Лингвофорум

Quandō adiectīvum compositum fōrmātur, cum hyphen scrīptum,

e.g. Latino-Britannicum,

cum terminātiōne -o in prīmā suā parte, quem quantitātem vōcālis O habeat – utrum illa brevis an longa sit?

Latīno-Britannicum aut Latīnō-Britannicum?

Это образования по типу греческих, гласный там, естественно, краткий. В самом латинском в срединном открытом слоге *ŏ > ĕ > ĭ, например: *agro-quelā > agricola.

А я думала что agri- в agricola - это родительный падеж...

А как из quelā получается cola ? И когда окончание именительного падежа 1 склонения стало краткое?

Цитата: Alexandra A от декабря 27, 2010, 16:28
... ... ...  когда окончание именительного падежа 1 склонения стало краткое?

Вопрос интересен. Я бы и сам рад узнать  но И.М. Тронский в Исторической грамматике латинского языка  пишет

Цитата: И.М. Тронский от В латинском языке -ă распространялось на всё склонение в долитературный период, и невозможность датировать этот процесс затрудняет его объяснение.

Цитата: Alexandra A от декабря 27, 2010, 16:28
А как из quelā получается cola?

В начальном слоге *e > o перед ł. Лабиовелярный k^w перед o, u терял лабиализацию.

Цитата: Alexandra A от декабря 27, 2010, 16:28
И когда окончание именительного падежа 1 склонения стало краткое?

Скорее всего, влияние вокатива и влияние типа на -ia (< и.-е. *-iə), а также ямбического сокращения.

Цитата: Alexandra A от декабря 27, 2010, 16:28
А я думала что agri- в agricola - это родительный падеж...

Род. падеж — agrī.

Но я тогда не понимаю какое объяснение у этой формы, agro- в agro-quelā... Какой это падеж?

А какая это форма в греческом? Которая составное прилагательное с окончанием о- в первой части, Graeco- Hispano-. Это какой-то падеж? Или просто чистая основа 2 склонения?

В грамматическом справочнике для 2 склонения я вижу только

philos           philoi
philou           philōn
philōi           philois
philon           philous

Цитата: Alexandra AНо я тогда не понимаю какое объяснение у этой формы, agro- в agro-quelā... Какой это падеж?

Это основа, Вы правильно поняли. Как в латыни, так и в греческом. Собственно, исторически и в русском тоже...

Цитата: Bhudh от декабря 27, 2010, 23:01
Собственно, исторически и в русском тоже...

Что значит «исторически»? А сейчас что?

Сейчас это зовётся «соединительная гласная»...
Вряд ли кто в слове «водовоз» выделит основы водо- и -воз.

Цитата: Bhudh от декабря 27, 2010, 23:14
Сейчас это зовётся «соединительная гласная»...

(Смотрит с умилением.)

Цитата: Bhudh от декабря 27, 2010, 23:14
Вряд ли кто в слове «водовоз» выделит основы водо- и -воз.

Действительно, кому эти морфологи нужны. И без них хорошо.

А если морфологам вякнут «а какая основа в слове "вода"?»?

Цитата: Bhudh от декабря 27, 2010, 23:26
А если морфологам вякнут «а какая основа в слове "вода"?»?

Основа вод-. И? (Смотрит, как Тузик на грелку.)

(Пужаѩ сѧ...) А в слове «водою»?‥

Цитата: Bhudh от декабря 27, 2010, 23:33
(Пужаѩ сѧ...) А в слове «водою»?‥

А это уже другое слово?

А основы в словоформах уже не выделяются?

Cēterum, имеем āēr, āeris; я правильно думаю, что āĕroportus?

Цитата: Квас от декабря 28, 2010, 01:01
Cēterum, имеем āēr, āeris; я правильно думаю, что āĕroportus?

Āēr — греческое слово, соответственно, связная основа у неё — только āero-. Для сравнения, — aes — латинское слово, связная основа у неё aeri- (< *aieso-): aerifer, aerificus, aeripēs, aerisonus и т. д.

