Лингвофорум

?

У меня по выпискам не видно, чтобы его кто-то относил к церковнославянизмам, но очень сильно попахивает таковым.

У меня субъективное ощущение, что в народном русском языке и в других «народных» славянских этот суффикс куда реже используется, чем в русском литературном и солуньском. Но вообще мне интересна индоевропейская этимология.

А она есть? Это ж явно от инфинитива обрязование.

Да меня больше интересует часть -ель.

В таком случае её надо отдельно от -тель поискать.
Вот, например, кисель, комель, стебель, шмель, щавель...

Да вдруг подумалось, а не может ли быть связи с -л из причастий.

Имел, хотел, звенел?‥ Там же ять был(а).

Вообще -лъ. Делал, любил и т.п.

Цитата: Алексей Гринь от декабря 20, 2010, 22:36
?

Прасл. *-tel- (l-основа) < и.-е. -tel- с чередованием ступеней в падежах. В праславянском аналогизирована полная ступень или, реже, нулевая: *dętьlъ, *pětьlъ и т. д.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 21, 2010, 12:09
и.-е. -tel- с чередованием ступеней в падежах.

Кроме славянских где ещё есть? Этот суффикс имеет какой смысл с точки зрения языка, или это ещё один бессмысленный набор буков? Как сюда относится лат. и греч. -tor?

Цитата: Алексей Гринь от декабря 21, 2010, 12:23
Кроме славянских где ещё есть?

Есть, что ж не быть. В хеттском, например. Вообще, вероятно, общего генезиса с агентивным *-ter-.

От *-tel- и *-ter- были образованы тематические прилагательные суффиксы *-tlo- и *-tro-.

А, ну ок. Кстати, откеда такая взаимозаменяемость l и r? В каких-то местах они как будто чётко разные фонемы, а в каких-то как будто аллофоны одного и того же звука. Как будто один из L произошёл из иного звука, из ɬ, например.

Цитата: Алексей Гринь от декабря 21, 2010, 12:34
...откеда такая взаимозаменяемость l и r? В каких-то местах они как будто чётко разные фонемы, а в каких-то как будто аллофоны одного и того же звука.

Это аффикс, происхождение которого не известно. Возможно, это *-te- + *-l- и *-r-. В корнях же r/l только в ономатопеях, — там это почти регулярно: если есть ономатопея с одним плавным, ищи такую же с другим.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 21, 2010, 12:26
Вообще, вероятно, общего генезиса с агентивным *-ter-.

А какова этимология причастного -лъ?

Цитата: Алексей Гринь от декабря 21, 2010, 12:41

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 21, 2010, 12:26
Вообще, вероятно, общего генезиса с агентивным *-ter-.

А какова этимология причастного -лъ?

*l-вые прилагательные. Суффикс есть во всех индоевропейских языках, нередко как существительный, очень часто в комплексах. В праславянском причастия на *-lo- имеют прямую связь с прилагательными на *-lo-, особенно хорошо это видно в сравнении с согласноосновными глаголами: *bodlъ «проколовший» и *bodьlъ «шип», *metlъ «мётший» и *metьla «метла» и т. д., отглагольных прилагательных на *-ь-lo- (по образованию сходные с латинскими отглагольными прилагательными на -i-li-) в праславянском очень много сохранилось в субстантивизированном виде.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 21, 2010, 12:51
*bodlъ «проколовший» и *bodьlъ «шип», *metlъ «мётший» и *metьla «метла»

Красиво похоже на *-tьlъ > *-telъ и по облику, и по смыслу. Хм.

Цитата: Алексей Гринь от декабря 21, 2010, 13:03
*-tьlъ > *-telъ

А?

Надо читать так:

Цитата: Алексей Гринь от декабря 21, 2010, 13:03
Красиво похоже на *-tьlъ (которое > *-telъ, а не случайное сочетание -t-ьlъ) и по облику, и по смыслу. Хм.

Цитата: Алексей Гринь от декабря 21, 2010, 13:22
Надо читать так:

Цитата: Алексей Гринь от декабря 21, 2010, 13:03
Красиво похоже на *-tьlъ (которое > *-telъ, а не случайное сочетание -t-ьlъ) и по облику, и по смыслу. Хм.

