представитель. одной нации, положим русский. стал представителем другой нации, например, ханской.
Сложность задачи в том, что мы берём человека взрослого, со сформировавшейся социо-культурной динамикой поведения и осознающего себя представителем своей нации. Однако в силу каких-то обстоятельств, а также движимый внутренней побуждающей его силы, он. погружается в иную культуры, скажем с головой. начинает мыслить только на ином языке. использовать стереотипы поведения, присущие этому народу и естественно весь его процесс жизнедеятельности связан с представителями этого народа и их языком.
Так вот, господа, внимание - вопрос! насколько реально такой человек может полностью поменять свою национальную принадлежность, т.е. реально всей сущностью, в нашем случае, так скажем окитаиться. причём это должно стать не просто временным. выраженным внешним образом изменением его поведения, но именно внутренней сущностью. если даже он потом вернётся обратно в свою страну, то останется тем, кем стал - китайцем.
Я много вижу людей, оказавшихся в чужой культ. среде и изменяющихся внешне под её влиянием. вопрос насколько глубоко это может зайти согласно законам человеч. психики. Связь с языком здесь безусловно огромна, именно язык- средство выражения образа мышления и внутренней сущности человека. Будет интересно обсудить эту тему. надеюсь на ваше участие
Зависит от внутренних условий (самого человека), ото внешних условий (как всё это дело протекало). — Вариантов бесконечное количество.
Тема да, небезынтересная, ИМХО.
Цитата: russkit от декабря 22, 2010, 15:33
вопрос насколько глубоко это может зайти согласно законам человеч. психики.
Ассимилироваться или быть ассимилированным может любой. Сколько займёт это времени зависит, как отметил Wolliger Mensch, от множества условий.
Фильм "Мусульманин" примерно об этом, только в этом случае основным фактором трансформации стала религия.
У меня есть такая мысль, что многое будет зависить от внуттреннего желания человека сохранить свою национал. принадлежность. даже говоря по кит. и живя с китайцами можно остаться в дуще русским. никто не станет оспаривать это. однако, если человек внутренне рещил стать китайцем, из любви к этой стране и ее народу. и принять их внутреннее мировосприятие, получится ли у него? или такой человек обреч`н на неудачу, ю его попытки сттаь китайцем закончаться либо тем, что он, будучи просто не в силах гармонично изменитьца а изменения безусловно, это определенная внутренняя борьба), остатвит все это и будет посмеиваться над товарищима по несчастью, кои пытаются повторить его попытки. либо в одно прекртасное утро проснетса с отвращением к др.народу, опятъ же уставщий от внутреннего противоречия.
Я думаю вопрос, в корне может ставится так, китайцем или русским человеку быть внутренне комфортнее, и ощущая себя кит. или русским человек находит некую внутреннюю гармонию. такие мысли
otvet'ы от китайцев вообще принимаются?‥
чтобы ответить на ваш вопрос, предлагаю рассмотреть пример - к вам, русскому, подходит человек, о котором вы знаете, что его предки нерусские и начинает утверждать, что он русский. рассматриваем отдельно ситуации, когда человеку просто нравиться русская культура, но одновременно он с уважением высказывается о культуре своих предков и когда человек начинает хулить своих предков и превозносить русских. опишите пожалуйста ваше отношение к этому человеку для каждого случая.
1)адекватный
2) провакатор или долба*б
Цитата: russkit от декабря 22, 2010, 15:33
представитель. одной нации, положим русский. стал представителем другой нации, например, ханской.
Сложность задачи в том, что мы берём человека взрослого
Так не бывает. Только один язык фактически может быть доминантным. Он, во многом, определяет мировоззрение и этническую принадлежность. Изображать в театре из себя, конечно, можно что угодно, но это все так... Все остальное сказки для тех, кто не разбирается.
Цитата: Darkstar от декабря 23, 2010, 22:46
Только один язык фактически может быть доминантным. Он, во многом, определяет мировоззрение и этническую принадлежность.
А вы изучали этот вопрос? Как именно, не поделитесь?
А у вас другое мнение?
Один язык у человека может быть доминантным в одной сфере, другой - в другой. Могут быть и равноправными несколько языков. И это все может меняться в течении жизни.
Мировоззрение от языка если и зависит, то слабо, и его всегда можно расширить с помощью других языков и не только языков. Было бы желание.
А этнос - это что? Аргентинец, к примеру, - это этнос?
Цитата: ginkgo от декабря 23, 2010, 23:14
Один язык у человека может быть доминантным в одной сфере, другой — в другой. Могут быть и равноправными несколько языков. И это все может меняться в течении жизни.
Подтверждаю :)
Цитата: ginkgo от декабря 23, 2010, 23:14
Аргентинец, к примеру, - это этнос?
