Лингвофорум

Случайно наткнулся:
(wiki/ru) Заимствованные_слова_в_праславянском_языке (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5)
(wiki/en) Proto-Slavic_borrowings (http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Slavic_borrowings)
Есть чего добавить?

где-то читал, что слова бог, рай и некоторые другие по теме загробная жизнь заимствованы из иранских в протославянский язык.

Почему д.-в.-н. kind > чѧдо, но scilling > сцьлѧsь?

Почему гот. kintus > цѧта, но usgaisjan > оужасъ? Кстати, последнего нет в списке.

Цитата: гром и крест от декабря 19, 2010, 14:38
где-то читал, что слова бог, рай и некоторые другие по теме загробная жизнь заимствованы из иранских в протославянский язык.

Уже 100 раз перетиралось на форуме.  :yes:

*Čędο не заимствование.
*Užasъ не заимствование.

Молоко не заимствование большинством голосов.  :)

Ещё я реквестирую слово корабль.

Баня  :smoke:

Вот это:

*gъpanъ "господин" (польск. pan) < др.- ир. *gu-pāna "пастух"[5];

Мне представляется сомнительным. Чисто в силу географических причин.

А что по этому поводу думает Искандар?

Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2010, 14:39
Почему д.-в.-н. kind > чѧдо, но scilling > сцьлѧsь?

Там разные [k] были.

Цитата: autolyk от декабря 19, 2010, 15:01
Там разные [k] были.

Это не имеет никакого значения, kind никак в славянском не отразилось.

А какова же этимология чада?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 19, 2010, 15:07
Цитата: autolyk от Сегодня в 16:01

ЦитироватьТам разные [k] были.

Это не имеет никакого значения, kind никак в славянском не отразилось.

Это не в связи с чѧдо, просто ради точности.

Цитата: Nekto от декабря 19, 2010, 14:43
Молоко не заимствование большинством голосов.  :)

«Большинством голосов» — для тех, кто этимологией не занимается. Для остальных есть лат. mulceō и mulgeō, аналогично представлено и в праславянском *melk- и *melz-, — разные суффиксы.

Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2010, 15:08
А какова же этимология чада?

Субстантивизированное прилагательное с суффиксом -do- от *čęti «зачинать». Подобного образования прилагательные (и производные от них) есть и от других глаголов: *berďь (посессивное прилагательное от субстантивизированного *berdъ), *tvьrdъ, *bridъ и др.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 19, 2010, 15:12
tvьrdъ, *bridъ

От каких глаголов? O.o

Творить глагол знаешь же?

Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2010, 15:15
От каких глаголов? O.o

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 19, 2010, 15:09

Цитата: Nekto от декабря 19, 2010, 14:43
Молоко не заимствование большинством голосов.  :)

«Большинством голосов» — для тех, кто этимологией не занимается. Для остальных есть лат. mulceō и mulgeō, аналогично представлено и в праславянском *melk- и *melz-, — разные суффиксы.

"Меньшинством голосов" - для тех, у кого своих мозгов нет, и кто молится на Фасмера...

Цитата: jvarg от декабря 19, 2010, 15:39

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 19, 2010, 15:09

Цитата: Nekto от декабря 19, 2010, 14:43
Молоко не заимствование большинством голосов.  :)

«Большинством голосов» — для тех, кто этимологией не занимается. Для остальных есть лат. mulceō и mulgeō, аналогично представлено и в праславянском *melk- и *melz-, — разные суффиксы.

"Меньшинством голосов" - для тех, у кого своих мозгов нет, и кто молится на Фасмера...

Уже перетиралось: Славяно-германские языковые контакты #0 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,5796.0.html)

Цитата: Bhudh от декабря 19, 2010, 15:30
Творить глагол знаешь же?

Это один. И тот по значению мимо денег. А второй?

Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2010, 15:49
Это один. И тот по значению мимо денег.

Что-что? Матчасть изучите, апломбированный вы наш.

Цитата: Alone CoderИ тот по значению мимо денег.

Ο.ο

Цитата: Alone CoderА второй?

Ο.ο
Брить!

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 19, 2010, 15:56
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 16:49

ЦитироватьЭто один. И тот по значению мимо денег.

Что-что? Матчасть изучите, апломбированный вы наш.

Матчасть говорит, что значение везде "твёрдый, прочный". А не "схваченный".

А с каких пор творить = хватать⁈ :o

Цитата: Bhudh от декабря 19, 2010, 15:57
Цитата: Alone Coder

ЦитироватьА второй?

Ο.ο
Брить!

В таком случае поясните, какие реальные слова скрываются за *bridъ.

Цитата: Bhudh от декабря 19, 2010, 16:25
А с каких пор творить = хватать⁈

С балтославянских.
Значение "делать" не сильно поможет.

Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2010, 16:26
С балтославянских.
Значение "делать" не сильно поможет.

Мда. Тяжёлый случай.

Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2010, 16:25
В таком случае поясните, какие реальные слова скрываются за *bridъ.

Зачем? Вы же и так всё знаете. Или не всё? Тогда книги в зубы и вперёд.

Цитата: Alone Coderпоясните, какие реальные слова скрываются за *bridъ.

Охъ-хо-хохъ...

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 19, 2010, 15:09

Цитата: Nekto от декабря 19, 2010, 14:43
Молоко не заимствование большинством голосов.  :)

«Большинством голосов» — для тех, кто этимологией не занимается. Для остальных есть лат. mulceō и mulgeō, аналогично представлено и в праславянском *melk- и *melz-, — разные суффиксы.