Ничего не понял. Где это вы увидели *-tьlъ > *-telъ?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 21, 2010, 12:09
Прасл. *-tel- (l-основа) < и.-е. -tel- с чередованием ступеней в падежах. В праславянском аналогизирована полная ступень или, реже, нулевая: *dętьlъ, *pětьlъ и т. д.

Цитата: Алексей Гринь от декабря 21, 2010, 13:35

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 21, 2010, 12:09
Прасл. *-tel- (l-основа) < и.-е. -tel- с чередованием ступеней в падежах. В праславянском аналогизирована полная ступень или, реже, нулевая: *dętьlъ, *pětьlъ и т. д.

Ну и?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 21, 2010, 13:37
Ну и?

Ну ~

Цитата: Wolliger MenschВозможно, это *-te- + *-l- и *-r-.

И *t тот же, что и в супинах/причастиях (< имён)?

Цитата: Bhudh от декабря 21, 2010, 21:12

Цитата: Wolliger MenschВозможно, это *-te- + *-l- и *-r-.

И *t тот же, что и в супинах/причастиях (< имён)?

Совсем уж если в задницу залезть, что всяко может быть. На реконструируемом уровне — нет.

Кстати. Можно предполагать, что когда-то *t‛, *d^h и *t^h чередовались или иным образом были связаны, так как в индоевропейском достаточно примеров со сходным значением морфем, где эти звуки представлены параллельно. Так и тут: *-t^hlo- ~ *-d^hlo-.

А как их различить-то на этом уровне?‥ :???

Цитата: Bhudh от декабря 21, 2010, 21:16
А как их различить-то на этом уровне?‥ :???

На «это» урове *-tel и *-ter — параллельные формы. Поделить их не получается. Иные видят тут гретероклитический тип.

Цитата: Wolliger MenschНа «это» урове *-tel и *-ter — параллельные формы.

Я про разносуффиксные *t.

Цитата: Wolliger Menschгретероклитический

Это сокращение от греческо-гетероклитический?

Цитата: BhudhЭто сокращение от греческо-гетероклитический?

Бес Гринь попутал.

Цитата: Wolliger MenschЯнь

>(

Цитата: Bhudh от декабря 21, 2010, 22:19
>(

Янь, Янь там. Можете даже в этом не сомневаться. Это ж вам не китайский.

Цитата: Wolliger MenschМожете даже в этом не сомневаться.

А во всём остальном (сказанном Вами?) — тем более? :???

Характерно, что в слав. -tel- это только имена деятеля, а -ter- это только имена родства. Причем в конце стоит -i в им.  падеже.  Так и  -dlo имена орудия, а -tro нету.  Отсюда можно сделать вывод что это индоевропейское состояние. В конце слова в ИЕ *-l не допускалось и нейтрализовывалось в -r. В славянском было добавлено типичное славянское стандартное -i и поэтому сохранилось исходное состояние, в других ИЕ языках имена родства и деятеля совпали по позиции нейтрализации.

Цитата: ИЕ от декабря 30, 2010, 21:05
Характерно, что в слав. -tel- это только имена деятеля, а -ter- это только имена родства. Причем в конце стоит -i в им.  падеже.  Так и  -dlo имена орудия, а -tro нету.

Лихо. Только всё неверно.
 

Цитата: ИЕ от декабря 30, 2010, 21:05
Отсюда можно сделать вывод что это индоевропейское состояние. В конце слова в ИЕ *-l не допускалось и нейтрализовывалось в -r.

Тоже неверно.

Цитата: ИЕ от декабря 30, 2010, 21:05
В славянском было добавлено типичное славянское стандартное -i и поэтому сохранилось исходное состояние, в других ИЕ языках имена родства и деятеля совпали по позиции нейтрализации.

Это вы о чём? Где -i добавлялось?

Живой индоевропеец пожаловал?

Чо-й-то он свой язык подзабыл на старости лет, по каким-то задрипанным учебникам решил опять выучить.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2010, 21:56
Лихо. Только всё неверно.
Тоже неверно.

А докажите что не верно! Или вы из тех "Все неверно, потому-что не верно. потому-что я акаккдемик, доказывать ничего не буду. но не верно. потому-что у меня авторитетет,  а вы выскочка. Вон посмотрите сколько у меня постов, а вы молодо-зелено. Я тут каждую минуту сижу, и все равно всех заговорю."
Просто такой стиль по теории споров как-то там называется типа затыкания, когда сразу кричат "все не верно", "докажите что это именно так", "дайте источнике на академиков" и тд..
Соответственно текста много, слов много, информации ноль.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2010, 21:56

Цитата: ИЕ от декабря 30, 2010, 21:05
В славянском было добавлено типичное славянское стандартное *-i и поэтому сохранилось исходное состояние, в других ИЕ языках имена родства и деятеля совпали по позиции нейтрализации.