Это носитель аргентинского диалекта латиноамериканского испанского.
Цитата: ginkgo от декабря 23, 2010, 23:14
Один язык у человека может быть доминантным в одной сфере, другой - в другой.
В какой сфере? Бытовая сфера у всех людей одинаковая -- базовая лексика.
Цитата: ginkgo от декабря 23, 2010, 23:14
Мировоззрение от языка если и зависит
Ну мировоззрение ладно. Наверно вообще тут непричем, это я уже машинально повторил за автором поста
Цитата: ginkgo от декабря 23, 2010, 23:14
Один язык у человека может быть доминантным в одной сфере, другой - в другой. Могут быть и равноправными несколько языков. И это все может меняться в течении жизни.
Мировоззрение от языка если и зависит, то слабо, и его всегда можно расширить с помощью других языков и не только языков. Было бы желание.
А этнос - это что? Аргентинец, к примеру, - это этнос?
тут скорее вопрос - может ли человек по*ерить свое происхождение и предков и начать жизнь с чистого листа (типа: прошу считать меня нерусским). думаю примеров таких ситуаций в жизни и классической литературе каждый из нас может найти сколько угодно (те же "новые русские" XVIII-XIX века).
Цитата: Darkstar от декабря 23, 2010, 23:24
Это носитель аргентинского диалекта латиноамериканского испанского.
Слишком небольшая разница, чтобы считать, что именно этот диалект отличает его носителя от испанца. Ладно, у аргентинцев отличий в языке чуть больше, - возьмите перуанца - и с андалузцем каким-нить сравните. Или австрийца с баварцем.
Цитата: hodzha от декабря 23, 2010, 23:24
может ли человек по*ерить свое происхождение и предков
*ерить что-либо совершенно необязательно, тем более предков.
Цитата: Darkstar от декабря 23, 2010, 23:24
В какой сфере? Бытовая сфера у всех людей одинаковая -- базовая лексика.
В профессиональной, в других разных. Человеку может быть проще говорить о кулинарии на одном языке, а об автомобилях - на другом. Смотря на каком языке он привык говорить об этих вещах.
Цитата: ginkgo от декабря 23, 2010, 23:37
*ерить что-либо совершенно необязательно, тем более предков.
перефразирую: может ли человек полностью забыть свое прошлое?
Цитата: hodzha от декабря 23, 2010, 23:42
перефразирую: может ли человек полностью забыть свое прошлое?
Амнезия? Бывает, говорят.
Цитата: ginkgo от декабря 23, 2010, 23:44
Цитата: hodzha от декабря 23, 2010, 23:42
перефразирую: может ли человек полностью забыть свое прошлое?
Амнезия? Бывает, говорят.
т.е. точка отсчета формирования человека как личности остается той же. что и требовалось доказать.
Цитата: ginkgo от декабря 23, 2010, 23:39
В профессиональной, в других разных. Человеку может быть проще говорить о кулинарии на одном языке, а об автомобилях - на другом. Смотря на каком языке он привык говорить об этих вещах.
Ну то есть китаец, но только в том что касается автомобилей :-)
Цитата: ginkgo от декабря 23, 2010, 23:35
перуанца - и с андалузцем каким-нить сравните
Ну здравствуйте. Там еще больше отличий. Это Испания.
Цитата: hodzha от декабря 23, 2010, 23:48
т.е. точка отсчета формирования человека как личности остается той же. что и требовалось доказать.
Не очень понятно, что именно вы пытались доказать. Что точка отсчета формирования человека как личности - в детстве? Это какбе очевидно. Что человек после детства перестает развиваться как личность (в т.ч. и в языковом плане) - этого вы не доказали. Не говоря уже о том, что у человека уже с детства могут быть несколько языков в багаже.
Цитата: Darkstar от декабря 23, 2010, 23:53
Ну то есть китаец, но только в том что касается автомобилей :)
Может быть и так. Вариантов распределения языков в одном отдельно взятом человеке - множество, вплоть до равноправия.
Цитата: Darkstar от декабря 23, 2010, 23:56
Ну здравствуйте. Там еще больше отличий. Это Испания.
Не знаю. Я учила испанский с перуанцами, потом общалась с андалузцами - разницы существенной не заметила. Тем более такой монументальной, чтобы на ней аж разницу этносов строить.
Цитата: ginkgo от декабря 24, 2010, 00:03
Я учила испанский с перуанцами, потом общалась с андалузцами - разницы существенной не заметила. Тем более такой монументальной, чтобы на ней аж разницу этносов строить.
Не знаю, вам виднее, первый раз такое слышу.
