Лингвофорум

Знаете, что.. я подумал и решил, что разделу, посвящённому изучению сербохорватского языка -- быть! Некогда существовавшая Югославия объединила в языковом плане очень многих людей (народов?), а посему просто так забыть о их языке нельзя. Я считаю, что актуальность сербохорватского языка ещё не совсем пропала. Придерживаясь мнения о том, что у сербов, хорватов, македонцев и черногорцев должен быть свой язык, я всё равно сделаю раздел сербохорватского. Ведь его знание облегчит общение сразу в нескольких балканских странах.

Вот и у вас хочу спросить -- нужен раздел? :)

Конечно нужен, как и любой другой! Я буду говорить "за" на все разделы. Вопрос приоритетов, это уже другой вопрос.

У македонцев язык отдельный. Как бы диалект болгарского. Без склонений. С постпозитивным (постпозиционным?) артиклем.

Кстати, интересующихся македонским могу сказать, что скоро на сайте будет македонско-русский онлайн словарь :)

Меня интересуют македонский и албанский язык

Гость, а можно поинтересоваться, почему именно два этих языка?

rawonam. Просто гость общается в человеком, который знает только албанский и македонский.

Цитата: lovermannrawonam. Просто гость общается в человеком, который знает только албанский и македонский.

А почему гость не отвечает сам?

Цитата: lovermannЗнаете, что.. я подумал и решил, что разделу, посвящённому изучению сербохорватского языка -- быть! [...] Вот и у вас хочу спросить -- нужен раздел? :)

ДА, РАЗДЕЛ НУЖЕН!!! Правильно, потребность в подробном разделе, посвященном сербскому/хорватскому языкам остра, в интернете почти ничего серьезного не удается найти по ГРАММАТИКЕ. Может, какую ссылочку подкинете? :???:

И еще болгарский интересует.

Я потихоньку перевожу грамматику, но сейчас времени мало, а перевод на такую тематику требует несколько другого подхода. Плюс оформить всё это надо.

Если хотите, то я вам грамматику сербского насканированную вышлю. Она, правда, объясняется на чешском.

Выглдядит всё примерно так:

Насколько я помню, в сербскохорватских словарях ( как и в других ) помещались курсы грамматики, достаточные для определенного знакомства с языком. В свое время, когда, кроме "Борбы" и "Политики", других нормальных иностранных газет в СССР не было, этими словарями пользовались все, кто хотел получить правдивую информацию.
Правда, что сейчас происходит с этим в России, не знаю. Но думаю, что есть.
 Рунет, к сожалению, пока пуст. Да и на английском немного. Вот, например:

         http://www.umass.edu/fclrc/serb-cro.htm

Но, возможно, есть на других языках.                   8)

Цитата: lovermann... я всё равно сделаю раздел сербохорватского. Ведь его знание облегчит общение сразу в нескольких балканских странах.

Вот и у вас хочу спросить -- нужен раздел? :)

я тоже считаю что раздел нужен, хотя думаю особого внимания ему уделять не надо.

а желающие облегченить общение сразу в нескольких странах, могут попробовать Словио (http://www.slavsk.com/jazika/index.html) - искусственный язык основанный на славянских языках и разрабатывающийся именно для облегчения общения в славянских странах. сам я его не учил, и насколько он эффективен не знаю, но когда я как-то давно наткнулся на этот сайт, подумал что идея интересна...

Цитата: spyа желающие облегченить общение сразу в нескольких странах, могут попробовать Словио (http://www.slavsk.com/jazika/index.html) - искусственный язык основанный на славянских языках и разрабатывающийся именно для облегчения общения в славянских странах. сам я его не учил, и насколько он эффективен не знаю, но когда я как-то давно наткнулся на этот сайт, подумал что идея интересна...

Посмотрел на сайт, язык смешной, очень похож на чешский, но почему то с прибалтийскими окончаниями.

- Kolk dengis cenijt poezd do Lvov?
- Li vi hce tolk jehat ili tozx vernut?
- Tozx vernut, prosim.
- Dla kolk ludis? Tolk vi, ili tozx vasx rodzin?
- Tolk din bilet dla vernutie, prosim.
- Gda vi hce jehat?
- Sledju subotak.
- To bu piatdes dolaris. Li vi hce to kupit tper?
- Ne, blagodarim. Prede kupim bilet, ja hce pitat esli bus ili letidlo cenit minus mnoguo cxem poezd.

