Монгольское http://www.omniglot.com/writing/mongolian.htm
и маньчжурское http://www.omniglot.com/writing/manchu.htm
Чем-то он похож на веревку, а иногда на перевернутый арабский шрифт.
В "Грамматике маньчжурского языка" Захарова описание маньчжурского алфавита занимает 60 страниц.
Цитата: Сергей БадмаевВ "Грамматике маньчжурского языка" Захарова описание маньчжурского алфавита занимает 60 страниц.
Ужас!!!
Что самое странное, эти алфавиты уходят к арамейскому абжаду своими корнями, через согдийский, и уйгурский...
Вы верите этому?? Мне с трудом...
Добавлено спустя 3 минуты 36 секунд: Хстати,
А где можно эти уйгурский и согдийские алифбеты найти я так и не понял, поиски по инету дают только какие-то пожелтевшие бумажки с исписанными знаками, которых не разобрать.
Насколько я понял, маньчжуры заимствовали письмо у монголов, но не поняли, что оно буквенное и сделали свою письменность слоговой. В результате там огромное количество знаков, которые делятся на 12 разрядов.
Маньчжурский шрифт я скачивал как-то, а вот уйгурский и согдийский видеть не приходилось.
Цитата: Сергей Бадмаевне поняли, что оно буквенное и сделали свою письменность слоговой
Как раньше людей тянуло к слоговому письму! Неужели буква – это так сложно?
Еще бы!
А посмотреть бы сайты на монголским или манчжурском написанным веревкой, такие есть?
Сейчас они не перешли на них?
Добавлено спустя 6 минут 13 секунд:
Монголы пользуются уйгурским письмом, которое как сейчас веровочное?
Судя по этой статье http://the_uighurs.tripod.com/Rus/RusScript.htm
Монголы пользуются кириллицей :_1_17
Цитата: dervishЧем-то он похож на веревку, а иногда на перевернутый арабский шрифт.
Именно так. Когдя смотрю на индийские алфавиты то же самое - там тоже пахнет арамейскими штучками. Интереснейшая тема, недавно у Реформатского кусочек нашел. Интересно бы найти книгу на тему веревочек в ABC.
Единственный образец согдийского письма, налицо арамейские буквы...
http://iranianlanguages.com/midiranian/sogdian_sample.htm
Цитата: dervishА посмотреть бы сайты на монголским или манчжурском написанным веревкой, такие есть?
Сейчас они не перешли на них?
Добавлено спустя 6 минут 13 секунд:
Монголы пользуются уйгурским письмом, которое как сейчас веровочное?
Судя по этой статье http://the_uighurs.tripod.com/Rus/RusScript.htm
Маньчжурский язык по-видимому можно считать мертвым. Вряд ли на нем есть сайты. Образцы письма смотрите на Омниглоте. В Монголии сейчас используется кирилица, хотя в некоторых случаях, и старомонгольское письмо (видел на могиле Цеденбала). Старомонгольская письменность используется во Внутренней Монголии, но сайтов на нем я не видел. Может и есть.
На Монумента алтаика можно скачать грамматику классического монгольского языка, там это письмо подробно изъясняется.
Цитата: gasyounЦитата: dervishЧем-то он похож на веревку, а иногда на перевернутый арабский шрифт.
Именно так. Когдя смотрю на индийские алфавиты то же самое - там тоже пахнет арамейскими штучками. Интереснейшая тема, недавно у Реформатского кусочек нашел. Интересно бы найти книгу на тему веревочек в ABC.
Мне раньше нравился да и сейчас тоже приницип силлабизма индийских писем, вот недавно узнал что и эфиопское письмо тоже силлабическое (или слоговое), да еще и епонское, кана от ката, и кана от хира, только в японском в слогах центральная согласная не похожа графически на такую же согласную, которая уже с другой гласной.
Еще одна загадка почему Эфиопы не пошли общесемистким путем и не обуквились, и какая система берет начало первой слоговая или буквенно-звуковая?
Потому что есть теория, что будто бы слоговые (например в той же Индии) произошли от буквеных, точнее консонантных - тогда что же получается регресс, откат назад?
