Лингвофорум

Вот никак не могу понять, как Хуфу превратился в Хеопса? :donno:
Или это от какого-то другого его имени?

PS. Греки вообще мастера были искажать иностранные имена на свой лад, порою до полной неузнаваемости. Эх. :down:

Цитата: Dana от декабря 21, 2010, 17:45
Вот никак не могу понять, как Хуфу превратился в Хеопса? :donno:
Или это от какого-то другого его имени?

PS. Греки вообще мастера были искажать иностранные имена на свой лад, порою до полной неузнаваемости. Эх. :down:

Да Вы сами вроде и ответили) .  Дарий например по-моему себя Дарием не считал а  был вовсе Дараявауш :) Хотя конечно - одно дело с родственными языками..

Цитата: Валер от декабря 21, 2010, 18:03

Цитата: Dana от декабря 21, 2010, 17:45
Вот никак не могу понять, как Хуфу превратился в Хеопса? :donno:
Или это от какого-то другого его имени?

PS. Греки вообще мастера были искажать иностранные имена на свой лад, порою до полной неузнаваемости. Эх. :down:

Да Вы сами вроде и ответили) .  Дарий например по-моему себя Дарием не считал а  был вовсе Дараявауш :)

Ага, а Куруш, которого мы называем "Кир", вообще должен на нас шибко обижаться... Ибо на языке его потомков "кир" - не очень приличное слово...

Цитата: jvarg от декабря 21, 2010, 18:07

Цитата: Валер от декабря 21, 2010, 18:03

Цитата: Dana от декабря 21, 2010, 17:45
Вот никак не могу понять, как Хуфу превратился в Хеопса? :donno:
Или это от какого-то другого его имени?

PS. Греки вообще мастера были искажать иностранные имена на свой лад, порою до полной неузнаваемости. Эх. :down:

Да Вы сами вроде и ответили) .  Дарий например по-моему себя Дарием не считал а  был вовсе Дараявауш :)

Ага, а Куруш, которого мы называем "Кир", вообще должен на нас шибко обижаться... Ибо на языке его потомков "кир" - не очень приличное слово...

Остаётся надеяться что грекам мы отомстили, и по-ихнему "грек" тоже что-нить неприличное :green: . А если серьёзно, то переделывают под себя видимо часто. Тут тебе и наивная лингвистика, и прошаренная политика и тупой перевод

Люблю Хшайарша -> Ксерксес.

Цитата: Dana от декабря 21, 2010, 17:45
Вот никак не могу понять, как Хуфу превратился в Хеопса? :donno:

А вы уверены, что в оригинале было именно Хуфу? У меня подозрение, что это египтологическое прочтение xwfw, т.е. там фонетика могла быть намного ближе к греческой передаче.

Кстати, да. "Хуфу" - это ведь т.н. "условное чтение"?

Цитата: Dana от декабря 21, 2010, 17:45Вот никак не могу понять, как Хуфу превратился в Хеопса?

Хеопса и Геродота разделяет ок. 2 тыс. лет. Египетский язык кардинально изменился. Посмотрите в Википедии варианты написания имени "Хеопс" в более позднее время в самом египетском языке.

Цитата: jvarg от декабря 21, 2010, 18:07
Ага, а Куруш

Ну и предревних греков он был Курош (учитывая шепелявость греческого s), в том числе сохранена и долгота. Вполне точная передача.

Цитата: Валер от декабря 21, 2010, 18:03
Дарий например по-моему себя Дарием не считал а  был вовсе Дараявауш

Был Даарайаваhуш, а стал Дааре́иош. Вообще несколько было форм. У Эсхила была форма Даареиаа́ш. У Ксенофонта была форма Даарэиа́иош. Греки не любили v/w и h между гласными, что поделаешь. Но в целом-то ведь их формы недалеко ушли. Просто в западной культуре сохранилась самая короткая и упрощённая — Дааре́иош > Дариос, Дариус, Дарий.