Цитата: Bhudh от декабря 27, 2010, 23:53
А основы в словоформах уже не выделяются?

Так и нужно говорить. Вода и водой — одно и то же слово, и основа там одна и та же — вод-.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 28, 2010, 09:33
Āēr — греческое слово, соответственно, связная основа у неё — только āero-.

Спасибо. :)

ЦитироватьĀēr — греческое слово, соответственно, связная основа у неё — только āero-.

Прошу помочь найти определение термина связная основа, то есть, укажите, пожалуйста,  если знаете, в какой  грамматике, в каком учебнике (вузовском)  употребляется этот термин и каково у этого термина определение.  Надеюсь на Вашу помощь, ибо когда я учился,  то такого термина не встречал.

Цитата: agrammatos от декабря 31, 2010, 00:32
Прошу помочь найти определение термина связная основа, то есть, укажите, пожалуйста,  если знаете, в какой  грамматике, в каком учебнике (вузовском)  употребляется этот термин и каково у этого термина определение.  Надеюсь на Вашу помощь, ибо когда я учился,  то такого термина не встречал.

Цитата: agrammatos от декабря 31, 2010, 00:32
Прошу помочь найти определение термина связная основа,

Неужели за это время никто не пожелал / не смог выполнить такую лёгкую просьбу: дать  точное определение этому термину. А я надеялся... ... ...  но ничего не  поделашь. 
Мне же за это время попался на глаза материал, где для студентов биологов излагается вкратце словообразование путем сложения основ. Авторы при изложении  материала обошлись терминами традиционной грамматики: основа, соединительный гласный, но никакой связной основы там нет, см.  §  24. Словообразование путем сложения основ  (http://lingvoforum.net/index.php?topic=30194.msg771152#msg771152) Могу предположить, что словосочетание связная основа   могло появиться в той области языкознания, которую во время моего обучения в вузе  называли структурной и прикладной лингвистикой. В том подразделе лингвистики я его приму, но при объяснении материала  в первую очередь буду исходить из терминов традиционной грамматики, среди которых термина связная основа нет. 

Цитата: Bhudh от декабря 27, 2010, 23:14
Сейчас это зовётся «соединительная гласная»...
Вряд ли кто в слове «водовоз» выделит основы водо- и -воз.

Вы совершенно правы. Это и раньше так называлось, и теперь также так называется. И именно  этот термин употребляется при объяснении образования новых слов  путем сложения основ, например,  в книге для студентов биологов. Интересно почитать, правда, прошу простить, что без обозначения долгих гласных, но ... ... ...   

Цитата:  ВВЕДЕНИЕ В ЛАТИНСКИЙ ЯЗЫК И БИОЛОГИЧЕСКУЮ ТЕРМИНОЛОГИЮ
§  24. Словообразование путем сложения основ
Огромное количество биологических терминов, таксономических наименований образовано путем сложения двух разных основ. Латинские основы соединяются при помощи гласного -i-; в терминах с греческими основами, а также в гибридных словах (где сочетаются и латинские, и греческие основы) соединительным гласным является -о-. Например:
¶ лат. flos, floris m цветок + лат. cultura, ae f возделывание >> floricultura, ae , f - цветоводство
¶ лат. musca, ae f муха   + лат. сареге ловить >> Muscicapa, ae f мухоловка   (родовое название птицы)
¶ греч. dactyl(os)  палец + греч. rhiza корень   >> Dactylorhiza, ae f пальчатокоренник   (родовое название растения)
¶ греч. crypt(os) скрытый + греч. cephale голова >> Cryptocephalus, i f скрытоголов (родовое название жука)
¶ лат. aer, aeris m воздух + греч. phileo любить >> aerophilus, а, um воздухолюбивый
Как мы видим, первая часть сложного слова представлена чистой основой ( flor-, musc-, dactyl- ), а вторая часть получает окончание, которое оформляет все слово, как существительное или прилагательное определенного рода и склонения.
Весьма распространенными в ботанической латыни являются прилагательные на -florus (от сущ. flos, floris m цветок ) и на -folius (от сущ. folium, i n лист ). Например:
¶ albiflorus, а, um (от albus, а, um )   белоцветковый  
¶ rubriflorus, а, um (от ruber, bra, brum ) красноцветковый  
¶ noctiflorus, a, um (от nox, ctis f ) ночецветный (т. е. цветущий ночью)
¶ parviflorus, a, um ( parvus, a, um ) мелкоцветковый  
¶  angustifolius, a, um (от angustus, a, um ) узколистный
¶ laricifolius, a, um (от larix, icis f ) лиственницелистный
¶ latifolius, a, um (от latus, a, um ) - широколистный
¶ teretifolius, a, um (от teres, etis ) - круглолистный
Реже такие прилагательные конструируются при помощи греческих основ. Например:
¶ micr(os) + anth(os) = micranthus, а, um мелкоцветковый  
¶ platy(s) + phyll(on) = platyphyllus, a, um широколистный
Обратите внимание: соединительный гласный отсутствует,  если первый из соединяемых компонентов оканчивается на гласный (platy-) или второй, наоборот, с гласного начинаете (-anthus).