Добавлено спустя 4 минуты 21 секунду: Цитата: Сергей Бадмаев
Маньчжурский язык по-видимому можно считать мертвым. Вряд ли на нем есть сайты. Образцы письма смотрите на Омниглоте. В Монголии сейчас используется кирилица, хотя в некоторых случаях, и старомонгольское письмо (видел на могиле Цеденбала). Старомонгольская письменность используется во Внутренней Монголии, но сайтов на нем я не видел. Может и есть.
На Монумента алтаика можно скачать грамматику классического монгольского языка, там это письмо подробно изъясняется.
Спасибо, Сергей, большое за информацию, чувствуется что вы непонаслышке знаете как там..
Черт, как жаль, ну там в омниглоте это понятно вернее не понятно. Если манчжурское слоговое, то почему, оно в омниглоте на их сайте дано не в разделе syllab??? а в алфавитах.
Цитата: dervish
Спасибо, Сергей, большое за информацию, чувствуется что вы непонаслышке знаете как там..
Черт, как жаль, ну там в омниглоте это понятно вернее не понятно. Если манчжурское слоговое, то почему, оно в омниглоте на их сайте дано не в разделе syllab??? а в алфавитах.
Насколько помню, там оно и объясняется как буквенное. Но вот что пишет Иван Захаров в начале своей грамматики: Маньчжурское письмо есть письмо Монгольское, отличающееся от последнего небольшими изменениями начертания некоторых букв и особенными пристрочными знаками, для большей определенности придуманными.
Само же письмо есть письмо слоговое, а не буквенное". И далее "...составители Маньчжурского алфавита и придумывали способы писать целые слоги, а не отдельные буквы..."
Монгольское же письмо скорее буквенно-слоговое, как и корейское, то есть буквы составляются в слоговые знаки по определенным принципам. По той же схеме работает и программа для набора маньчжурского текста.
Вот ещё некий материал (http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?p=27447#27447)...
Цитата: Vertaler van TekstenВот ещё некий материал...
Да, картинка красивая.
Кстати, отличие монгольского и маньчжурского письма от дальневосточного (японское, корейское, китайское) в том, что его в принципе проблематично сделать горизонтальным: все буквы будут "лежать на боку" и читать будет просто неудобно.
Еще одно отличие - написание столбиков слева направо, а не справа налево. Вроде бы ворд так писать не может. Так что в современных условиях набор старомонгольским/маньчжурским письмом проблематичен.
Посмотрите здесь - сайт на английском языке об монгольских алфавитах (http://www.viahistoria.com/SilverHorde/main.html?research/MongolScripts.html)
Получается откат назад. История Египта только об это и свидетельствует. 8-)
А маньчжурское действительно слоговое. Ну, судя по тому англоязычному линку, и вообще молодцы, ребята, столько инфы сгрести в одну кучу и подать...
Монгол и Араб = две кочевые культуры, два конца номадизма = казыпасизма с козопасизмом и верблюдопасизма с конепасизмом?
Но как говорится рыбак рыбака видит вообще оттудова...
То понятно, как некоторые черты в их алифбетах (или алфавитах, как вам удобне) развились.
Везде. например, есть разновидности одной и той же буквы, начальная, срединная, конечная и изолированная...
Я раньше наивно, полагал, что это только семитских, а в семитских именно у арабских такая черта...
Кочевник он в седле, как бы скачет, скачет, копье ему мешает, но он его так красиво вскидывает на плечо, и правой ногой от левой руки пишет электронное послание, на алифбе, но так как на скаку трудно показать все буквы индивидуально и эгоистично как это принято в Европе, он их соединяет и поэтому и появляется ферефка, такое письмо где все знаки связаны морским узлом.... Ха-ха-ха!!!
Сейчас дайте моему серому веществу напрячься...ММММ...Че-то не получается, блин....
Представьте себе, что я пишу все в одной линии связи и без должного уважения к гласным...
Цитата: Сергей Бадмаев
В Монголии сейчас используется кирилица, хотя в некоторых случаях, и старомонгольское письмо (видел на могиле Цеденбала).
Ну это очень ограниченное использование. Разве можно сказать, что русский язык пользуется и современной кириллицей и старославянской вязью, хотя и издаются церковные книги ею?
