Готовлю доклад по нейролингвистическому программированию, был бы рад, если бы "чем могли помогли"... а так же ваши мнения, споры и прочее были бы весьма уместны.
Планирую примешать теорию Сепира-Уорфа и абстрактную теорию, то тут, то там мелькающую в сети о том, что мозг сродни компу, а для улучшения производительности оного есть два решения: улучшать/заменять "железо" или улучшать/заменять программы, в том числе и операционные системы. Так вот сам мозг - это "железо", знания - программы и файлы, а язык (тоже знание) - это операционка (тоже прога). "Железо" нам не заменить, но мы можем учить языки и каждый язык будет удобен в той или иной ситуации больше или меньше, чем другой.
Ваши мнения, ссылки и особенно критика очень приветствуются.
Цитата: Lyoshe"Железо" нам не заменить
Но можно проапгрэıдить. :eat:
Цитата: Lyoshe от декабря 24, 2010, 19:26
Готовлю доклад по нейролингвистическому программированию, был бы рад, если бы "чем могли помогли"... а так же ваши мнения, споры и прочее были бы весьма уместны.
Планирую примешать теорию Сепира-Уорфа и абстрактную теорию, то тут, то там мелькающую в сети о том, что мозг сродни компу, а для улучшения производительности оного есть два решения: улучшать/заменять "железо" или улучшать/заменять программы, в том числе и операционные системы. Так вот сам мозг - это "железо", знания - программы и файлы, а язык (тоже знание) - это операционка (тоже прога). "Железо" нам не заменить, но мы можем учить языки и каждый язык будет удобен в той или иной ситуации больше или меньше, чем другой.
Ваши мнения, ссылки и особенно критика очень приветствуются.
Моё ИМХмнение - мозг не комп. Хотя языки как операционка к операционке - хорошо)
Язык это не прога, а сетевой протокол
А кто сидит за компом?
Цитата: Алексей ГриньЯзык это не прога, а сетевой протокол
А акустические волны тогда что?
Цитата: УмняфА кто сидит за компом?
Сознание.
Цитата: Bhudh от декабря 24, 2010, 19:44
Цитата: Алексей ГриньЦитироватьЯзык это не прога, а сетевой протокол
А акустические волны тогда что?
Протокол физического уровня.
Маловато протоколов выходит...
Звук, фонология, морфология и синтаксис - 4 уровня. У меня дежа вю, или мы это уже где-то обсуждали?
Цитата: Bhudh от декабря 24, 2010, 19:44
Цитата: УмняфА кто сидит за компом?
Сознание.
Не верите дедушке Ф.? Очевидно же, что сознание - тоже программный продукт, ибо "батарея означающих всегда предзадана субъекту", да и без местоимения "я" или его аналогов, хотя бы в виде жеста указания на себя, оно вряд ли могло бы возникнуть.
К тому же, если мы эту метафору-аналогию будем развертывать, то сознание должно "находится" в железе и при этом быть способным поменять программу и железо, в котором оно находится.
Цитата: Умняф от декабря 24, 2010, 19:51
Очевидно же, что сознание - тоже программный продукт, ибо "батарея означающих всегда предзадана субъекту", да и без местоимения "я" или его аналогов, хотя бы в виде жеста указания на себя, оно вряд ли могло бы возникнуть.
Не очевидно.
Цитата: Alone Coder от декабря 24, 2010, 19:53
Цитата: Умняф от декабря 24, 2010, 19:51
Очевидно же, что сознание - тоже программный продукт, ибо "батарея означающих всегда предзадана субъекту", да и без местоимения "я" или его аналогов, хотя бы в виде жеста указания на себя, оно вряд ли могло бы возникнуть.
Не очевидно.
Жест cogito, задающий самоприсутствие, и вообще присутствие "я" - на эту тему существует литература (у Лакана, например) - возможен только при своем высказывании, то есть, в языке.
Если что-то существует только в A, то из этого не следует, что A без этого невозможен.
Цитата: Alone CoderНе очевидно.
+1
Цитата: УмняфЖест cogito, задающий самоприсутствие, и вообще присутствие "я" <...> - возможен только при своем высказывании, то есть, в языке.
Докажите, что сознание невозможно без а) языка и б) осознания «я».
ага. Сначала пусть кто скажет что такое сознание. Потом уж попляшем и дальше
Цитата: Валер от декабря 24, 2010, 20:03
ага. Сначала пусть кто скажет что такое сознание. Потом уж попляшем и дальше
Вот здесь я плюсанусь. Что такое сознание без "я"? Вообще, понятие сознания (не путать с греческим нусом) возникает в строгом смысле только в постдекартовских философии и психологии, т.е. на основе новоевропейской концепции субъекта.
из интервью с Сер. Вяч. Савельевым
Как ученые объясняют феномен сознания и феномен самосознания? Содержатся ли в головном мозге микроорганизмы, и если да, то какую роль они выполняют? (Карпенко Николай)
В головном мозге микроорганизмов, слава богу, нет. И когда они туда попадают, лечить человека очень сложно, т.к. существует так называемый гематоэнцефалический барьер, препятствующий проникновению в мозг антибиотиков. Насчет сознания и самосознания. Это игра терминов, которыми оперируют психологи. Пришли они из примитивных форм социализации в виде религии, т.е. это натурфилософские понятия, религиозные. Мозг познает и оценивает себя посредством сравнения и самосравнения. И здесь никаких секретов нет. Сравнение и самосравнение – достаточно примитивные события, которые может осуществить любая собака, сравнивая себя и соседскую собаку, которую кормят колбасой, а ее кашей. Здесь самосознание будет точно таким же, как у человека в аналогичной ситуации. Не надо подменять элементарные сравнительные понятия терминами, которые ставят человека в исключительное положение над миром животных. Это не совсем корректно.
Цитата: Умняф от декабря 24, 2010, 19:43
А кто сидит за компом?
Мозг это просто инструмент общения с внешним миром для поддержания большинства систем организма (демократическая республика клеток) в норме. Главное это
подсознание бессознательное
p.s. БИОС?