Lovermann, а у Вас эта грамматика в таком виде, как вот этот симпатичный выложенный образец, уже отсканирована? Если да, можно ли воспользоваться Вашим любезным предложением выслать,  :) если Вам не трудно, и в любое подходящее для Вас время (т.е. несрочно)? Если неотсканирована, то специально не трудитесь, равно как и при других трудоемких обстоятельствах. А может есть возможность просто разместить на сайте в zip-формате?

То, что книжка по-чешски, не пугает; чешский приятно удивил большей близостью лексики к русскому, чем польский; и достаточной близостью лексики к польскому, чтобы польскоговорящему не составило труда понять.

Выслать - вышлю, а вот выкладывать на сайте сканы в ужасном формате я отказываюсь.

Твид. Ты прав. За исключением одного сайта,
посвящённого изучению хорватского языка,
ни в рунете, ни в англонете информации по
изучению сербского, хорватского и боснийского  НЕТ.  

Леонид, у меня есть кусочки насканенного
учебника по сербохорватскому, из которого я
и беру информацию -- нужно? :)

Дмитрий,

спасиБо Вам огромное.  :) Если кусочки уже насканены, и если Вам не составит труда, буду премного благодарен. А специально не сканьте.

Кстати, я чем дальше тем больше убеждаюсь, что понятие "сербохорватский" неудержимо уходит в историю. Впрочем это лучше обсудить в теме "Хорваты, сербы и боснийцы против сербохорватского языка".

Сканить пока времени нет, а то, что есть вышлю.
Кстати, а вот пополнить раздел по сербохорватскому я бы очень хотел. Лет через n язык уже забудут, а инфа у меня будет -- вот! :)

"Язык забудут" - т.е. хотите сказать, что ВСЕ - в т.ч. и сербы его забудут; что и сербский дифференцируется от общего "сербохорватского"? Пока что у меня создалось впечатление, что отдалением страдают как раз желающие отмежеваться от сербов - хорваты и мусульмане. Или и сербы свой язык меняют?

В "сербохорватских" словарях найти сербское слово проблем вроде не возникает, а вот с помощью современных хорватских словарей почему-то перевести простой сербский текст оказывается крайне сложно - не содержат простейших сербских слов (не на 100%, конечно). Даже с учетом "екавски" и "иjекавски" диалектов...

Кстати - а есть ли какое-н. универсальное правило по переводу из экавского в иjекавский? Или каждый конкретный случай - "словарное слово"?

Может, располагаете каким-н. резко очерченным материалом по  разнице сербского и хорватского языков - в т. ч. и в смысле грамматики? На жалост, я не обратил внимание, но как-то мне показалось, что и окончания склонений уже разнятся? Еще, в сербском (пока?) не доводилось на месте обычного связующего "да" (рус. "что", CZ. - že) в предложениях видеть "kako", а в хорватских текстах в изобилии бросилось в глаза. Ср. "рекао да..." vs "rekao kako..." ("сказал, что").

Я-то думал, что углубляюсь в "сербохорватский", но чем дальше, тем больше убеждаюсь, что имею дело с... Двумя или тремя языками? Ну, хорватский уже точно существует как отдельный язык, какими бы искусственными методами эта эволюция ни была формализирована, но со свершившимся фактом нельзя не считаться. Если сербский можно считать различным от "сербохорватского" - тогда получится в совокупности 3 языка. А в "боснийский" лучше не лезть, или начинать учить параллельно с турецким - в сфере лексики получится "двух зайцев одним выстрелом".

Жаль, что раздел по себохорватскому так и канул в Лету :(

Господа, скажите пожалуйста, как на сербско-хорватском языке будет "пингвин". Очень надо. Заранее благодарю. :)

Цитата: ГостьГоспода, скажите пожалуйста, как на сербско-хорватском языке будет "пингвин". Очень надо. Заранее благодарю. :)

pingvin или njorka.