На памятнике Байбарысу (Бейбарсу) тоже есть надпись орхоно-енисейским письмом. Ну и что, казахи этим письмом (кроме некоторых фанатов для себя) не пользуются. И как набирать старомонгольское письмо в современном издательстве? Линотипом?
Цитировать
Старомонгольская письменность используется во Внутренней Монголии, но сайтов на нем я не видел. Может и есть.
Видимо, снова с середины 80-ых. С конца 50-ых - начала 60-ых политика центрального правительства Китая состояла в переводе некитайской графики нацменьшинств на латиницу (разновидности пиньина), например уйгурский и казахский.
P.S. Если есть проблемы с набором нераспространенных сложных скриптов в Word'е, то надо обновить USP10.DLL на последнюю версию (См. вложение)
Насчет письма Хангуль, ли там Хангыль, неважно, вот тут как раз проявляется "неважные" гласные :mrgreen:
Хангюль (http://en.wikipedia.org/wiki/Hangul)
"Hangul is unique among the world's scripts in being featural"
И он не является как бы обычным алфавитом в обычном понимании этого слова...
Добавлено спустя 2 часа 6 минут 30 секунд:
Номадисты-бедуины всех времен соединяетесь в единую ферёфку!:_1_12
Говорят номадисты бывают:
пустынные,
степные,
лесные,
морские,
горные,
воздушные,
космические,
межгаллактические,
Цитата: dervishНасчет письма Хангуль, ли там Хангыль, неважно, вот тут как раз проявляется "неважные" гласные :mrgreen:
Хангюль
"Hangul is unique among the world's scripts in being featural"
И он не является как бы обычным алфавитом в обычном понимании этого слова...
Все-таки хангыль.
Нет, обычный алфавит, состоит из 40 букв (хотя считать можно по-разному). Просто построение довольно своеобразное. Но вряд ли это влияние монгольского письма, скорее китайской иероглифики. Буквы собираются в слоговой знак по тому же принципу, что и элементы собираются в иероглиф.
Ну где же вы видели чтоб буквы в три этажа в латыни друг на друге сидели, образуя один слог, а потом все это соединялось с другим слогом двухэтажным, если это алфавит, то это необычный алфавит. Я не знаю как перевести феатурный или фичерный алфавит?
Деванагари — нечто подобное.
Цитата: ЕвгенийДеванагари — нечто подобное.
А все потому что кто-то перепутал где - верх, а где - низ... и пошло.. с времен Ащоки...
Цитата: gasyounА все потому что кто-то перепутал где - верх, а где - низ... и пошло.. с времен Ащоки...
См. перевёрнутый санскрит в книге Шайкевича :mrgreen:
Ну вы убедились что за веревкой будущее, а ведь это самый практичный алфавит. 8-)
Цитата: dervishНу вы убедились что за веревкой будущее, а ведь это самый практичный алфавит. 8-)
Не-а.
Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд: Кстати, у меня мысль, что если возрождать маньчжурский язык, то надо перевести его на латиницу для общего удобста. Или даже на кирилицу.
Цитата: Сергей БадмаевКстати, у меня мысль, что если возрождать маньчжурский язык, то надо перевести его на латиницу для общего удобста. Или даже на кирилицу.
Каким образом возрождать собираетесь? :)
Он распадется на мелкие манчжурчиковые язычки, если так будет, в Европе очень много родственных языков, которые у нормальных азиатов могли бы считаться одним народом. Опять Китай о нем не будем говорить.
Цитата: Wolliger MenschЦитата: Сергей БадмаевКстати, у меня мысль, что если возрождать маньчжурский язык, то надо перевести его на латиницу для общего удобста. Или даже на кирилицу.
Каким образом возрождать собираетесь? :)
Это просто такая мысль... :(
Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд: Цитата: dervishОн распадется на мелкие манчжурчиковые язычки, если так будет, в Европе очень много родственных языков, которые у нормальных азиатов могли бы считаться одним народом. Опять Китай о нем не будем говорить.
Про арабский и китайский вам уже объяснили. А при чем тут маньчжурский, я вообще не понимаю. Там в алфавите и гласные и согласные четко прописаны.
Цитата: Сергей БадмаевЭто просто такая мысль... :(
Такой вопрос появился: нынешние жители Маньчжурии считают себя китайцами или нет?