Цитата: basta от декабря 24, 2010, 20:14
из интервью с Сер. Вяч. Савельевым
Как ученые объясняют феномен сознания и феномен самосознания? Содержатся ли в головном мозге микроорганизмы, и если да, то какую роль они выполняют? (Карпенко Николай)
В головном мозге микроорганизмов, слава богу, нет. И когда они туда попадают, лечить человека очень сложно, т.к. существует так называемый гематоэнцефалический барьер, препятствующий проникновению в мозг антибиотиков. Насчет сознания и самосознания. Это игра терминов, которыми оперируют психологи. Пришли они из примитивных форм социализации в виде религии, т.е. это натурфилософские понятия, религиозные. Мозг познает и оценивает себя посредством сравнения и самосравнения. И здесь никаких секретов нет. Сравнение и самосравнение – достаточно примитивные события, которые может осуществить любая собака, сравнивая себя и соседскую собаку, которую кормят колбасой, а ее кашей. Здесь самосознание будет точно таким же, как у человека в аналогичной ситуации. Не надо подменять элементарные сравнительные понятия терминами, которые ставят человека в исключительное положение над миром животных. Это не совсем корректно.
Всё взять и поделить. Эт ещё Полиграфыч знал. Вы о сознании только медиков не спрашивайте, да
basta, завидую Савельеву, с пёсиками разговаривать, видимо, умеет.
самое общое по теме для Lyoshe - это вот что http://psylib.org.ua/books/porsh01/txt03.htm#p3 речь как центральное звено психики человека.
также ОП опсолютно прав о том что знания, язык и тому подобное суть ПО.
а вы философы хоть матчасть то читнули? прежде чем.
Цитата: basta от декабря 24, 2010, 20:32
также ОП опсолютно прав о том что знания, язык и тому подобное суть ПО.
а вы философы хоть матчасть то читнули? прежде чем.
От нас философов - Савельеву. Сравнивает-самосравнивает - кто? Мозг? Эта кучка неизвестно чего в черепушке?
Цитата: basta от декабря 24, 2010, 20:32
также ОП опсолютно прав о том что знания, язык и тому подобное суть ПО.
а вы философы хоть матчасть то читнули? прежде чем.
от нас, философов - мы достаточно намучились с идеей языка как просто средства (а метафора ПО именно это и означает), кроме того, просто хочется поиграть с метафорой, а потом показать, что она не работает
Цитата: Умняф от декабря 24, 2010, 20:39
Цитата: basta от декабря 24, 2010, 20:32
также ОП опсолютно прав о том что знания, язык и тому подобное суть ПО.
а вы философы хоть матчасть то читнули? прежде чем.
от нас, философов - мы достаточно намучились с идеей языка как просто средства (а метафора ПО именно это и означает), кроме того, просто хочется поиграть с метафорой, а потом показать, что она не работает
То есть язык - не "просто средство"? А что? :)
Цитата: Умняф7мы достаточно намучились с идеей языка как просто средства
У разных философов язык значит разное. Что у Вас?
P.S. Как расшифровывается «Умняф»? «
Умный
языковед-
философ»?
#22
ну за него не скажу. Савельев спец по нервным системам и их эволюции. думаю эти нервы ему достаточно намозолили глаза за 20 лет изучения, чтобы он мог высказывать высказывания.
и в черепушке не кучка-неизвестно-чего, а то о чём есть вполне годное представление. сравнивает мозг. конечно же.
Цитата: Валер от декабря 24, 2010, 20:41
То есть язык - не "просто средство"? А что? :)
нѣкакъ, даръ Божiй.
Цитата: basta от декабря 24, 2010, 20:50
#22
ну за него не скажу. Савельев спец по нервным системам и их эволюции. думаю эти нервы ему достаточно намозолили глаза за 20 лет изучения, чтобы он мог высказывать высказывания.
и в черепушке не кучка-неизвестно-чего, а то о чём есть вполне годное представление. сравнивает мозг. конечно же.
А вам за своё сознание не обидно?) Вот Вы на секунду попробуйте представить, что мозг, кучка, которую можно потрогать, КАКИМ-ТО образом продуцирует сознание, которое точно "потрогать нельзя" и обозначить то трудно
Цитата: Bhudh от декабря 24, 2010, 20:42
Цитата: Умняф7мы достаточно намучились с идеей языка как просто средства
У разных философов язык значит разное. Что у Вас?
P.S. Как расшифровывается «Умняф»? «Умный языковед-философ»?
Разумеется, "мы" здесь чисто ироническое - спрашивали философ
овУ "нас" язык - это то, в чем артикулируется желание субъекта, по сути, создающее его. Без языка желание (не потребность) невозможно.
Умняф - это из классики.
А по академической привязке я - литературовед.
Цитата: basta от декабря 24, 2010, 20:52
Цитата: Валер от декабря 24, 2010, 20:41
То есть язык - не "просто средство"? А что? :)
нѣкакъ, даръ Божiй.
По поводу дара - здесь я абсолютно не профессионал, но не встречал ни одной убедительной теории эволюционного происхождения языка, поэтому верю структуралистскому "креационизму" - язык мог возникнуть
сразу только как система, не важно из какого количества элементов.
Цитата: Умняф от декабря 24, 2010, 20:58
Цитата: basta от декабря 24, 2010, 20:52
Цитата: Валер от декабря 24, 2010, 20:41
То есть язык - не "просто средство"? А что? :)
нѣкакъ, даръ Божiй.
По поводу дара - здесь я абсолютно не профессионал, но не встречал ни одной убедительной теории эволюционного происхождения языка, поэтому верю структуралистскому "креационизму" - язык мог возникнуть сразу только как система, не важно из какого количества элементов.
Сразу "только кошки родятся" ;)
Цитата: Валер от декабря 24, 2010, 20:53
А вам за своё сознание не обидно?) Вот Вы на секунду попробуйте представить, что мозг, кучка, которую можно потрогать, КАКИМ-ТО образом продуцирует сознание, которое точно "потрогать нельзя" и обозначить то не всякий сможет
это очень просто представить. кстати, сознание потрогать можно.