Это вы о чём? Где -i добавлялось?

А *-i это слав. -ь. Вообще-то уж Вы это могли бы и понять. ;)

Цитата: ИЕ от декабря 30, 2010, 22:23
Соответственно текста много, слов много, информации ноль.

Кому как.

Цитата: ИЕ от декабря 30, 2010, 22:23
А *-i это слав. -ь. Вообще-то уж Вы это могли бы и понять. ;)

Всё надеялся, что вы о чём-то другом. Нет там никакого -ь из *i. И не было никогда. Учите матчасть Почитайте что-нибудь по истории славянских языков и праславянского.

Да, я уже понял. Вы из этих самых, любителей поспорить не умея спорить (я спорить не люблю, но умею).  Когда сами не знаете - то не приводите доказательств, а "учите мат часть". Как ни крути а -тель даже в ст.- славянском писалось как -тель. Как ни крути, а я знаю историю славянских и старословянского на отлично. и вынужден вас отослать в вашем же стиле к учебникам.

Блин, откуда они берутся?

Их рожает интернеть. В страшных муках...

Цитата: ИЕ от декабря 30, 2010, 23:11
Да, я уже понял. Вы из этих самых, любителей поспорить не умея спорить (я спорить не люблю, но умею).  Когда сами не знаете - то не приводите доказательств, а "учите мат часть".

Я рад, что вы возвысились в своих глазах.

Цитата: ИЕ от декабря 30, 2010, 23:11
Как ни крути а -тель даже в ст.- славянском писалось как -тель.

Ну-ну.

Цитата: ИЕ от декабря 30, 2010, 23:11
Как ни крути, а я знаю историю славянских и старословянского на отлично.

Лгать не красиво.

 >( Переадресую ваши слова к вам. И настаиваю впредь на информативности ваших сообщений, а не оффтопную болтовню.  Ведь если кто-нибудь прочтет ваши верхние посты, то не обнаружит для себя ничего ценного, одни слова "заткнись". Правила дискуссий в том чтоб давать информацию, а не междометия.(конец оффтопа)

И какую же ценную информацию получили мы от Вас в ходе "дискуссии"?

Цитата: ИЕ от декабря 31, 2010, 00:12
...одни слова "заткнись".

Опять лжёте.

Но ведь действительно я не могу припомнить ИЕ-слово, чтобы оно кончалось на -l. Почему не может быть -tel -> -ter? Затем под влиянием -ter -tlom > trom. А -tlom > -dlom это развесёлое озвончение. Экак!

(Пустился в пляс.)

Цитата: Алексей Гринь от декабря 31, 2010, 03:30
Но ведь действительно я не могу припомнить ИЕ-слово, чтобы оно кончалось на -l.

Например, *sauel, *sal. Слов на *-l так же мало, как и слова на другие согласные, не являвшиеся грамматическими формантами или продуктивными суффиксами. Например, слова на корневой *-m тоже поискать нужно, и не потому, что *-m не был возможен в конце слова (благодаря формантам, таких слов легион), а просто из-за особенностей индоевропейской грамматики. Это с одной стороны.

А с другой стороны, *-tel в и.-е. на -l и не оканчивался, он оканчивался на -s (имя деятеля, как никак), который лишь позже *-tels > *-tēl.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 31, 2010, 10:20
Например, *sauel, *sal.

А в ПИЕ был [a]?

Цитата: Хворост от декабря 31, 2010, 10:30
А в ПИЕ был [a]?

Был. А чем вызван столь необычный вопрос?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 31, 2010, 10:32
Был. А чем вызван столь необычный вопрос?

Тем, что с лингвистикой я познакомился исключительно благодаря Википедии. И про ПИЕ впервые прочитал именно там.

Цитата: Alone Coder от декабря 20, 2010, 22:40
У меня по выпискам не видно

Ваши высеры выписки - это авторитетный научный источник?

Цитата: Хворост от декабря 31, 2010, 10:35
Тем, что с лингвистикой я познакомился исключительно благодаря Википедии. И про ПИЕ впервые прочитал именно там.