Так ты же сам Сергей говорил и спорил со мной что маньчжурский алфабе слоговой, значит гласная сиди в слоге, или не так. Про арабский и китайский они многое говорят, и ты тоже говори...
Добавлено спустя 8 минут 24 секунды:
Вот если на Хангыль-скую надпись смотреть каждый день с прищуренными глазами (а я уверен сейчас это у корейцев очень популярное занятие), то можно этих мелких черточек-гласных и не заметить, но все равно суметь безошибочно прочитать и спокойно идти на работу. Здесь он станет консонатным как бы.
Цитата: Wolliger MenschЦитата: Сергей БадмаевЭто просто такая мысль... :(
Такой вопрос появился: нынешние жители Маньчжурии считают себя китайцами или нет?
Нынешние жители Маньчжурии - китайцы и маньчжуры. Последние считают себя маньчжурами, но как сообщает мой информант, живущий сейчас в Чанчуне (бывшая столица Маньчжоуго) даже в деревнях маньчжурский забыт напрочь.
Добавлено спустя 4 минуты 44 секунды: Цитата: dervish
Вот если на Хангыль-скую надпись смотреть каждый день с прищуренными глазами (а я уверен сейчас это у корейцев очень популярное занятие), то можно этих мелких черточек-гласных и не заметить, но все равно суметь безошибочно прочитать и спокойно идти на работу. Здесь он станет консонатным как бы.
Мне приходится смотреть на "хангыльские надписи" каждый день и уверяю, что если бы из них убрали гласные, я бы ничего не понял. Да и корейцы бы не поняли. Да и слог бы построить не получилось.
Вот например:
한Если убрать букву ㅏ (а), что получится? Две отдельные буквы.
Цитата: Сергей БадмаевНынешние жители Маньчжурии - китайцы и маньчжуры. Последние считают себя маньчжурами, но как сообщает мой информант, живущий сейчас в Чанчуне (бывшая столица Маньчжоуго) даже в деревнях маньчжурский забыт напрочь.
Спасибо. Тогда еще один вопрос: маньжчурский язык мертв окончательно, или все-таки хоть что-то осталось?
Цитата: Сергей Бадмаев
Мне приходится смотреть на "хангыльские надписи" каждый день и уверяю, что если бы из них убрали гласные, я бы ничего не понял. Да и корейцы бы не поняли. Да и слог бы построить не получилось.
Нпрмр чт в мжт сйчс пдмть, что й пш?
Можно догадаться всегда, но поэтому Хангыль феатуральное письмо судя по Википедии (но так, это как здесь выразились "проходной двор", его отметаем, но открываем Энц-ию Британнику, и о Аллах! здесь тоже написано, что это алфавит феатуральный). То есть он на грани алфавита и слоговой системы играет.
А слоговое письмо там действительно не видно гласных, в виде основных букв, возьмите деванагари, там они хвостиквами черточками идут над строкой, под строкой, сбоку но тоненько.
Что скрывать, например, даже консонатный алфавит некоторые ученые не называют алфавитом, а невокализованным слоговым письмом.
Сергей,
А почему вы думаете, что латиница спасет Маньчжуров, когда у них первое - был свой алфавит и второе, когда у них окружение почти совсем стороно вовсе не латинское?
Что во всем этом интересно, так это слово "феатуральный". Что оно значит? :dunno:
Вот именно я тоже хотел правильно его перевести, не получается, "свойственный" - "особо-характерный" - тоже звучит как то не по-русски.
Добавлено спустя 11 минут 4 секунды:
Зато маньчжуры с 1644 года по прошлый век начало правили Китаем, братья-алтайцы! Вы приняли на себя нелегкую ношу руководить великим китайским народом и сами как бы растворились в нем....
Я опять с источнкиа взял информацию всего 100 (сто) человек разговаривают на маньчжурском, на фоне сами понимаете скольких нулей.
Именно маньчжуры дали привычку по стране носить мужчинам косы, помните эти многочисленные фильмы о китайцах прошлого? Только на этом они настаивали, больше не начем, ну, конечно, весь императорский двор был маньчжурским.
Могу ошибаться, так как энциклопедии сейчас не в счет стали...только живое общение может загладаить этот пробел...