ТАКИ ДА, были эксперименты с обезьянками. долго показывали яркую контрастную картинку на запоминание а потом долбанули током и распилили голову. в нейронах через весь мозг прям полностью насквозь, не в красках конечно же а в состояниях нейронов, проходила эта картинка.
- была какая-то презентация я уже не помню так что боюсь ссылки не будет... презентация про гипотезу сепира уорфа, кажется. маленькая такая женщина рассказывала.
Цитировать
Сразу "только кошки родятся" ;)
Вы еще энгельсовскую "трудовую" теорию предложите.
А что до вопросов о "средстве", то я имел в виду банальность, что язык - это то, что создает также и цели, для которой он как средство применяется. Т.е. что нет изначально свободной от языка "информации", которую в не-перформативных контекстах "переносило" бы высказывание.
Цитата: basta от декабря 24, 2010, 21:02
Цитата: Валер от декабря 24, 2010, 20:53
А вам за своё сознание не обидно?) Вот Вы на секунду попробуйте представить, что мозг, кучка, которую можно потрогать, КАКИМ-ТО образом продуцирует сознание, которое точно "потрогать нельзя" и обозначить то не всякий сможет
это очень просто представить. кстати, сознание потрогать можно.
ТАКИ ДА, были эксперименты с обезьянками. долго показывали яркую контрастную картинку на запоминание а потом долбанули током и распилили голову. в нейронах через весь мозг прям полностью насквозь, не в красках конечно же а в состояниях нейронов, проходила эта картинка.
- была какая-то презентация я уже не помню так что боюсь ссылки не будет... презентация про гипотезу сепира уорфа, кажется. маленькая такая женщина рассказывала.
А что собственно доказывает сей садистский эксперимент?
Цитата: Умняф от декабря 24, 2010, 20:58
По поводу дара - здесь я абсолютно не профессионал, но не встречал ни одной убедительной теории эволюционного происхождения языка, поэтому верю структуралистскому "креационизму" - язык мог возникнуть сразу только как система, не важно из какого количества элементов.
http://psylib.org.ua/books/porsh01/index.htm
убедительная материалистическая теория происхождения языка. думаю написано популярно :donno: по крайней мере я осилил. и я тоже честно не професионал.
Цитата: Умняф от декабря 24, 2010, 21:03
Цитировать
Сразу "только кошки родятся" ;)
Вы еще энгельсовскую "трудовую" теорию предложите.
Может и предложил бы, если б не лень прочитать о ней. Где надо я материалист. Во всяком случае материализм тут правдоподобнее
#34
то что сознание можно потрогать. что сознание это движение материи.
Цитата: Валер от декабря 24, 2010, 21:06
Цитата: Умняф от декабря 24, 2010, 21:03
Цитировать
Сразу "только кошки родятся" ;)
Вы еще энгельсовскую "трудовую" теорию предложите.
Может и предложил бы, если б не лень прочитать о ней. Где надо я материалист
я видел убедительную критику (материалистическую же), не вдавайтесь в архаизмы.
Цитата: basta от декабря 24, 2010, 21:08
не вдавайтесь в архаизмы.
[/quote]
Не понял о чём речь
Цитата: Умняф от декабря 24, 2010, 21:03
А что до вопросов о "средстве", то я имел в виду банальность, что язык - это то, что создает также и цели, для которой он как средство применяется. Т.е. что нет изначально свободной от языка "информации", которую в не-перформативных контекстах "переносило" бы высказывание.
с большим трудом прочитал эти буквы. попробую сказать.
а что если сначала язык не переносил информацию и лишь постепенно взялся переносить её, становясь всё более информационным?
трудовая теория Энгельса - плохо.
Цитата: basta от декабря 24, 2010, 21:12
Цитата: Умняф от декабря 24, 2010, 21:03
А что до вопросов о "средстве", то я имел в виду банальность, что язык - это то, что создает также и цели, для которой он как средство применяется. Т.е. что нет изначально свободной от языка "информации", которую в не-перформативных контекстах "переносило" бы высказывание.
с большим трудом прочитал эти буквы. попробую сказать.
а что если сначала язык не переносил информацию и лишь постепенно взялся переносить её, становясь всё более информационным?
Чем же он занимался сначала
извините Валер но почему вы спрашиваете о том что было 5 постов назад? оперативная память хромает или я несвязно выражаюсь?
Цитата: basta от декабря 24, 2010, 21:06
http://psylib.org.ua/books/porsh01/index.htm
убедительная материалистическая теория происхождения языка. думаю написано популярно :donno: по крайней мере я осилил. и я тоже честно не професионал.
А где там? А то покрутил колесиком - уныленько, все читать не буду, и вообще, у меня идиосинкразия на психологов.
Цитата: Валер от декабря 24, 2010, 21:13
а что если сначала язык не переносил информацию и лишь постепенно взялся переносить её, становясь всё более информационным?
Чем же он занимался сначала
это могло быть просто поведение. знаете, поведение у животных разное бывает, не обязательно практически полезное.
Цитата: basta от декабря 24, 2010, 21:15
извините Валер но почему вы спрашиваете о том что было 5 постов назад? оперативная память хромает или я несвязно выражаюсь?
Я бы может и извинил, но у меня еще и с пониманием вас проблема
Цитата: Умняф от декабря 24, 2010, 21:16
Цитата: basta от декабря 24, 2010, 21:06
http://psylib.org.ua/books/porsh01/index.htm
убедительная материалистическая теория происхождения языка. думаю написано популярно :donno: по крайней мере я осилил. и я тоже честно не професионал.
А где там? А то покрутил колесиком - уныленько, все читать не буду
чтд
Цитата: basta от декабря 24, 2010, 21:16
Цитата: Валер от декабря 24, 2010, 21:13
а что если сначала язык не переносил информацию и лишь постепенно взялся переносить её, становясь всё более информационным?
