion). It is also commonplace for the verbal particles to occur in combinations with verbs in an evolved, non-spatial sense: 'I turned up the heat', 'I tore up the letter'. Hittite has equivalents of all of these uses. The challenge is to determine which are which. In what follows we draw upon the results of Zuntz 1936; Goetze 1963; Starke 1977; Boley 1985; Tjerkstra 1999; and Francia 2002b.
Это по поводу вопроса о похожести явлений. По поводу исконного родства этих наречий-превербов - сами смотрите этимологии, мне есть чем заняться, вместо того, чтобы их переписывать сюда. Превербы современных индоевропейских языков, например, в русском, произошли от таких самостоятельных наречий.
Англо-саксонский и (ново)английский - два разных языка. Как древне- и ново-греческий. IMNVHO.
А фразовые глаголы я лично воспринимаю как глаголы с отделяемой приставкой, и не иначе.
Цитата: Yitzik от декабря 29, 2010, 22:37
Англо-саксонский и (ново)английский - два разных языка. Как древне- и ново-греческий. IMNVHO.
А фразовые глаголы я лично воспринимаю как глаголы с отделяемой приставкой, и не иначе.
даже если приставка - наречие?)
Цитата: Валер от декабря 29, 2010, 21:54
А если серьёзно, то поищите эти самые фразовые раньше века, ну скажем, 9-го.
King's Alfred Orosius
ЦитироватьWið sūðan þone scirinƺes heal fylð swȳðe mycel sǣ up in on ðæt ond sēo is brādre þone ǣniƺ man ofersēon mæƺe....
Цитата: Валер от декабря 29, 2010, 22:39
даже если приставка - наречие?)
Этимологически все приставки - наречия.
Цитата: autolyk от декабря 29, 2010, 22:51
Цитата: Валер от декабря 29, 2010, 21:54
А если серьёзно, то поищите эти самые фразовые раньше века, ну скажем, 9-го.
King's Alfred Orosius
ЦитироватьWið sūðan þone scirinƺes heal fylð swȳðe mycel sǣ up in on ðæt ond sēj is brādre þone ǣniƺ man ofersēon mæƺe....
без подстрочки не пойму
Цитата: Валер от декабря 29, 2010, 23:33
ЦитироватьЭтимологически все приставки - наречия.
:what:
Что Вам не нравится? Это ведь так и есть.
Цитата: Хворост от декабря 30, 2010, 08:23
Цитата: Валер от декабря 29, 2010, 23:33
ЦитироватьЭтимологически все приставки - наречия.
:what:
Что Вам не нравится? Это ведь так и есть.
Да чепуха это.
Цитата: Валер от декабря 30, 2010, 16:34
Да чепуха это.
Как Вы думаете, какова этимология первого слова в словосочетаниях «подовые пироги», «подовая печь»?
Цитата: autolyk от декабря 30, 2010, 17:24
Цитата: Валер от декабря 30, 2010, 16:34
Да чепуха это.
Как Вы думаете, какова этимология первого слова в словосочетаниях «подовые пироги», «подовая печь»?
Думает пусть лучше Фасмер
I, род. п. -а "дно, низ", подпо́дье "отверстие под русской печью, в котором лежит кочерга", укр. пiд, род. п. по́ду "нижняя часть стога сена", блр. под "нижняя часть; подножие горы", др.-русск., ср.-болг. подъ "основание", болг. под "пол", сербохорв. по̏д "ярус, настил", словен. pòd, род. п. póda "пол", чеш. půda "почва, земля, грунт; территория; почва (перен.); фон; чердак", слвц. рôdа, польск. spód, род. п. sроdu "низ", в.-луж. póda "почва, основание".
Родственно лит. рãdаs "подошва", лтш. раds "пол", др.-инд. раdám ср. р. "ша́г, след ноги, место", авест. раdа- "след", арм. hеt "след ноги", греч. πέδον "почва", лат. оррidum "местность", др. ступень вокализма: лит. pėdà, вин. pė́dą "след ноги", pėdė "нижняя часть чулка", др.-инд. рāt, род. п. раdás "нога (ступня)", греч. πούς, род. п. ποδός, дор. πώς, арм. оtkΏ, мн., "ноги", гот. fōtus "нога (ступня)", лат. рēs, pedis, тохар. А ре, В раi "нога (ступня)"; см. Траутман, ВSW 209 и сл.; Мейе, МSL 22, 203; МSL 14, 341; М.–Э. 3, 18; 206; Гофман, Gr. Wb. 282; Остен–Сакен, AfslPh 32, 121 и сл.; Вальде–Гофм. 2, 293 и сл.; Бругман, Grdr. 2, 1, 131; Педерсен, Мuršili 64; Kelt. Gr. 1, 50.