Была где-то тут темка, где про *a говорили. Слов с *a мало, так как в позднем и.-е. («поздний» здесь очень расплывчатое значением имеет, — просто «позже, чем было до») многие основы с этим гласным были включены в аблаутные чередования, но они есть, что установлено совершенно чётко. Есть мнение, что это заимствования, но даже если и так (хотя набор слов там такой, что маловероятно, что все слова с *a заимствования), сути дела это не меняет: ко времени распада слова с *a были.

Wolliger Mensch, не могли бы Вы прокомментировать цитату из Википедии?

Цитироватьt is possible that Proto-Indo-European had a few morphologically isolated words that contained the vowel *a, e.g. *dap- 'sacrifice' (Latin daps, Ancient Greek dapánē, Old Irish dúas); or appearing as a first part of a diphthong *ay, e.g. *laywos 'left' (Latin laevus, Ancient Greek laiós, OCS lěvъ). The phonemic status of *a has been fiercely disputed; for example Beekes[12] expressly concludes: There are thus no grounds for PIE phoneme *a, and the same conclusion is reached by his former student Alexander Lubotsky[13]. After the discovery of Hittite and the advent of laryngeal theory, basically every instance of previous *a could be reduced to *eh₂. Against the possibility of PIE phoneme *a, that is even today held by some Indo-Europeanists, the following can be said: vowel *a does not participate in ablaut alternations (i.e. it does not alternate with other vowels, as the "real" PIE vowels *e, *o, *ē, *ō do), it makes no appearance in suffixes and endings, it appears in very confined set of positions (usually after initial *k) and the reflexes of words upon which *a is reconstructed are usually confined only to a few Indo-European languages which makes it possible to ascribe it to some late PIE dialectalism, or are of expressive character thus not being suitable for comparative analysis, or are argued to have been borrowed from some other language which had phonemic *a (e.g. Proto-Semitic *θawru > PIE *táwros 'bull, steer').

Цитата: Хворост от декабря 31, 2010, 11:01
Wolliger Mensch, не могли бы Вы прокомментировать цитату из Википедии?

Цитироватьt is possible that Proto-Indo-European had a few morphologically isolated words that contained the vowel *a, e.g. *dap- 'sacrifice' (Latin daps, Ancient Greek dapánē, Old Irish dúas); or appearing as a first part of a diphthong *ay, e.g. *laywos 'left' (Latin laevus, Ancient Greek laiós, OCS lěvъ). The phonemic status of *a has been fiercely disputed; for example Beekes[12] expressly concludes: There are thus no grounds for PIE phoneme *a, and the same conclusion is reached by his former student Alexander Lubotsky[13]. After the discovery of Hittite and the advent of laryngeal theory, basically every instance of previous *a could be reduced to *eh₂. Against the possibility of PIE phoneme *a, that is even today held by some Indo-Europeanists, the following can be said: vowel *a does not participate in ablaut alternations (i.e. it does not alternate with other vowels, as the "real" PIE vowels *e, *o, *ē, *ō do), it makes no appearance in suffixes and endings, it appears in very confined set of positions (usually after initial *k) and the reflexes of words upon which *a is reconstructed are usually confined only to a few Indo-European languages which makes it possible to ascribe it to some late PIE dialectalism, or are of expressive character thus not being suitable for comparative analysis, or are argued to have been borrowed from some other language which had phonemic *a (e.g. Proto-Semitic *θawru > PIE *táwros 'bull, steer').

Вот, как раз, об этом и говорили. Часть слов с *a заимствована (как есть заимствования с другими гласными, ничего удивительного), но остальные интерпретируются по-разному. Этой проблеме уже сто лет. Неучастие *a в аблауте можно трактовать положительно (= остаток древней системы, я придерживаюсь этой точки зрения), а можно отрицательно (= новообразования, диалектные особенности и проч.). Последнее, однако, различается у авторов, тогда как теория о древности *a (перекрытой позже аблаутными аналогиями) в целом единообразна, и это хорошо. То, что я выделил бирюзовым цветом, — это, на мой взгляд, самое слабое место в теории (в одной из) о вторичности *a.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 31, 2010, 10:44
Была где-то тут темка, где про *a говорили.

Да, что-то про корень *stah, Вы тогда ещё говорили, что, по Вашему мнению, одного «ларингала» вполне достаточно...