Чем же он занимался сначала
это могло быть просто поведение. знаете, поведение у животных разное бывает, не обязательно практически полезное.
А вы подумайте, всякое выражение - выражает. Это по сути и есть инфа
(ну тогда спрашивайте вопросы... видать, я к некоторым кускам рассуждения уже привык и частенько опускаю эти куски, а они бывают важны)
Цитата: basta от декабря 24, 2010, 21:12
Цитата: Умняф от декабря 24, 2010, 21:03
А что до вопросов о "средстве", то я имел в виду банальность, что язык - это то, что создает также и цели, для которой он как средство применяется. Т.е. что нет изначально свободной от языка "информации", которую в не-перформативных контекстах "переносило" бы высказывание.
с большим трудом прочитал эти буквы. попробую сказать.
а что если сначала язык не переносил информацию и лишь постепенно взялся переносить её, становясь всё более информационным?
Таки соглашусь, но не уверен насчет постепенности - Фуко ясно дает понять, что "информационно-опосредующая" концепция языка - продукт грамматистов L'age classique, т.е. середины XVII века. И опять же, всегда вмешивается (*с придыханием*) Поэзия, которую ну никак к информационной функции не сведешь.
разгадка тут: естественные языки ещё не стали до конца только-информационными, в них много эээ даже не знаю как назвать. (в терминах эта неадекватные рефлексы.)
люди уже себе создали исключительно информационные языки. и это действительно нечто другое, чем то на чём написали поэзию
Цитата: basta от декабря 24, 2010, 21:26
разгадка тут: естественные языки ещё не стали до конца только-информационными..
И слава Богу, и я надеюся, что жить в эту пору прекрасную.. :green:
ачотак? там круто. там меньше (наверно даже совсем нету) недоумений, маразмов, абсурдов, заморочек для головы. это только догадки, ничо не докажу ::)
Цитата: basta от декабря 24, 2010, 21:26
разгадка тут: естественные языки ещё не стали до конца только-информационными, в них много эээ даже не знаю как назвать. (в терминах эта неадекватные рефлексы.)
люди уже себе создали исключительно информационные языки. и это действительно нечто другое, чем то на чём написали поэзию
Если вы имеете в виду прозрачные формализованные языки вроде языков программирования, то до сих пор "информация" (см. мой тезис о "не только средстве"), которую переносят высказывания на этих языках, в конце концов порождается не этими прозрачными языками, а родными, запутанными и естественными.
Цитата: basta от декабря 24, 2010, 21:33
ачотак? там круто. там меньше (наверно даже совсем нету) недоумений, маразмов, абсурдов, заморочек для головы.
...чувств, идеалов, мечтОВ, ..жизни
Цитата: Валер от декабря 24, 2010, 21:35
Цитата: basta от декабря 24, 2010, 21:33
ачотак? там круто. там меньше (наверно даже совсем нету) недоумений, маразмов, абсурдов, заморочек для головы.
...чувств, идеалов, мечтОВ, ..жизни
отнюдь
Цитата: Умняф от декабря 24, 2010, 21:34
Цитата: basta от декабря 24, 2010, 21:26
разгадка тут: естественные языки ещё не стали до конца только-информационными, в них много эээ даже не знаю как назвать. (в терминах эта неадекватные рефлексы.)
люди уже себе создали исключительно информационные языки. и это действительно нечто другое, чем то на чём написали поэзию
Если вы имеете в виду прозрачные формализованные языки вроде языков программирования, то до сих пор "информация" (см. мой тезис о "не только средстве"), которую переносят высказывания на этих языках, в конце концов порождается не этими прозрачными языками, а родными, запутанными и естественными.
поясните пожалуста. что значит
порождается ??
Кстати, я тут нуб, поэтому чего-то не понимаю, но почему тема про НЛП не в "псевдонауках"? Или я что-то пропустил, и у нее серьезный академический кредит доверия появился? Я всегда думал, что это что-то уровня холотропного дыхания - "вы переживете травму рождения и избавитесь от нее" и т.д.
Цитата: bastaтам меньше (наверно даже совсем нету) недоумений, маразмов, абсурдов, заморочек для головы.
Java vs C#
Цитата: УмняфКстати, я тут нуб, поэтому чего-то не понимаю, но почему тема про НЛП не в "псевдонауках"?
НЛП бывает разное.
Зачиналась как нормальная ветвь практической психолингвистики и кое-где и осталась.
Цитата: Умняф от декабря 24, 2010, 21:39
Кстати, я тут нуб, поэтому чего-то не понимаю, но почему тема про НЛП не в "псевдонауках"? Или я что-то пропустил, и у нее серьезный академический кредит доверия появился?..
Ей кредит не нужен, ей бабок хватает
Цитата: basta от декабря 24, 2010, 21:39
Цитата: Умняф от декабря 24, 2010, 21:34
Цитата: basta от декабря 24, 2010, 21:26
разгадка тут: естественные языки ещё не стали до конца только-информационными, в них много эээ даже не знаю как назвать. (в терминах эта неадекватные рефлексы.)
люди уже себе создали исключительно информационные языки. и это действительно нечто другое, чем то на чём написали поэзию
Если вы имеете в виду прозрачные формализованные языки вроде языков программирования, то до сих пор "информация" (см. мой тезис о "не только средстве"), которую переносят высказывания на этих языках, в конце концов порождается не этими прозрачными языками, а родными, запутанными и естественными.
поясните пожалуста. что значит порождается ??
В данном случае просто - вы сейчас читаете не "переносящий" код, а предложение на естественном языке.
Поясню другим примером - язык нужен не только для того, чтобы тем или иным путем приобрести "Ламборгини", но и для того, чтобы "Ламборгини" вообще стало объектом желания; "Ламборгини" - это система означающих, и манят именно они.
Цитата: Bhudh от декабря 24, 2010, 21:40
Цитата: bastaтам меньше (наверно даже совсем нету) недоумений, маразмов, абсурдов, заморочек для головы.