Как видим, авторы обошлись при изложении  материала терминами традиционной грамматики основа, соединительный гласный, окончание . И обошлись без нововведения связная основа

Только недавно вновь подумала над такими вот составными словами...

Я зимой задавала свой вопрос, и привела как пример

Latīno-Britannicum. Rōmāno-Britannicum.

А сейчас подумала: а с какого периода подобные составные слова стали писаться через дефис?

Как бы сформировали и написали подобное слово римляне например времён Энния и Катона Старшего? Как бы написали римляне ранней Республики?

Например, понятие

"греко-римский."

Тогда, в период ранней Республики, в период Пунических войн, могли ли римляне написать это понятие как

Graeco-Rōmānum?

Или только как-то слитно, без дефиса, как целое слово?

Цитата: Alexandra A от сентября  2, 2011, 20:38
Тогда, в период ранней Республики, в период Пунических войн, могли ли римляне написать это понятие как
Graeco-Rōmānum?

Тогда, в период ранней Республики, в период Пунических войн римляне так написать не могли, так как в то время минускулы еще не были в употреблении, да и такого обозначения долгих гласных они  "ещё" не знали. 

Цитата: agrammatos от сентября  2, 2011, 21:32

Цитата: Alexandra A от сентября  2, 2011, 20:38
Тогда, в период ранней Республики, в период Пунических войн, могли ли римляне написать это понятие как
Graeco-Rōmānum?

Тогда, в период ранней Республики, в период Пунических войн римляне так написать не могли, так как в то время минускулы еще не были в употреблении, да и такого обозначения долгих гласных они  "ещё" не знали.

Я имела в виду дефис. Раздельно или слитно два корня пишутся в таком случае?

P.S. Макроны написала по привычке.

GRAECO-ROMANVM ?

GRAECOROMANVM ?

GRAECVMROMANVM ?  (слитно?)

GRAECVM ROMANVM ? (раздельно?)

I don't know about the early republic, but by the time you get to Caesar and Cicero related forms seem (still?) to be unhyphenated:

Цитата: Bellum Civile 3, 4, 5, 2CCC Tarcondarius Castor et Domnilaus ex Gallograecia dederant – horum alter una venerat, alter filium miserat – ;

Цитата: De Haruspicum Responso 28,3qui accepta pecunia Pessinuntem ipsum, sedem domiciliumque Matris deorum, vastaris, et Brogitaro Gallograeco, impuro homini ac nefario,

Цитата: Alexandra A от сентября  2, 2011, 22:20
Я имела в виду дефис. Раздельно или слитно два корня пишутся в таком случае?

:-\

ЦитироватьIn the classical period, Latin was written with interpuncts (centred dots) as word separators, but that practice was abandoned sometime around the year 200 CE in favour of scriptio continua, i.e., with the words running together without any word separators. In around 600–800 CE, blank spaces started being inserted between words in Latin, and that practice carried over to all languages using the Latin alphabet (e.g. English).