Цитата: russkit от декабря 22, 2010, 15:33
Однако в силу каких-то обстоятельств, а также движимый внутренней побуждающей его силы, он. погружается в иную культуру, скажем с головой. начинает мыслить только на ином языке. использовать стереотипы поведения, присущие этому народу и естественно весь его процесс жизнедеятельности связан с представителями этого народа и их языком.
Нелегалы так делают. Один бывший нелегал говорил, когда его внедрили в испанию - стал испанцем. Жена говорит как только подошли к пропускному пункту на границе он полностью переменился. Выражение лица осанка походка - это не мой муж а испанец какой-то - говорила жена.
Вот так!
Цитата: hodzha от декабря 23, 2010, 23:24
тут скорее вопрос - может ли человек по*ерить свое происхождение и предков и начать жизнь с чистого листа (типа: прошу считать меня нерусским).
Может. Гиюр - это реальность.
Цитата: ginkgo от декабря 23, 2010, 23:14
А этнос - это что? Аргентинец, к примеру, - это этнос?
Этнос.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2010, 20:33
Цитата: ginkgo от декабря 23, 2010, 23:14
А этнос - это что? Аргентинец, к примеру, - это этнос?
Этнос.
(Уточню, что вопрос был в связи с утверждением Даркстара, будто язык определяет этническую принадлежность. Как пример.)
Цитата: ginkgo от декабря 25, 2010, 21:35
будто язык определяет этническую принадлежность
С точки зрения языкознания примерно так. С других точек -- я не знаю...
Цитата: Darkstar от декабря 25, 2010, 21:51
С точки зрения языкознания примерно так.
Поясните.
С каких пор языкознание занимается определением этнической принадлежности?
Если ОП даст внятное определение нации, а это весьма проблематичное понятие, - то вопрос решится сам собой. Включим в понятие нации антропометрические данные и/или неразрывную связь с "родным" ландшафтом, Блут унд Боден, короче - тогда очевидно, что поменять не возможно. Оставим один язык и социоидеологические установки - то да, разумеется.
Правда, все равно остается вопрос: понятие нации ведь "двустороннее", в нем участвует Другой, - нужно не только считать себя принадлежащим к определенной национальности, но и нужно, чтоб тебя признали таким. Поэтому даже с идеальным китайским и "мышлением на китайском" аргентинцу будет сложно стать ханьцем.
Цитата: ginkgo от декабря 25, 2010, 21:59
С каких пор языкознание занимается определением этнической принадлежности?
Спросите лучше с каких пор языкознание вообще чем-то занимается.
Наверно с тех пор как занимается классификацией языков.
Цитата: Darkstar от декабря 25, 2010, 22:32
ЦитироватьС каких пор языкознание занимается определением этнической принадлежности?
Спросите лучше с каких пор языкознание вообще чем-то занимается.
Наверно с тех пор как занимается классификацией языков.
Я тоже не понял, при чем тут этносы.
Цитата: RawonaM от декабря 25, 2010, 22:34
Я тоже не понял, при чем тут этносы.
Ну это только у евреев язык не определяет эническую принадлежность. Потому что они никак не могут разобраться, чем иудей отличается от еврея, от ашкенази и прочих, и от израильтянина. Обсуждают это годами. А вообще у обычных нормальных народов язык напрямую связан с этносом. По крайней мере, очень хорошо коррелирует.
Цитата: Darkstar от декабря 26, 2010, 00:01
Потому что они никак не могут разобраться, чем иудей отличается от еврея, от ашкенази и прочих, и от израильтянина. Обсуждают это годами.
Кто израильтянина от еврея не может отличить? Это те же, что русских от россиян не отличают, наверное.
Цитата: Darkstar от декабря 26, 2010, 00:01
А вообще у обычных нормальных народов язык напрямую связан с этносом. По крайней мере, очень хорошо коррелирует.
Т.е. вы утверждаете, что лингвистика занимается классификацией этносов?
А как же испанофоны или там англофоны. Бриты и амеры — один этнос? И австралийцы туда же.
И вообще, я что, спорю с Дарскстаром?.. Ужис, сегодня вообще паршивый день :( 36 минут опоздания по графику, иду спать.
Цитата: RawonaM от декабря 26, 2010, 00:36
А как же испанофоны или там англофоны. Бриты и амеры — один этнос? И
Я же уже говорил, у них разные диалекты.
Цитата: RawonaM от декабря 26, 2010, 00:36
сегодня вообще паршивый день
Сегодня простестанское рождество. Вам, пишущим справа налево, этого не понять.
Цитата: RawonaM от декабря 26, 2010, 00:36
Кто израильтянина от еврея не может отличить? Это те же, что русских от россиян не отличают, наверное.
И кстати, второе значение для меня это именно носитель иврита. Ну не ивритчик же?
Цитата: Darkstar от декабря 26, 2010, 00:54
Я же уже говорил, у них разные диалекты.