Java vs C#
это всё от того что информационные языки начинают приближать к естественным чтобы они стали как будто бы удобнее. а становятся замороченными. кодьте на Scheme или на асемблере в конце концов ! :lol: много говорят о "изменёном состоянии сознания" в которое входит кодер на работе. так и работается быстрее и ошибок меньше. человеческий язык отрубается, включается язык програмирования. и не дай бог начальник зайдёт и чо-нить спросит, всё накроется!
Цитата: Валер от декабря 24, 2010, 21:41
Цитата: Умняф от декабря 24, 2010, 21:39
Кстати, я тут нуб, поэтому чего-то не понимаю, но почему тема про НЛП не в "псевдонауках"? Или я что-то пропустил, и у нее серьезный академический кредит доверия появился?..
Ей не нужен кредит, ей бабок хватает
Видимо, не вполне - давят мощные конкуренты в виде трансцендентно-экзистенциального открытия чакр и щекоточно-урчальная терапия.
Цитата: Умняф от декабря 24, 2010, 21:45
В данном случае просто - вы сейчас читаете не "переносящий" код, а предложение на естественном языке.
то что язык не только для передачи информации не мешает ему передавать информацию, нэ?
ЦитироватьПоясню другим примером - язык нужен не только для того, чтобы тем или иным путем приобрести "Ламборгини", но и для того, чтобы "Ламборгини" вообще стало объектом желания;
странно. докажете?
"язык нужен чтобы знак стал объектом желания".
="язык человека нужен для того чтобы некоторое понятие языка человека было отнесено к человеку".
человек, а потом и язык - смысл всего тут. язык шире знака языка. а не наоборот.
Цитировать"Ламборгини" - это система означающих, и манят именно они.
знаки вас манят? меня тоже. но это ничо не меняет.
Цитата: Умняф от декабря 24, 2010, 21:47
Цитата: Валер от декабря 24, 2010, 21:41
Цитата: Умняф от декабря 24, 2010, 21:39
Кстати, я тут нуб, поэтому чего-то не понимаю, но почему тема про НЛП не в "псевдонауках"? Или я что-то пропустил, и у нее серьезный академический кредит доверия появился?..
Ей не нужен кредит, ей бабок хватает
Видимо, не вполне - давят мощные конкуренты в виде трансцендентно-экзистенциального открытия чакр и щекоточно-урчальная терапия.
хорошо подмечено :lol:
Цитировать
то что язык не только для передачи информации не мешает ему передавать информацию, нэ?
Никто и не отрицает, что он передает информацию, отрицается лишь
чистая внеязыковая природа этой информации, а также то, что язык может быть прозрачным средством.
ЦитироватьПоясню другим примером - язык нужен не только для того, чтобы тем или иным путем приобрести "Ламборгини", но и для того, чтобы "Ламборгини" вообще стало объектом желания;
Цитироватьстранно. докажете?
"язык нужен чтобы знак стал объектом желания".
="язык человека нужен для того чтобы некоторое понятие языка человека было отнесено к человеку".
человек, а потом и язык - смысл всего тут. язык шире знака языка. а не наоборот.
уравнения не понял
Цитировать
знаки вас манят? меня тоже. но это ничо не меняет.
По психоанализу другой приманки, кроме означающего, и нет.
Цитата: Lyoshe от декабря 24, 2010, 19:26
Готовлю доклад по нейролингвистическому программированию, был бы рад, если бы "чем могли помогли"... а так же ваши мнения, споры и прочее были бы весьма уместны.
Планирую примешать теорию Сепира-Уорфа и абстрактную теорию, то тут, то там мелькающую в сети о том, что мозг сродни компу, а для улучшения производительности оного есть два решения: улучшать/заменять "железо" или улучшать/заменять программы, в том числе и операционные системы. Так вот сам мозг - это "железо", знания - программы и файлы, а язык (тоже знание) - это операционка (тоже прога). "Железо" нам не заменить, но мы можем учить языки и каждый язык будет удобен в той или иной ситуации больше или меньше, чем другой.
Ваши мнения, ссылки и особенно критика очень приветствуются.
И вообще, ИМХО, НЛП это Вам скорее к психологам. Или "психологам" ) Да и вот Сэпир ещё как тут клеится, непонятно..
Цитата: Валер от декабря 25, 2010, 17:15
Цитата: Lyoshe от декабря 24, 2010, 19:26
Готовлю доклад <бла-бла-бла> критика очень приветствуются.
И вообще, ИМХО, НЛП это Вам скорее к психологам. Или "психологам" ) Да и вот Сэпир ещё как тут клеится, непонятно..
Про Сепира: суть в том, что в идее улучшения мыслительного процесса путём полиглотии подразумевается (в конкретно этом докладе), что разные языки по-разному влияют на мышление, а потому тот или иной язык может более или менее быть удобен в той или иной ситуации. А имея несколько языков в запасе человек может варьировать их и получать большую производительность мозга при тех же затратах времени и сил.
Само-собой охото знать мнения языковедов и языколюбителей, а заодно и заранее (до доклада) получить пенделя в виде упрёков, дабы на докладе быть готовым и знать подводные камни.
Цитата: Lyoshe от декабря 25, 2010, 21:43
Цитата: Валер от декабря 25, 2010, 17:15
Цитата: Lyoshe от декабря 24, 2010, 19:26
Готовлю доклад <бла-бла-бла> критика очень приветствуются.
И вообще, ИМХО, НЛП это Вам скорее к психологам. Или "психологам" ) Да и вот Сэпир ещё как тут клеится, непонятно..
Про Сепира: суть в том, что в идее улучшения мыслительного процесса путём полиглотии подразумевается (в конкретно этом докладе), что разные языки по-разному влияют на мышление, а потому тот или иной язык может более или менее быть удобен в той или иной ситуации. А имея несколько языков в запасе человек может варьировать их и получать большую производительность мозга при тех же затратах времени и сил.