Связь mulceō с и.-е. глаголом «доить» сомнительна. Лат. слово родственно др.-инд. mrçati «дотрагивается», что говорит о палатовелярном. К тому же есть ещё балтийское malk- «глоток», греч. μέλκιον (κρήνη у Гесихия), с которыми *melko хорошо увязывается фонетически. Учитывая семантические (с чем связана первичная семантика корня - с жидкостью или с «касаться», «сжимать» -> «доить»?) и фонетические трудности, мне представляется гораздо более вероятным, что здесь были по крайней мере два отдельных корня.

Цитата: jvarg от декабря 19, 2010, 15:39
"Меньшинством голосов" - для тех, у кого своих мозгов нет, и кто молится на Фасмера...

Вы имеете в виду версию о заимствовании *melko из германских? Так Фасмер как раз высказывается против неё.

Цитата: GaLL от декабря 19, 2010, 17:07
Связь mulceō с и.-е. глаголом «доить» сомнительна.

Не понял этого вашего пассажа. Никто mulceō и доить и не сравнивал.

Цитата: GaLL от декабря 19, 2010, 17:07
Лат. слово родственно др.-инд. mrçati «дотрагивается», что говорит о палатовелярном. К тому же есть ещё балтийское malk- «глоток», греч. μέλκιον (κρήνη у Гесихия), с которыми *melko хорошо увязывается фонетически. Учитывая семантические (с чем связана первичная семантика корня - с жидкостью или с «касаться», «сжимать» -> «доить»?) и фонетические трудности, мне представляется гораздо более вероятным, что здесь были по крайней мере два отдельных корня.

Не может быть в и.-е. корня формы *melk-. Ниже *melg̑- и под. Значение «трогать» в др.-инд. очень легко выводится из «лизать», представленном в латинском (если др.-инд. слово действительно родственно, k̑ ~ k же — вообще не может считаться препятствием, памятуя о других параллельных формах). А последнее отрывать от «сосать молоко» при очевидном сходстве двух форм (имею в виду mulceō и mulgeō) — просто контрпродуктивно. Расплод сходных «корней» со схожими значениями, считаю, — тупиковый путь.

Я не считаю это тупиковым путём, т.к. фонетически похожие слова стремятся к семантической близости. Ср., например, щёлкать, щипать, щемить, щель, щербить.

Или ещё одна группа: нырять, нора, ноздря, нутро, недра.

А может кобыла все-таки из восточного источника?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 19, 2010, 17:15

Цитата: GaLL от декабря 19, 2010, 17:07
Связь mulceō с и.-е. глаголом «доить» сомнительна.

Не понял этого вашего пассажа. Никто mulceō и доить и не сравнивал.

И.-е. глагол «доить» - *h₂melǵ-.

Цитировать
Не может быть в и.-е. корня формы *melk-.

Почему не может быть?

Цитировать
Значение «трогать» в др.-инд. очень легко выводится из «лизать», представленном в латинском (если др.-инд. слово действительно родственно, k̑ ~ k же — вообще не может считаться препятствием, памятуя о других параллельных формах). А последнее отрывать от «сосать молоко» при очевидном сходстве двух форм (имею в виду mulceō и mulgeō) — просто контрпродуктивно. Расплод сходных «корней» со схожими значениями, считаю, — тупиковый путь.

Если mulceō и mrçati ещё могут быть отдалённо родственными ПИЕ *h₂melǵ-, то связь с балт. malk- и греч. μέλκιον совершенно неубедительна и в виду семантики, и из-за отсутствия ἀ- в μέλκιον, и именно с ними предпочтительнее связывать *melko, выводя их из ПИЕ *melk- с семантикой типа «жидкость».

Цитата: Karakurt от декабря 19, 2010, 17:38
А может кобыла все-таки из восточного источника?

Фасмер предлагал *kobnь ~ *kobyla.

Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2010, 17:19
Я не считаю это тупиковым путём, т.к. фонетически похожие слова стремятся к семантической близости. Ср., например, щёлкать, щипать, щемить, щель, щербить.

Вот именно, что такое явление есть, и резонно предполагать такой процесс для славянского «молока».
Этимология слова «приятель», видимо, тоже «расплод корней» и «тупиковый путь».

Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2010, 17:41

Цитата: Karakurt от декабря 19, 2010, 17:38
А может кобыла все-таки из восточного источника?

Фасмер предлагал *kobnь ~ *kobyla.

Т.е., испанское "кабало" случайное совпадение?

ЦитироватьПроисходит от праслав. *koby, от кот. берут начало: ст.-слав. кобыла (греч. ἵππος), русск. кобыла, кобылка, укр. коби́лка «грудная кость у птиц; название ряда инструментов», коби́ла «кобыла», болг. коби́ла, сербохорв. ко̀била, словенск. kobíla, чешск., словацк. kоbуlа, польск. kоbуłа, в.-луж. kоbłа, н.-луж. kоbуłа, полабск. küöbö́la. Разграничение слов кобыла, конь и комонь неоправданно. Праслав. *koby — по-видимому, стар. основа на -n, соответствующая лат. саbō, -ōnis «caballus». Образование *koby-la аналогично mоgу-lа, а основа на -у — как ст.-слав. камы. Далее можно говорить о родстве с лат. caballus «конь, мерин», греч. καβάλλης ̇ἐργάτης ἵππος (Гесихий).

Если что, ссылка на Фасмера у меня есть.

Почему тогда

Цитата: wiki от *kobyla "кобыла" < по-видимому, из фракийского

Потому что славистикой в рувики заправляет некто Панини, имеющий признаки ФГМ. Одно время я с ним срался и послал куда подальше, но он вернулся. А мне больше там не интересно.

Цитата: Nekto от декабря 19, 2010, 14:21
(wiki/ru) Заимствованные_слова_в_праславянском_языке
(wiki/en) Proto-Slavic_borrowings
Есть чего добавить?

40% слов там не заимствования
30% сомнительные заимствования