Цитата: Хворост от декабря 31, 2010, 11:20
Да, что-то про корень *stah, Вы тогда ещё говорили, что, по Вашему мнению, одного «ларингала» вполне достаточно...

Да, та тема. Ну раз вы помните и так, тогда ещё лучше.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 31, 2010, 10:20
А с другой стороны, *-tel в и.-е. на -l и не оканчивался, он оканчивался на -s (имя деятеля, как никак), который лишь позже *-tels > *-tēl.

Не оканчивалось. Во всяком случае нет никаких доказательств что в -tel/ter был -s в конце в обще индоевропейскую эпоху. Не сохранилось ни одного языка что имели бы его.  В более поздних мог прибавиться по аналогическому выравниванию. Закон Семереньи который вы приводите я не считаю достоверным, поскольку он зиждится на трех уникальных только для него предположениях.
1) Нет языков с -tels/ters.
2) По законам ИЕ фонетики, которая знала только регрессивную ассимиляцию, это должно было дать -tēs.
3) Неизвестны другие случаи в ИЕ (кроме этого закона) когда б выпадения звука стоящего после  приводили  б компенсаторному удлинению eСS>ēС.
В славянском, например, -тель имеет краткий гласный, а не длинный как вы написали.

И вообще, все эти tel/ter подвергались аналогическим выравниваниям во всех языках во все эпохи. Даже если допустить что действительно *-tels > *-tēl было, то оно было еще в ИЕ эпоху и в других языках l нейтрализовалась в r по законам ИЕ фонетики и обобщилось, а в славянском было прибавлено "прототическое" *-i.

Цитата: jvarg от декабря 31, 2010, 10:38
Цитата: Alone Coder от Декабрь 20, 2010, 23:40

ЦитироватьУ меня по выпискам не видно

Ваши высеры выписки - это авторитетный научный источник?

Руки чешутся? Об стенку почеши.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 31, 2010, 10:44
Была где-то тут темка, где про *a говорили. Слов с *a мало, так как в позднем и.-е. («поздний» здесь очень расплывчатое значением имеет, — просто «позже, чем было до») многие основы с этим гласным были включены в аблаутные чередования, но они есть, что установлено совершенно чётко.

С одной стороны, то, что в именах  можно найти гораздо больше *a, чем в глаголах, можно связать с тем, что глагольные корни часто подвергаются большей унификации. С другой стороны, имена с *a очень неравномерно распределены по ИЕ языкам, взять ту же балто-славяно-германо-италийскую «бороду» - в южных ИЕ (индоиранские, анатолийские, греческий) не находим такого корня.

Цитировать
Есть мнение, что это заимствования, но даже если и так (хотя набор слов там такой, что маловероятно, что все слова с *a заимствования), сути дела это не меняет: ко времени распада слова с *a были.

Ко времени распада именно ПИЕ - не факт (особенно если не учитывать междометия).

Цитата: GaLL от января  1, 2011, 22:23
Ко времени распада именно ПИЕ - не факт (особенно если не учитывать междометия).

Поясните.

Цитата: Bhudh от января  1, 2011, 22:37

Offtop

Цитата: GaLLв южных ИЕ (индоиранские, анатолийские, греческий) не находим такого корня

Открываю Дворецкого, а он стоит как раз на παρθ... ;D
И ни одного подходящего слова... А может парфяне бородатыми варварами были?‥ :tss:

Вы ещё скажите, что Παρθενών в честь бородатого мужика был воздвигнут...

Дык одной бабце руку на щеке в *bʰărdʰām-то переделали! :D

Цитата: Wolliger Mensch от января  1, 2011, 22:34
Поясните.

Речь о фонеме *a: весьма убедительны доводы в пользу того, в ПИЕ (праиндохеттском) она ещё не существовала.

Цитата: Bhudh от января  1, 2011, 22:37
Открываю Дворецкого, а он стоит как раз на παρθ... ;D

Bhudh, а у Вас часто бывает, что книга открываются на нужной странице?

А это не книга, а программа-словарь.

У меня тоже, но реже...

Цитата: Bhudh от января  1, 2011, 22:45
*bʰărdʰām

В честь pubic hair, что ли?

Да не, там на неё кто-то глаз положил... ну и руку заодно, на щёку. А потом рука возьми и от запястья до лопатки отвались... на барельефе-то... А рестовраторы то ль в подпитии были, то ль с подслепью...