Уттыԓьын, Аграмматос,

спасибо!

Цитировать
CCC Tarcondarius Castor et Domnilaus ex Gallograeciā dederant (hōrum alter ūnā uēnerat, alter fīlium mīserat);

C. Iūlī Caesaris Dē Bellō Cīuīlī Liber III 4.

В слове *Gallograecia* соединительный гласный - o. Это на греческий манер?

До греческого влияния сами римляне бы не использовали гласный o? А могли бы использовать только гласный i?

По крайней мере я поняла, что в древности (в интересующий меня период) подобные составные существительные и прилагательные писались слитно.

Это для меня было самое важное. Не раздельно, и тем более не через чёрточку.

(уже нельзя редактировать то что я писала в предыдущих сообщениях):

Могло ди быть такое слово (теоретически) как

*Galligraecia*, *Galligraecus*,

(или любое другое подобное понятие из двух корней - названий народов и стран)

если бы не влияние греческого языка?

Подвожу как базу альтернативную историю.

Во время Латинской Войны 340-38 до РХ, когда латины и сидицины воевали против Самния, а римляне на стороне Самния, латинские послы прибывают в Римский Сенат и предлагают

Цитировать
cōnsulem alterum Rōmā, alterum ex Latiō creārī oportet, senātus partem aequam ex utrāque gente esse, ūnum populum, ūnam rem pūblicam fierī;

консула одного из Рима, другого из Латиума нужно поставить, сенат чтобы был ваной частью из каждого народа, один народ, одна республика да пусть создаётся

http://www.thelatinlibrary.com/livy/liv.8.shtml
Titī Līuī Ab Vrbe Conditā Liber Octāuus V

Латины предлагают создать единое государство римлян и латинов. Консул Тит Манлий Торкват не возражает...

и римско-латинское общее государство создаётся, с конституцией как описано у Ливия: Сенат с равным количесвом патрициев от римлян и латинян, один консул - римлянин другой - латинянин, etc.

Предположим, что назвать новое государство римляне и латиняне решили...

ROMALATIVM ? (просто сложение двух слов)

ROMANOLATIVM ? (сложение прилагательного ROMANVS и существительного LATIVM с помощью  соединительной гласной O)

ROMILATIVM ? (сложение слова ROMA и слова LATIVM с помощью латинской соединительной гласной I)

ROMANILATIVM ? (сложение прилагательного ROMANVS и существительного LATIVM с помощью латинской соединительной гласной I)

Как это бы было? (И без греческого влияния!)

P.S. Люблю я альтернативную историю. Спрашиваю теоретически.

P.P.S. Здесь в этой теме - чисто лингвистический теоретический вопрос, а не исторический.

А как бы могло выглядеть имя Rōmulus в 8 веке до РХ? (При условии что то что описывается в легендарной истории об основании Рима имело место.)

Rōmalos ?

Rōmulos ?

Rōmolos ?

Могло быть и Rōmelos...

Upd.: А учитывая различные гипотезы этимологии Рима, и Rūmelos.

А как из

R Ō M гласная L O S

получилась

R Ō M A ?

куда исчез L ?

Почему не

R Ō M гласная L A ?

И почему в словаре Дворецкого есть форма

Rōmulea urbs? У Овидия, там написано.

Разве U перед мягким LE не должен был стать I ?

И ещё форма

Rōmulidēs. У Варрона, там написано.

LI ведь мягкое, а перед ними - U.

Я подумала:

Если Тронский в совей Грамматике глава VI параграф 144 приводит изменения

aurifex < aurufex < aurofacs = золотых дел мастер,

при этом,

золото = aurum < aurom,

то O вполне могла быть соединительная гласная до 3 века до РХ когда гласные открытых серединных слогов стали узкие: O > V/I.

Значит, например форма

Gallograecia

вполне могла быть до 3 века до РХ. И к тому же, подобные формы иногда могли сохраняться, и не подвергаться узости гласных, из-за сохранения старых форм из-за "прозрачности" происхождения корней (как пишет Тронский в параграфе 156).