Само-собой охото знать мнения языковедов и языколюбителей, а заодно и заранее (до доклада) получить пенделя в виде упрёков, дабы на докладе быть готовым и знать подводные камни.
В чем и
как измеряется производительность мозга? В нейроваттах? нейроджоулях?
Ох не люблю я когда естественные науки мешают с искуственными чем попало неумеренно!
Цитата: УмняфВ чем и как измеряется производительность мозга? В нейроваттах? нейроджоулях?
В мегаидеях, вѣстимо!‥
Цитата: Bhudh от декабря 25, 2010, 22:34
Цитата: УмняфВ чем и как измеряется производительность мозга? В нейроваттах? нейроджоулях?
В мегаидеях, вѣстимо!‥
1 мегаидея = 1000 сантизамыслов. 1 сантизамысел = 100 децимыслишек.
Цитата: Умняф от декабря 25, 2010, 21:54
В чем и как измеряется производительность мозга? В нейроваттах? нейроджоулях?
Назовём это КПДМ ("коэффициент полезного действия мозга"). Это относительная величина и может быть выведена лишь путём косвенных измерений. Формула:
КПДМ[безразмерна]=конечная_информация
/входящая_информация
Входящая информация - это то, что попадает в мозг, конечная - то, что в итоге усвоено, осмысленно, применено с каким-либо результатом. Проблема в измерении объёмов информации проходящей через мозг.
Такая величина как v ("скорость мозга"). Формула:
v[B/c]=Vinf/t[c]
Vinf=объём_обрабатываемой_информации, t=время. Т.е. объём информации, обрабатываемой мозгом за единицу времени. Опять же та же проблема измерения Vинф.
PS. всё придумано в ходе написания и представляет пока что только пример того, "В чем и как измеряется производительность мозга".
Вообще, не стоит ли поменять расшифровку М с «мозга» на «мышления»?
Цитата: Bhudh от декабря 25, 2010, 23:31
Вообще, не стоит ли поменять расшифровку М с «мозга» на «мышления»?
Полагаю - можно... здесь, наверное, так будет даже лучше, т.к. речь об осмысленном манипулировании с информацией...
Цитата: Lyoshe от декабря 25, 2010, 23:40
Цитата: Bhudh от декабря 25, 2010, 23:31
Вообще, не стоит ли поменять расшифровку М с «мозга» на «мышления»?
Полагаю - можно... здесь, наверное, так будет даже лучше, т.к. речь об осмысленном манипулировании с информацией...
Мышление — прежде всего переработка информации, да :yes:
При подготовке обзора по НЛП не возможно обойтись без упоминания работ А.Н. Колмогорова (его идеи сложности), экспериментов Р.Г. Пиотровского (информационные измерения естественного языка, угадывание букв неизвестного текста), имхо. :yes:
В частности нельзя обойтись без понятия "энтропии языка" (в понимании А.Н колмогорова: H= h1 + h2, где h1 — информационная ёмкость (смысловая информация), а h2 — остаточная энтропия (структурная гибкость, художественность) формы изложения). При комбинаторном подходе, в общем случае, энтропия языка понимается им как «показатель разветвлённости возможностей продолжения речи при данном словаре и данных правилах построения фраз» (Колмогоров А.Н. Три подхода к определению понятия "количество информации"// Проблемы передачи информации. 1965. Т.1. С.3-11.)
Работа Раймонда Генриховича называется «Информационные измерения языка», опубликована в 1968 году издательством «Наука», в ленинградском отделении.
И, конечно же, невозможно обойтись без упоминания работ Д.С. Чернавского в этой области. В частности, могу порекомендовать поплотнее ознакомиться с его работой «Синергетика и информация (динамическая теория информации)» (вышла в 2004 г. в Москве, изд-во Едиториал УРСС). В ней Дмитрий Сергеевич принимает следующее понятие информации: информация есть запомненный выбор одного варианта из нескольких возможных и равноправных (Q), которое по духу и по смыслу, как считает сам Д.С.Чернавский, принадлежит Г. Кастлеру (поэтому и Q — Quastler).
Цитата: basta от декабря 24, 2010, 21:07
#34
то что сознание можно потрогать. что сознание это движение материи.
То, что образ напрямую воздействует на состояние нейронов - не откровение. Это не отменяет его существование как образа, в пространстве сознания.
Цитата: Умняф от декабря 24, 2010, 22:20
ЦитироватьЦитировать
знаки вас манят? меня тоже. но это ничо не меняет.
По психоанализу другой приманки, кроме означающего, и нет.
Можете пояснить, что такое "означающее" в контексте психоанализа?
Цитата: Алексей Гринь от декабря 24, 2010, 20:16
Цитата: Умняф от декабря 24, 2010, 19:43
А кто сидит за компом?
Мозг это просто инструмент общения с внешним миром для поддержания большинства систем организма (демократическая республика клеток) в норме. Главное это подсознание бессознательное
p.s. БИОС?
"Демократическая республика клеток (чит. нейронов)". (лыбик — *ржет ако мерин*)
демократия нейронов — уже шизофрения.
Тогда уж используйте: "синэргия нейронов" или ч.-н. в этом роде :)
Цитата: злой от декабря 26, 2010, 06:07
Цитата: Умняф от декабря 24, 2010, 22:20
ЦитироватьЦитировать
знаки вас манят? меня тоже. но это ничо не меняет.
По психоанализу другой приманки, кроме означающего, и нет.
Можете пояснить, что такое "означающее" в контексте психоанализа?
Обычное соссюровское означающее (существующее в системе, имеющее свой valeur), только без гарантии, что оно дает полноценный доступ к означаемому.
Лакан вводит базовое трансцендентальное означающее - фаллическое означающее или означающее кастрации. Здесь нет никакой символики - кастрация - это "игра" отсутствия-присутствия.
Психоанализ настаивает на двух вещах. Во-первых "батарея означающего всегда уже задана" - т.е. субъект определяется/конституируется, грубо говоря, на языке, который он не изобрел. Язык - это поле Другого. Следовательно, желание субъекта - это желание Другого.