Отлично. Теперь посмотрите этимологию предлога и приставки «под».
Цитата: Валер от декабря 30, 2010, 16:34
Да чепуха это.
Чепуха — это Ваши разглагольствования о «примитивных языках», а я сказал правду.
Цитата: autolyk от декабря 30, 2010, 17:35
Отлично. Теперь посмотрите этимологию предлога и приставки «под».
Зачем?)
Этимология слова podъ, приведённая у Фасмера, теперь отклоняется по фонетическим причинам. Оно возводится к сложению *po-, идентичного приставке *po, с *-dʰh₁-o- от *dʰeh₁- «класть». Таким же образом образовались перед и зад.
Цитата: GaLL от декабря 30, 2010, 20:41
Этимология слова podъ, приведённая у Фасмера, теперь отклоняется по фонетическим причинам. Оно возводится к сложению *po-, идентичного приставке *po, с *-dʰh₁-o- от *dʰeh₁- «класть». Таким же образом образовались перед и зад.
А кто это установил и кем это признано?
Цитата: Валер от декабря 30, 2010, 16:34
Да чепуха это.
А, так Вы нас просто троллите?
Цитата: GaLL от декабря 30, 2010, 20:45
А, так Вы нас просто троллите?
Цитата: Валер от декабря 30, 2010, 20:47
А что такое "троллить"?
Нет никаких сомнений. :eat:
Аа, нашёл в Википедии. Нет, не троллю. Я просто назвал чепухой то что по моему мнению соответствует
Цитата: Валер от декабря 30, 2010, 20:43
А кто это установил и кем это признано?
Такая этимологию я встречал по крайней мере у В. А, Дыбо, Ф. Кортландта и Р. Дерксена. Но тут дело не в чьём-то авторитете, достаточно опираться на историю славянских языков. С одной стороны, в производном от и.-е. *pod/ped- «нога» или *pVd- «падать», ожидался бы гласный -a-: *padъ, с другой - есть подобные существительные *perdъ, *zadъ и предлог *nadъ.
Цитата: GaLL от декабря 30, 2010, 20:59
Цитата: Валер от декабря 30, 2010, 20:43
А кто это установил и кем это признано?
Такая этимологию я встречал по крайней мере у В. А, Дыбо, Ф. Кортландта и Р. Дерксена. Но тут дело не в чьём-то авторитете, достаточно опираться на историю славянских языков. С одной стороны, в производном от и.-е. *pod/ped- «нога» или *pVd- «падать», ожидался бы гласный -a-: *padъ, с другой - есть подобные существительные *perdъ, *zadъ и предлог *nadъ.
Ну видите ли. Сам я в этом вопросе понимаю мало. Что я понимаю, так это то что Фасмер (много кем признанный авторитет в этимологии русского) по-моему вполне убедителен. А вот названные Вами господа во всяком случае менее известны в теме этой самой этимологии. И опять же как мне показалось - менее внятны (в Вашем исполнении во всяком случае)
Вы никак не подкрепляете свою точку зрения, так что хонто: ни торо:рингу дэсу.
Цитата: GaLL от декабря 30, 2010, 21:14
... дэсу.
Матерь божья. Ещё только этого не хватало.
Цитата: GaLL от декабря 30, 2010, 21:14
Вы никак не подкрепляете свою точку зрения, так что хонто: ни торо:рингу дэсу.
Что за дурацкая мода тут встречается - мешать в общение то японский то древнеанглийский, то.. Я что, обязан их знать? А может это способ непонятностью себя добавить себе резону, а?
А насчёт не подкрепляю - во первых, точку по какому вопросу, а во-вторых, почему я должен что-то подкреплять если меня о том не спрашивал никто?
Цитата: Валер от декабря 30, 2010, 21:19
Что за дурацкая мода тут встречается - мешать в общение то японский то древнеанглийский, то.. Я что, обязан их знать?
В каком ключе вы ведёте беседу, в таком вам и отвечают.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2010, 21:20
Цитата: Валер от декабря 30, 2010, 21:19
Что за дурацкая мода тут встречается - мешать в общение то японский то древнеанглийский, то.. Я что, обязан их знать?
В каком ключе вы ведёте беседу, в таком вам и отвечают.
А Вы случайно видите не то, чего нет?
Цитата: Валер от декабря 30, 2010, 21:22
А Вы случайно видите не то чего нет?
Вы жалуетесь, что вам непонятно отвечают. А сами? Это ваше сообщение вообще на каком языке написано?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2010, 21:25
Цитата: Валер от декабря 30, 2010, 21:22
А Вы случайно видите не то чего нет?
Вы жалуетесь, что вам непонятно отвечают. А сами? Это ваше сообщение вообще на каком языке написано?