Цитата: dervishВот именно я тоже хотел правильно его перевести, не получается, "свойственный" - "особо-характерный" - тоже звучит как то не по-русски.
Добавлено спустя 11 минут 4 секунды:
Зато маньчжуры с 1644 года по прошлый век начало правили Китаем, братья-алтайцы! Вы приняли на себя нелегкую ношу руководить великим китайским народом и сами как бы растворились в нем....
Я опять с источнкиа взял информацию всего 100 (сто) человек разговаривают на маньчжурском, на фоне сами понимаете скольких нулей.
Именно маньчжуры дали привычку по стране носить мужчинам косы, помните эти многочисленные фильмы о китайцах прошлого? Только на этом они настаивали, больше не начем, ну, конечно, весь императорский двор был маньчжурским.
Могу ошибаться, так как энциклопедии сейчас не в счет стали...только живое общение может загладаить этот пробел...
Я встречал и меньшие цифры. Да и это уже не литературный маньчжурский, который изучали в наших вузах сто лет назад, а какие-то глухие диалекты далеко на севере. Литературный маньчжурский мертв.
Косы китайцев заставляли носить в обязательном порядке, несогласным рубили головы. Несогласные были.
Какое хорошее слово «феатуральный»! Надо взять на заметку.
Цитата: Сергей БадмаевКосы китайцев заставляли носить в обязательном порядке, несогласным рубили головы. Несогласные были.
Жесткий вы человечище, блин, аж не хочется портить с вами отношения, слушайте...:)
Добавлено спустя 15 минут 10 секунд: А я хочу сказать что Алифбе арабское - он вообще может все принципы вополнять, он может и буквенно-звуковым быть, и силлабическим, и консонатным, и логографическим.
То есть на грани всех принципов балансирует, ловко, как жонглёр, а каллиграфия какая, это просто, поэзия в графике.
И древний принцип верёвки выполняется, связь между знаками живая горячая.
Спасибо за внимание, ребята, я знаю вам понравилось...:mrgreen:
От Марокко до Монголии (и до Маньчжурии) веревка была, есть и будет!!!
Добавлено спустя 4 минуты 14 секунд:
Этот супер-современный инструмент номадистов. Масанов я тебе разрешаю списать это и опубликовать в трудах своих о Номадизме в Алматы.
Вот он красавчик!!! (http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Tugra_Mahmuds_II.gif)
Если окинуть взором большой гипер-континент Европа+Азия+Африка, который будем называть наоборот условно Афразевра, то действительно алфавитные веревки представляют культуры кочевых полукочевых народов пустынь и полупустынь. Именно от Марокко до Маньчжурии. Ну можно еще посчитать пустыни на юге США, пустыни Австралии, но это дикие места где живут нецивилизованные англосаксы, давайте не будем смеятся над такими убогими народами. Ибо это плохо для здоровья.
Но, а в принципе, как это так получается что арабская абжадия (алфавит) имеет начальные буквы, срединные и конечные, и точно таже в монгольском, хотя надо признать что монголы далеки от ислама. Но тем не менее в монгольском и маньчжурском тоже как вы видите есть буквы начальные, срединные, и конечные. Принцип связи и гармонии кочевника номада (где этот великий человек верхом на лошади, верблюде, козе, тоёте, велосипеде, каяке, боинге (нужное подчеркнуть) и т.д. пытался наивно сохранить гармонию всеми средствами) очень показателен, особенно когда он стремился сохранить связи между буквами соединяя их в одну линию, чего не наблюдается в орхонских и других алфавитах, в которых каждый знак изображен отдельно.
Давайте-ка обсудим эту проблематику ширше в свете современной эпохи глобализации номадических культур, откровенно, не боясь свободных палат в Гуантанамо Бей.
:_1_12
Лично я считаю, что всему миру надо переходить на священные письмена Желтого Предка. Вот как это будет выглядеть по-русски:
吾 見жу 人а, который 坐ит и 讀ет 書у.:x
Цитата: Сергей БадмаевВот как это будет выглядеть по-русски:
吾 見жу 人а, который 坐ит и 讀ет 書у.:x
Можно пойти дальше и даже окончания отменить. Разве непонятно будет, если вместо «吾 見жу 人а» писать просто «吾見人»? 8)
А то, что получается уже не совсем русский -- кому до этого какое дело...