Цитата: Alexandra A от А как из

R Ō M гласная L O S

получилась

R Ō M A ?

Никак.
Основа rōm- (возможно, из rūm- или *roum), к которой присоединяются форманты прилагательных или существительных.

Цитата: Alexandra A от Разве U перед мягким LE не должен был стать I ?

Посмотрел в Нидермане. Переход в i только перед li, перед le его нет.

Цитата: Alexandra A от И ещё форма

Rōmulidēs. У Варрона, там написано.

LI ведь мягкое, а перед ними - U.

Тут да, закавыка. Но надо заметить, что перед u стоит ōm, сочетание лабиальных, которое могло способствовать сохранению лабиальности u.

Основа -

RŌM- ?

А что тогда такое

-L-

в имени

RŌMVLVS ?

Суффикс?

Цитата: Bhudh от сентября  5, 2011, 14:19
Никак.
Основа rōm- (возможно, из rūm- или *roum),
к которой присоединяются форманты прилагательных или существительных.

Тогда, могла ли в 4 веке до РХ быть форма

RŌMALATIVM

как название римско-латинского государства?

Основа -

RŌM-,

и соединительная гласная

A...

Тогда ведь ещё не была узость серединных открытых гласных...

Цитата: Alexandra A от А что тогда такое

-L-

в имени

RŌMVLVS ?

Суффикс?

Не -L-, а -ul-.
Тот же, что и в singularis, например.

Цитата: Alexandra A от Основа -

RŌM-,

и соединительная гласная

A...

А был ли такой соединительный гласный?‥ :???

Вот я и хочу спросить а какие были соединительные гласные до начала узости серединных открытых гласных, когда в 3 веке до РХ

A, O, E > V/I

Там ещё IR > ER было.
Стандартный соединительный: o.
При наличии гласных в основах соединяемых слов, как указал agrammatos, соединительный не использовался, бралась чистая основа на гласный (конечный ли начальный).
Там же и пример словосложения слова на -ā:

Цитата: agrammatos от февраля 18, 2011, 23:42

Цитата: ВВЕДЕНИЕ В ЛАТИНСКИЙ ЯЗЫК И БИОЛОГИЧЕСКУЮ ТЕРМИНОЛОГИЮ¶ лат. musca, ae f муха   + лат. сареге ловить >> Muscicapa, ae мухоловка   (родовое название птицы)

Muscicapa -

это я так понимаю, "классическое" словосложение, после того как серединные гласные стали узкие.

А когда-то, как пишет Тронский, могло быть

aurofacs,

которое только потом стало

aurufax > aurifax...

(Основа здесь на -O-: aurom > aurum.)

Цитата: Alexandra A от Muscicapa -

это я так понимаю, "классическое" словосложение, после того как серединные гласные стали узкие.

То есть Вы предполагаете, что это возникло не из *musco-capā, а по аналогии со словами с гласным -i-?

Цитата: Bhudh от сентября  5, 2011, 16:05
То есть Вы предполагаете, что это возникло не из *musco-capā, а по
аналогии со словами с гласным -i-?

Я не знаю что предполагать... Серьёзно не знаю.

Я хотела бы только спросить, могло ли быть

muscacapa ?

Может, самые древние римляне просто брали слова как они есть? И просто банально ставили два слова - как они есть - рядом?

Берём

musca,

которое заканчивается на -A, и берём

capiō.

Ставим рядом, и получается

muscacapa ?!

Почему бы нет?! А только потом получается

muscacapa > muscicapa...

Об этом не знаю, честно говоря, но Вы забываете, что в -i- переходили краткие гласные, а muscā — слово ΙΙ склонения — оканчивается на долгий...

Кстати, вопрос по одному из прошлых вопросов: а какова форма генитива у Rōmvlvs?

Цитата: Bhudh от сентября  5, 2011, 16:21
Об этом не знаю, честно говоря, но Вы забываете, что в -i- переходили
краткие гласные, а muscā — слово ΙΙ склонения —
оканчивается на долгий...

А

muscocapa -

можно?

Думаю, можно.