Цитата: Алексей Гринь от декабря 21, 2010, 18:19
А вы уверены, что в оригинале было именно Хуфу? У меня подозрение, что это египтологическое прочтение xwfw, т.е. там фонетика могла быть намного ближе к греческой передаче.

Ну, здесь сомнительными могут быть только гласные. Во всяком случае, никаким пс здесь и не пахнет.
Вот транскрипция Манетона — Σοῦφις — более точная.

Цитата: ali_hoseyn от декабря 21, 2010, 18:23
Посмотрите в Википедии варианты написания имени "Хеопс" в более позднее время в самом египетском языке.

Простите, не нашла. Какие именно варианты вы имели в виду?

Цитата: Dana от декабря 21, 2010, 19:00
Во всяком случае, никаким пс здесь и не пахнет.

Велика проблема... Ну не было в те времена глухого губно-зубного...
Или тут может быть следствие правила ph + s = ps в именительном, которое перешло и на косвенные падежи (род. пад. χέοπος).

Цитата: Dana от декабря 21, 2010, 19:00
Вот транскрипция Манетона — Σοῦφις — более точная.

Это похоже не на «более точное», а на банальное следствие изменения языка со временем. Египетского не знаю, но навскидку можно предположить *k(h)'eo-/*x'eo- > *su:-/*šu:- Это ещё большая разница во времени, чем в случае с Геродотом. Да и первоначальная, доманетоновая запись xwfw намекает.

Я оказался прав. Между среднеегипетским периодом и новоегипетским произошёл сдвиг ḫ > š. Так что Менатон идёт лесом.

Стало быть, греки записали что-то вроде *ḫéufŭ как k^héops (где -s обычное окончание им. пад., нечего на него злиться). Ну и что они сделали не так?

Цитата: Dana от декабря 21, 2010, 19:00Простите, не нашла. Какие именно варианты вы имели в виду?

Я об этом - (wiki/de) Cheops (http://de.wikipedia.org/wiki/Cheops)

Смотрите по иероглифам. Это и ḫwf, и ḫfw, и ḫfwf. Хотя я вот подумал, порядок графических форм может не соответствовать их прочтению, а бывает вызван какими-то эстетическими потребностями... Впрочем форма ḫwf вполне подходит.

Цитата: Алексей Гринь от декабря 21, 2010, 20:19Я оказался прав. Между среднеегипетским периодом и новоегипетским произошёл сдвиг ḫ > š. Так что Менатон идёт лесом.

Не, не так рано. Гораздо позднее, в греко-римское время ( демотический ).

Цитата: ali_hoseyn от декабря 21, 2010, 21:04

ЦитироватьЯ оказался прав. Между среднеегипетским периодом и новоегипетским произошёл сдвиг ḫ > š. Так что Менатон идёт лесом.

Не, не так рано. Гораздо позднее, в греко-римское время ( демотический ).

Ну я может не правильно обозначаю периоды (не спец). Манетон при Птолемеях жил, а это уже вроде греко-римское время. Так или иначе, во времена Хеопса точно было ḫ, а во времена Манетона — š.

Кстати, хорошо, что Вы уточнили, что имя Χέωψ склоняется. Если бы оно было несклоняемым, то букву ψ было бы гораздо сложнее объяснить.

А звук f в имени ḫwfw был скорее всего билабиальным ( несмотря на то, что в коптском он лабио-дентальный, однако при этом он иногда смешивается с билабиальным b ), т.к. местоименный суффикс 3 л. ед.ч. в египетском по-видимому имел следующее развитие - f < *hw (?) < *šw.

В нашей тусовке мы его звали Манефоном.

Цитата: Alone Coder от декабря 21, 2010, 22:05
Манефоном

Не кошер произносить тету через фиту.

Цитата: ali_hoseyn от декабря 21, 2010, 21:04
Смотрите по иероглифам. Это и ḫwf, и ḫfw, и ḫfwf. Хотя я вот подумал, порядок графических форм может не соответствовать их прочтению, а бывает вызван какими-то эстетическими потребностями...