Меня привлекает сочетание кирилицы и иероглифов8-)
Все письменные системы Азии и ферефки тоже - очень хороший сайт рекомендую, про арабский абжад тоже есть, но в персидской и урдушной формах.... (http://www.geocities.com/Athens/Academy/9594/index.html)
Салам Алейкум,
Я не согласен с причислением индийских нагар к веревкам, здесь идет смешение мотивов с формами, или наоборот. Во-первых индусы вряд ли котируются в сознании у их соседних народов как кочевники, не так ли? Ну, разве что тибетцы, могут слыть как кочевнки высокогорья, этакие трансхьюмансы.
Кстати, Евгений, можете и это новое слово записать, пока все еще пишется.
Ну вот арабы, и тюрко-монголы это да, это кочевники, сюда нужно добавить также балуджей и пуштунов, и линия сомкнется на индоарийцах. Не случайно ведь, на всех форумах пуштуны, очень негативно относятся к идее арийскости ираноязычных, но встают в один ряд с тюрками и арабами.
А ядро кочевьев балуджей некоторых иногда находят на землях султаната Оман, не встречая возражений со стороны тамошних семитских кочевников.
Arkadi,
Решпект!::applause::
Я знаю только одно верёвочное письмо - квипу инков. Остальные увиденные кем-то вёревки - блажь.
Ай, маладца, номадисты, везде вы успеваете, абжать не-абажимаемое, и не абажать абжимаемое.
Ну, насчет того, что кочевая культура первична и первозданна, тут этот факт неоспорим, я думаю, ибо "хищники глумлящиеся над природой и пожирающие ее ресурсы во сто крат превышающие свои нужды - вот кто такие оседлые цивилизации". И в самом деле, если посмотреть на кочевника, то он никогда не будет прожорлив, таким как его оседлый соплеменник, он будет практичен, прост, и до наивности скромен. И как ни странно, он может быть таковым на протяжении нескольких тыясчелетий.
И кстати, то что, именно кочевые народы больше всего хранили семитские традиции, поражает еще больше. Хотя, если всмотреться вглубь проблемы, то это окажется вполне закономерно...
Arabia as Home of the Semites.
The constant migration of the hordes from central Arabia into Babylonia, and thence along the Euphrates into Palestine, has been going on at all times, as appears from the Bible and the inscriptions. The episode of Abraham's journey is but one stage. From Arabia the wanderers poured into Babylonia and settled there. Pressure from Arabia dispersed them and they wandered north. On the west the Arabs entered Egypt and went south into Yemen and Abyssinia. It is quite probable that Semitic customs, mythology, and national traits were carried in successive stages from central Arabia to the other parts where Semites were found. Hommel, von Kremer, and Guidi assume that Mesopotamia was the original home of the Semite; but, as has been pointed out by De Göje, agriculturists and inhabitants of mountains never become nomads. The reverse is often true. Sayce, Sprenger, and Schrader favor Arabia. Schrader points out that on mythological, historical, geographical, and linguistic grounds Arabia must be the starting-point of Semitic culture. Nöldeke suggests Africa as the original home of the Semites—a view adopted by Brinton, Jastrow, and Barton; but this in nowise conflicts with Arabia as the Semitic centerin Asia (see Semites, and Barton, "Semitic Origins," ch. i., New York, 1901).J. Jr. G. B.
(http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=1683&letter=A&search=arabia)
Получается, что евреи вышли или произошли из аравийской пустыни? Не верю. Отсканируйте и докажите! :mrgreen:
Всем добрый день!
Может кто-нибудь подсказать хорошую ссылку, где есть изображения тюркских рун?
И по древним славянским(?) рунам тоже информацию ищу.
Благодарю!
Сайт ферефок не блещит инофрмативностью.
Цитата: Yana от ноября 21, 2005, 11:31
Всем добрый день!
Может кто-нибудь подсказать хорошую ссылку, где есть изображения тюркских рун?
И по древним славянским(?) рунам тоже информацию ищу.
Благодарю!
Вот пожалуйста Yana адрес сайта:
http://www.proel.org/alfabetos.html
там много чего по рунам можно почерпать.