Во-вторых, поскольку "il n'y a pas de rapports sexuelles" ("нет сексуальных отношений", не путать с сексом) - то, что у млекопитающих, например, обеспечивается обонянием (прямое отношение) и чего человек лишен - восполняется как раз означающим (простейший пример - кодифицированность женской красоты в разных культурах, т.е. разное признается красивым, сексуальным и т.д.)
ФГМ детектед!
Цитата: Bhudh от декабря 25, 2010, 23:31
Вообще, не стоит ли поменять расшифровку М с «мозга» на «мышления»?
Лучше не надо. Хотя о мышлении - чисто философском, а не научном понятии - мы знаем гораздо больше, чем о мозге.
Цитата: jvarg от декабря 26, 2010, 11:00
ФГМ детектед!
В параллельном окне открыт дватиреч, и вы в двух руках запутались? Или детектор сломался?
Но, наверное, согласно замыслу опа все должно выглядеть так: говоришь/думаешь о домашней уборке на немецком - из-за присущего немецкому Орднунга, обеспечивающего упорядоченный Гештальт - то за то же самое время производишь на 300 децимыслишек больше, чем если бы думал на русском. Зато если рядом есть девушка, которую ты хочешь развести на уборку, то говорение/думанье на итальянском произведут еще на 500 децимыслишек больше, или же, при сохранении количества мыслишек, существенно сократит время развода на уборку.
Цитата: Умняф от декабря 26, 2010, 11:15
Но, наверное, согласно замыслу опа все должно выглядеть так: говоришь/думаешь о домашней уборке на немецком - из-за присущего немецкому Орднунга, обеспечивающего упорядоченный Гештальт - то за то же самое время производишь на 300 децимыслишек больше, чем если бы думал на русском. Зато если рядом есть девушка, которую ты хочешь развести на уборку, то говорение/думанье на итальянском произведут еще на 500 децимыслишек больше, или же, при сохранении количества мыслишек, существенно сократит время развода на уборку.
:E:
Да, такая мысль...
Цитата: Умняф от декабря 26, 2010, 11:04
Или детектор сломался?
Нет. Вот он:
(http://s003.radikal.ru/i201/1005/e2/a2271571298f.png)
Первый признак, что детектор сломался - пользующийся не верит, что он сломался.
Ффффф. Ну нельзя никогда определять строго величины, если мы не знаем, как их измерять! А уж тем более использовать приставки СИ. Это кощунство. Не могу смотреть, глаза болят.
идиолекты
,в которых какбы меньше поэзии и больше логики,
конечно же дают больший КПДМ.
вариативность даже одного языка не позволяет точно говорить, что один язык эффективнее другого... а полиглотство это засорение памяти. знать десять названий для дождя это не эффективность.
а вот говорить на двух очень разных языках
,например до упора аналитический язык юго-восточной азии и какой-нибудь европейский,
- вот это расширит возможности.
Цитата: arseniiv от декабря 26, 2010, 13:06
Ффффф. Ну нельзя никогда определять строго величины, если мы не знаем, как их измерять! А уж тем более использовать приставки СИ. Это кощунство. Не могу смотреть, глаза болят.
ну вот, пришел кэп и всех прогнал.
Цитата: basta от декабря 26, 2010, 13:11
идиолекты
,в которых какбы меньше поэзии и больше логики,
конечно же дают больший КПДМ.
а как же позитивистско-структуралистская убежденность, что поэтическое сказывание - это, наоборот, сверхъёмкий и особо эффективный переносчик информации?
сверхъёмкий? смешно. пустой - примерно так.
Цитата: Умняф от декабря 26, 2010, 13:21
и всех прогнал
Чтобы до чего-то дойти, надо не летать и не плавать, а идти. Надо чётко понимать, куда и что. Не вижу этого здесь вообще в теме целиком.
Цитата: basta от декабря 26, 2010, 13:11
идиолекты
,в которых какбы меньше поэзии и больше логики,
конечно же дают больший КПДМ.
вариативность даже одного языка не позволяет точно говорить, что один язык эффективнее другого... а полиглотство это засорение памяти. знать десять названий для дождя это не эффективность.
а вот говорить на двух очень разных языках
,например до упора аналитический язык юго-восточной азии и какой-нибудь европейский,
- вот это расширит возможности.
"идиолекты в которых какбы.." - это вообще о чем?
Вариативность даже одного языка( что бы Вы этим не назвали) никак не отменяет различия между языками, в т.ч. в плане "эффективности"
Полиглотство кроме засорения памяти как минимум например её неплохая тренировка ;)
"А вот говорить на двух очень разных языках.." расширит возможности их сравнения между собой)
Почему все языки (даже эсперанто) стремятся к образованию устойчивых конструкций? Ведь чем больше элементов в языке, тем труднее его изучать.
Цитата: Alone Coder от декабря 26, 2010, 16:32
Почему все языки (даже эсперанто) стремятся к образованию устойчивых конструкций? Ведь чем больше элементов в языке, тем труднее его изучать.
А можно объяснить что Вы называете такими у. конструкциями? Ну там типа примеров или как
Примеры:
голова кружится
чёрт знает что
как минимум
тем более
то же самое
Цитата: Alone Coder от декабря 26, 2010, 16:40
Примеры:
голова кружится
чёрт знает что
как минимум
тем более
то же самое
Заподозря взаимноразличающуюся природу приведённых выражений... :) тем не менее предположу что в целом образование их таких вполне "естественно" и происходит вследствие определённых естественных же особенностей мышления человека) Так или иначе - какое отношение их возникновение должно иметь к трудности изучения языка? Т.е. люди мыслят и "словотворчествуют" не думая что усложняют при этом язык :)
Это устойчивые конструкции, не равные сумме своих элементов. Вы просто этого не замечаете - привыкли к ним.
Цитата: Alone Coder от декабря 26, 2010, 17:02
Это устойчивые конструкции, не равные сумме своих элементов. Вы просто этого не замечаете - привыкли к ним.