Я не жалуюсь, я возмущаюсь. А язык Вы не поняли русский (а у меня японский был :))
Цитата: Валер от декабря 30, 2010, 21:05
Ну видите ли. Сам я в этом вопросе понимаю мало. Что я понимаю, так это то что Фасмер (много кем признанный авторитет в этимологии русского) по-моему вполне убедителен.
Дело не в авторитетах, а в аргументации. Когда составлялся словарь Фасмера, вопрос о вторичных долготах во славянских был далёк от решения.
Цитировать
А вот названные Вами господа во всяком случае менее известны в теме этой самой этимологии. И опять же как мне показалось - менее внятны (в Вашем исполнении во всяком случае)
Лучше бы почитали хоть что-нибудь по славистике, чем демонстрировать невежество. Наверно, звучит грубо, но как ещё назовёшь эти постоянные «кажется» относительно вещей, в которых не разбираетесь.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2010, 21:18
Матерь божья. Ещё только этого не хватало.
Адрессивная форма связки, для этикетной вежливости, дэсу же.
Цитата: Валер от декабря 29, 2010, 15:32
Объясните пожалуйста, каким образом в англ. языке возникли глагольные словосочетания,
все эти make up, get over, take down...
Что-то я не понял, на что отвечают люди. Тут же эллипсис с последующей фразеологизацией. Типа (условно), там, put smth on smbd --> put smth on --> put on --> put on smth. Надеюсь, мысль осталась ясной.
P.S. Дочитал тред до конца. Хм, неужто всё-таки связано с первичными наречиями, а не с позже появившимися предлогами?
Цитата: Artemon от января 14, 2011, 22:10
Цитата: Валер от декабря 29, 2010, 15:32
Объясните пожалуйста, каким образом в англ. языке возникли глагольные словосочетания,
все эти make up, get over, take down...
Что-то я не понял, на что отвечают люди. Тут же эллипсис с последующей фразеологизацией. Типа (условно), там, put smth on smbd --> put smth on --> put on --> put on smth. Надеюсь, мысль осталась ясной.
P.S. Дочитал тред до конца. Хм, неужто всё-таки связано с первичными наречиями, а не с позже появившимися предлогами?
Спасибо за ответ. Мысль осталась ясной)
P.S. Не знаю с чем связано, но странным образом выраженная мысль некоторых "ответчиков" про то что все мы произошли от наречий меня лично позабавила. Я тоже о предлогах собсно
Цитата: Artemon от января 14, 2011, 22:10
Что-то я не понял, на что отвечают люди. Тут же эллипсис с последующей фразеологизацией. Типа (условно), там, put smth on smbd --> put smth on --> put on --> put on smth. Надеюсь, мысль осталась ясной.
Вы полагаете, что дело было так: to put a spell on smb > to put a spell on (эллипсис) > to put a light on (фразеологизация)?
Цитата: Валер от января 16, 2011, 00:11
Не знаю с чем связано, но странным образом выраженная мысль некоторых "ответчиков" про то что все мы произошли от наречий меня лично позабавила. Я тоже о предлогах собсно
По Вашему мнению каково происхождение предлогов/послелогов?
Цитата: Artemon от января 14, 2011, 22:10
Что-то я не понял, на что отвечают люди. Тут же эллипсис с последующей фразеологизацией. Типа (условно), там, put smth on smbd --> put smth on --> put on --> put on smth. Надеюсь, мысль осталась ясной.
Нет.
Цитата: autolyk от января 16, 2011, 11:57
По Вашему мнению каково происхождение предлогов/послелогов?
У меня нет достаточно определённого мнения, хотелось бы услышать Ваше
Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2011, 12:25
Цитата: Artemon от января 14, 2011, 22:10
Что-то я не понял, на что отвечают люди. Тут же эллипсис с последующей фразеологизацией. Типа (условно), там, put smth on smbd --> put smth on --> put on --> put on smth. Надеюсь, мысль осталась ясной.
Нет.
Нет - не осталась ясной, или нет - Вы не согласны с версией в целом?
Цитата: Валер от января 16, 2011, 13:07
У меня нет определённого мнения, хотелось бы услышать Ваше
Имя > наречие > предлог/послелог. Как-то так.
Цитата: autolyk от января 16, 2011, 13:12
Имя > наречие > предлог/послелог. Как-то так.
Глаголы тоже могут быть источником предлогов.
Цитата: autolyk от января 16, 2011, 13:12
Цитата: Валер от января 16, 2011, 13:07
У меня нет определённого мнения, хотелось бы услышать Ваше
Имя > наречие > предлог/послелог. Как-то так.
Допустив что это так, разве это позволяет сказать что "этимологически все приставки - наречия"?
Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2011, 13:14
Глаголы тоже могут быть источником предлогов.
Вы правы, я упустил из виду «несмотря», «благодаря» и т.п.