Разные диалекты могут быть и у жителей соседних деревень. Там тоже разные этносы?
Цитата: Darkstar от декабря 26, 2010, 00:54
Вам, пишущим справа налево, этого не понять.
Иисус всю жизнь справа налево писал.
Что он написал?
Цитата: Умняф от декабря 25, 2010, 22:09
Включим в понятие нации антропометрические данные и/или неразрывную связь с "родным" ландшафтом, Блут унд Боден, короче - тогда очевидно, что поменять не возможно.
Не очевидно.
1. Если ландшафт достаточно велик, его могут считать «родным» несколько этносов.
2. Антропометрические данные представителей одного этноса могут весьма сильно различаться.
Цитата: Darkstar от декабря 26, 2010, 00:54
Цитироватьсегодня вообще паршивый день
Сегодня простестанское рождество. Вам, пишущим справа налево, этого не понять.
Какое еще простестанстское? Папа же речь толкал.
В Вифлееме, в Иерусалиме, в Назарете и в Хайфе были большие празднования, но я решил что никуда не поеду, займусь учебой. Тем более не на чем ехать, машину еще не купил. Транспорта в шаббат нету, как известно.
Цитата: Darkstar от декабря 26, 2010, 00:56
ЦитироватьКто израильтянина от еврея не может отличить? Это те же, что русских от россиян не отличают, наверное.
И кстати, второе значение для меня это именно носитель иврита. Ну не ивритчик же?
Второе значение чего? Ниче не понял.
Цитата: RawonaM от декабря 26, 2010, 11:01
Цитата: Darkstar от Сегодня в 01:54ЦитироватьЦитироватьЦитироватьсегодня вообще паршивый день
Сегодня простестанское рождество. Вам, пишущим справа налево, этого не понять.
Какое еще простестанстское? Папа же речь толкал.
Видимо Darkstar перепутал конфессию с календарём. :)
Цитата: autolyk от декабря 26, 2010, 10:47
Цитата: Умняф от декабря 25, 2010, 22:09
Включим в понятие нации антропометрические данные и/или неразрывную связь с "родным" ландшафтом, Блут унд Боден, короче - тогда очевидно, что поменять не возможно.
Не очевидно.
1. Если ландшафт достаточно велик, его могут считать «родным» несколько этносов.
2. Антропометрические данные представителей одного этноса могут весьма сильно различаться.
1. Я имею в виду неразрывную связь
данного конкретного этноса - его собственное отношение к ландшафту, если таковое имеется.
2. Все равно, имеется некий общий тип, или нескольких общих типов, знание которых позволяют опознать "нашу рожу" где угодно за границей. Разумеется, есть пограничные случаи.
С такой трактовкой не спорю. ИМХО в случае совпадения ландшафтов и антропологических типов ассимиляция происходит значительно легче.
Цитата: RawonaM от декабря 26, 2010, 11:01
Какое еще простестанстское? Папа же речь толкал.
В википедии написано, что в основном протестанское и в основном с середины 19-го века. А Дед Мороз -- это Один . :-)
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2010, 20:33
Цитата: ginkgo от декабря 23, 2010, 23:14
А этнос - это что? Аргентинец, к примеру, - это этнос?
Этнос.
Пока ещё - нет. Латиноамериканские этносы находятся еще в стадии формирования.
Что такое «ОП»? Отначальный писатель?
Цитата: arseniiv от декабря 26, 2010, 13:21
Что такое «ОП»? Отначальный писатель?
Так как я уже заприметил на форуме достаточно большое количество запоздало введенного и в некоторых других местах уже выветрившегося лурк- и двачспика, то позволил себе также им пользоваться. ОП - оупенер, топикстартер на имиджбордах, так что расшифровали вы хорошо.
Потому что я знаю значение, но не знал расшифровывания. Хорошо, что выветрилось. ТС как-то более логично выглядит.
Цитата: Darkstar от декабря 26, 2010, 13:11
А Дед Мороз -- это Один .
Прямые поставки из чуйской долины?
Цитата: jvarg от декабря 26, 2010, 13:18
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2010, 20:33
Цитата: ginkgo от декабря 23, 2010, 23:14
А этнос - это что? Аргентинец, к примеру, - это этнос?
Этнос.
Пока ещё - нет. Латиноамериканские этносы находятся еще в стадии формирования.
А в чем это проявляется?
Цитата: Alone Coder от декабря 26, 2010, 10:44
Что он написал?
Я сказал, что он писал, а не что он написал что-то. Читать-то он читал, ибо писание знал, значит и писал.
А почему тогда милиционеры ходят по двое? ;)
У нас они всегда по двое. Обязательно разнополые. Наверное, чтобы любовные шашни не разводили.