"тем более" тоже не равно сумме своих элементов?
Переведите на английский - поймёте: "more by that". И так с каждым - бред получается.
Цитата: Alone Coder от декабря 26, 2010, 17:07
Переведите на английский - поймёте: "more by that". И так с каждым - бред получается.
Не шутите так. "Аналогичные" выражения в разных языках совершенно не обязаны быть в одинаковой степени равны сумме своих элементов
Если конструкция аналитична, то она ПЕРЕВОДИТСЯ. Если она не переводится - она НЕ АНАЛИТИЧНА, то есть представляет собой независимый элемент языка.
Цитата: Alone Coder от декабря 26, 2010, 17:14
Если конструкция аналитична, то она ПЕРЕВОДИТСЯ. Если она не переводится - она НЕ АНАЛИТИЧНА, то есть представляет собой независимый элемент языка.
Не понял во-первых что вы называете аналитичностью конструкции, и во-вторых, смысл всего Вашего высказывания
Смысл в том, что при изучении русского вы раздельно запоминали элементы "тем", "более" и "тем более", а не конструировали последнее из первых. Это значит, что у вас в голове русский занимает гораздо больше места, чем вы думаете. Не только словарь и грамматика, а горааааздо больше.
Цитата: Alone Coder от декабря 26, 2010, 17:23
Смысл в том, что при изучении русского вы раздельно запоминали элементы "тем", "более" и "тем более", а не конструировали последнее из первых. Это значит, что у вас в голове русский занимает гораздо больше места, чем вы думаете. Не только словарь и грамматика, а горааааздо больше.
Торможу что ли..ну. Не конструировал. Потому что это уже сделали другие и выражение вошло в состав языка когда еще папа мой не родился, ну и..
P.S. И скажу Вам по секрету, русский для меня не грамматика и не лексика а образ мышления) Грамматика для меня есть у английского например (потому что я его так учил) :)
Цитата: basta от декабря 26, 2010, 13:26
сверхъёмкий? смешно. пустой - примерно так.
О, да вы маллармеанец! (Сразу отбрасываю, как постыдно-нерелевантную, трактовку вашего подхода как просто очередной попытки воплощения программы "Логико-философского трактата" и Венского кружка - свести все высказывания к протокольным верифицируемым предложениям "дело обстоит так-то и так-то", программы, как мы знаем, благополучно провалившейся.) Только маллармеанец может сказать, что, в отличие от "монетарного", коммуникативно-информационного использования языка, Поэзия - это чистая пустая Игра.
Цитата: Alone Coder от декабря 26, 2010, 16:32Почему все языки (даже эсперанто) стремятся к образованию устойчивых конструкций? Ведь чем больше элементов в языке, тем труднее его изучать.
Потому что человеческий язык работает с открытым набором элементов. А поскольку каждый раз садиться и выдумывать новый термин неудобно - на ходу используются всякие переносные значения. Затем они закрепляются.
ой... мармеладец... страшный :-\ титул. где об этом можно читать? гугл разводит руками.
Цитата: basta от декабря 27, 2010, 08:10
ой... мармеладец... страшный :-\ титул. где об этом можно читать? гугл разводит руками.
Это не читать, это нужно в резонанс входить 8) :green:
Цитата: Умняф от декабря 26, 2010, 11:15
Но, наверное, согласно замыслу опа все должно выглядеть так: говоришь/думаешь о домашней уборке на немецком - из-за присущего немецкому Орднунга, обеспечивающего упорядоченный Гештальт - то за то же самое время производишь на 300 децимыслишек больше, чем если бы думал на русском. Зато если рядом есть девушка, которую ты хочешь развести на уборку, то говорение/думанье на итальянском произведут еще на 500 децимыслишек больше, или же, при сохранении количества мыслишек, существенно сократит время развода на уборку.
Может это было и с сарказмом, но я нечто вроде этого и имел ввиду.
Цитата: basta от декабря 26, 2010, 13:11
идиолекты
,в которых какбы меньше поэзии и больше логики,
конечно же дают больший КПДМ.
вариативность даже одного языка не позволяет точно говорить, что один язык эффективнее другого... а полиглотство это засорение памяти. знать десять названий для дождя это не эффективность.
а вот говорить на двух очень разных языках
,например до упора аналитический язык юго-восточной азии и какой-нибудь европейский,
- вот это расширит возможности.
К первой половине поста могу добавить лишь: "ох, сомневаюсь, ох, не факт"... зато полагаю, что чем выше разность языков, используемых человеком, тем, действительно, возможности будут расширены в большей степени.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 24, 2010, 20:16
Мозг - это просто инструмент общения с внешним миром для поддержания большинства систем организма
Незаурядное определение :) И заложенная в нём точка зрения - тоже))
Цитата: Умняф от декабря 24, 2010, 22:20
Цитировать
то что язык не только для передачи информации не мешает ему передавать информацию, нэ?
Никто и не отрицает, что он передает информацию, отрицается лишь чистая внеязыковая природа этой информации...
Позвольте поинтересоваться, а что в данном случае Вы подразумеваете под природой (информации)? :)
Разве не считается НЛП наукой в уважаемых научных кругах?
А должно?
Цитата: ростислав от марта 29, 2021, 22:37
наукой
Тьфу, пропасть, хотел написать "лженаукой"
Цитата: Валер от марта 29, 2021, 23:08
А должно?
Как по мне явных признаков антинаучности эта теория не имеет.
Цитата: ростислав от марта 29, 2021, 23:21
Цитата: Валер от марта 29, 2021, 23:08
А должно?
Как по мне явных признаков антинаучности эта теория не имеет.
Вопрос в том, что считать критериями науки, наверное.
Про НЛП Геббельс хорошо понимал. Ключевой инструмент - многократное повторение того, что нужно внушить.
Но есть и более широкая тема - манипуляция сознанием. Вот там арсенал пошире. Внедрение новояза обязательно, тут смычка с лингвистикой происходит, точнее, лингвистика может вскрыть намерения манипулятора.