Гаплография не может быть?

Цитата: Алексей Гринь от декабря 21, 2010, 22:12
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 23:05

ЦитироватьМанефоном

Не кошер произносить тету через фиту.

Так православьнѣе.

Православьнѣе Манеѳонъ.

Цитата: Алексей Гринь от декабря 21, 2010, 18:24

Цитата: jvarg от декабря 21, 2010, 18:07
Ага, а Куруш

Ну и предревних греков он был Курош (учитывая шепелявость греческого s), в том числе сохранена и долгота. Вполне точная передача.

Цитата: Алексей Гринь от декабря 21, 2010, 22:14Гаплография не может быть?

Гаплография это или нет, могут сказать только египтологи) Для египетского письма вообще характерно не выписывать некоторые звуки на письме. Что касается неправильных глаголов с конечным j, то его исчезновение во многих глагольных формах вероятно связано с позиционными изменениями, как в семитских языках.

Могу сказать, что написание ḫfwf точно является гаплографией, т.к. грамматически не объяснимо.

Цитата: Алексей Гринь от декабря 21, 2010, 18:24

Цитата: jvarg от декабря 21, 2010, 18:07
Ага, а Куруш

Ну и предревних греков он был Курош (учитывая шепелявость греческого s), в том числе сохранена и долгота. Вполне точная передача.

Я где-то говорил про греческий?

Цитировать
У Эсхила была форма Даареиаа́ш. У Ксенофонта была форма Даарэиа́иош.

А разве в греческой передаче была "ш"?!

Цитата: Αλέξιος Γρήνις от декабря 21, 2010, 18:24(учитывая шепелявость греческого s)

Ну, это- слабый аргумент! Графически же отражалось как "сигма" (точнее, "стигма").

Вы путаете финальную сигму со стигмой. Это разные буквы.
В чём слабость аргумента? Я уверен, что и тогда s было шепелявое — нужно признать именно это по дефолту, пока не доказано обратное (что хрен и сделаешь-то).
Это я к заявлениям Даны о кривости передачи имён заморских греками. Очень даже точно передавали.

Цитировать
Это я к заявлениям Даны о кривости передачи имён заморских греками. Очень даже точно передавали.

Неправда! Имя Ксеркс разве похоже на древнеперсидский оригинал? Нефилолог вряд ли догадается!

Цитата: antbez от декабря 27, 2010, 14:24
Цитировать

ЦитироватьЭто я к заявлениям Даны о кривости передачи имён заморских греками. Очень даже точно передавали.

Неправда! Имя Ксеркс разве похоже на древнеперсидский оригинал? Нефилолог вряд ли догадается!

Ксеркс — разве по-гречески? По-гречески Ξέρξης, да учесть ещё шепелявость. Да и к нам, наверно, не напрямую, а через латинское Xerxēs. Называется «испорченный телефон».

Цитата: antbez от декабря 27, 2010, 14:24
Неправда! Имя Ксеркс разве похоже на древнеперсидский оригинал? Нефилолог вряд ли догадается!

Точнее передать невозможно, т.к. не даёт греческая фонетика. Что вы вообще хотите-то?

Хшайааршаа > Кшеркшееш.

Хш > кш, т.к. не было звука х, а k^h + s даёт ks.
В -ркс вставлен лишний -к- потому как r + s — елевозможное сочетание, т.к. неудобно в силу особенности s.
Почему -aya- > -e- я не знаю, может быть, само греческое слово пришло посредством других народов, или это была какая-то персидская фишка, мол, по документам Хшайрша, а произносится в народе Хшерша.

Цитата: Алексей Гринь от декабря 28, 2010, 05:01
В -ркс вставлен лишний -к- потому как r + s — елевозможное сочетание, т.к. неудобно в силу особенности s.

Кстати, нелюбовь к этому сочетанию и сдвиги типа αρσεν- > αρρεν- в принципе могут доказывать, что s был шепеляв уже тогда.

Цитата: Алексей Гринь от декабря 21, 2010, 18:36
Был Даарайаваhуш, а стал Дааре́иош. Вообще несколько было форм. У Эсхила была форма Даареиаа́ш. У Ксенофонта была форма Даарэиа́иош. Греки не любили v/w и h между гласными, что поделаешь.

Интересно, почему евреи тоже выбросили этот h: [dārəˈjāwɛʃ]

Цитата: mnashe от декабря 28, 2010, 14:42
[dārəˈjāwɛʃ]

Долгота в третьем слоге объясняется как-то?

В языке возможно aha > awa?

Цитата: Алексей Гринь от декабря 28, 2010, 16:22
Долгота в третьем слоге объясняется как-то?

Открытым слогом.
В те времена, может, там и могла быть краткая (я не знаю), но сейчас краткая [а] в открытом слоге невозможна.

Цитата: Алексей Гринь от декабря 28, 2010, 16:22
В языке возможно aha > awa?

Вроде нет.

Уже два случая:

1) в Ксерксе якобы греки необъяснимо сократили -aya- > -e-
2) В Дарии якобы евреи необъяснимо сократили -ahu- > -e-.

Или тут какая-то персидская фишка, или персидские имена были для людей того времени как для нас исландский вулкан Эйяфьядлайёкюдль.

Цитировать
Уже два случая:

1) в Ксерксе якобы греки необъяснимо сократили -aya- > -e-

В позднем др.-перс. дифтонг ai монодифтонгизировался в e

Цитировать
2) В Дарии якобы евреи необъяснимо сократили -ahu- > -e-.

Поскольку в др-перс клинописи h не писалась u, перед то вполне могла произойти аналогичная монодифтонгизация.

Так что многое тут можно объяснить, но опять же, до точной передачи тут далеко!

Цитата: antbez от декабря 29, 2010, 18:24
монодифтонгизация

Это как Медведев с Путиным?

Цитировать
Это как Медведев с Путиным?

Это- от спешки и холода (тоже два зла)

Еще раз о Кире: Кир (http://search.anekdot.ru/?query=%CA%E8%F0+&ch%5Bo%5D=on&xcnt=50)  :)

Да, есть ещё анекдот про визит грека по фамилии Кирьякос к персидскому шаху :D

Этот не анекдот, а история, раньше была на Анедот.ру, а щас чё-то не находится.  :donno:
Начиналась эта история так: "В 78-м году я работал послом Швейцарии в Иране..."  :o

А если погуглить?‥
Раз (http://www6.disput.az/index.php?s=fcf67101eace559918cd3a4dfb5d1da8&showtopic=40918&view=findpost&p=1099661), два (http://mrparker.livejournal.com/3360262.html?thread=16317190#t16317190), три (http://forum.yauza.ru/index.php?s=&showtopic=984&view=findpost&p=10161)...

Цитировать
Еще раз о Кире: Кир

Умеют же наши форумчане опошлять темы- изначально посвящённые фонетическому соответствию египетского и греческого языков.

Χέωψ < *ḫəʔʔof < *ḫau̯i̯áf (u̯Vi̯).

Причём две формы было: Χέοψ и Χέωψ.

Χέοψ более распространённая, но русская вики откуда-то скопипастила редкую и непонятную, которой и в словаре-то нету.

Цитата: ali_hoseyn от января  9, 2011, 21:03
ʔʔ

Два глоттал стопа подряд???

Цитата: Alone Coder от января 10, 2011, 00:08Два глоттал стопа подряд???

:yes: В арабском во II породе такое тоже бывает.

Цитата: Alone Coder от января 10, 2011, 00:08

Цитироватьʔʔ

Два глоттал стопа подряд???

Три восклицательных знак подряд? Вопрос задаётся трижды или чего?

Цитировать
Вопрос задаётся трижды или чего?

Крайняя степень изумления!