Господа, не подскажете, где в Нэте можно скачать тексты на сербском?

http://www.svetosavlje.org/index.htm
http://srpskenovineogledalo.co.yu/
http://www.biblioteke.org.yu/
http://www.dijaspora.nu/cirilica/katalog_c.html
http://www.komentar.co.yu/index.php
http://pogledi.co.yu/
http://geocities.com/prevod_moderator/cirilicnamesta/cirilica.htm
http://www.traganja.org.yu/Trag_c/index.html
http://www.srpstvo.com/ser/vesti/index.php
http://snp-miletic.narod.ru/
http://www.nacionalnasvest.org.yu/SNS%20cirilica.html
http://www.politika.co.yu/cyr/index.htm

http://www.rastko.org.yu
http://www.spc.org.yu/
http://www.glas-javnosti.co.yu/danas/srpski/vest-dana.shtml
http://www.balkansecurity.com/news/index.php?l=sc
http://www.balkantimes.com/html2/serbiancyr/default.htm
http://www.geopolitika.org.yu/broj5/index.html

Ловерманн, громадное спасибо за раздел о сербохорватском в обновлённом варианте - всё очень здорово, так же и продолжайте!!! :)

вопрос - во втором уроке в конце рассказывается о прилаг-ных, два пункта указано, потом стоит 3 - и пустота... Это недописан материал, или лишняя цифЫрка? :)

В любом случае - спасибо

уже не стоит. Если хотите, вам лично сообщаю, что там было:
"Обращайте внимание на изменение согласной в slaDok, slaTka, slaTko.. "
Я подумал, что это лишнее, и убрал.

Да, и ещё всем: в последующих уроках не будет перевода вступительного текста (и диалога). В уроке есть словарь: смотрите словарь и переводите сами :) Мне времени жаль.

Ловерманн, поправочки. В первом уроке в словарике - ошибки.  Слово dan значит "день", а dete -" ребёнок" (а у  тебя указано "больной" и "весь, целый" соответственно"). Исправь на досуге  :)

Насчёт отсутствия перевода к  текстам - всё нормально, так и  надо :)

Теперь изучать хорватский язык можно и в Москве. Подробности по т.928-99-86, 928-92-83.
www.croatinvest.ru.
info@croatinvest.ru

Спасибо за поправки. К сожалению, прочитал этот топик только сейчас, а не 3 месяца назад :dunno:

А не знает ли кто-нибудь, где можно скачать тексты к песням из "Живот je чудо" Кустурицы?
Самостоятельно не смог найти и очень надеюсь, что в сети это есть.

Цитата: AnonymousА не знает ли кто-нибудь, где можно скачать тексты к песням из "Живот je чудо" Кустурицы?
Самостоятельно не смог найти и очень надеюсь, что в сети это есть.

А фильм да, просто классный! :)

Замечу, что в этой надписи использована латинская J.

Цитата: Vertaler van TekstenЗамечу, что в этой надписи использована латинская J.

А они чем-се отличаются? :_1_12

Хм, что-то я не видела в сербском другой буквы "й" :_1_17 :dunno: :o

Да блин! Вот латинская Jj, которую я могу набрать с любой латинской клавиатуры или набрав Alt+074 и Alt+0106.
А вот сербская Јј, которую я могу набрать с сербской или македонской клавы либо при помощи комбинаций Alt+0163 и Alt+0188.
Вапросы ёсьць?
Для сравнения: в шрифте Webdings первая будет Jj, а вторая будет Јј.

Цитата: Vertaler van TekstenДа блин! Вот латинская Jj, которую я могу набрать с любой латинской клавиатуры или набрав Alt+074 и Alt+0106.
А вот сербская Јј, которую я могу набрать с сербской или македонской клавы либо при помощи комбинаций Alt+0163 и Alt+0188.
Вапросы ёсьць?
Для сравнения: в шрифте Webdings первая будет Jj, а вторая будет Јј.

Я уже догадалась. Значит писал это кто-то, у кого вместо сербской раскладки была русская (болгасркая, укаринская, белорусская) и чтобы не ковыряться в таблице символов он просто переключил на латинскую и вставил j... :_1_12

Наверное, он просто не знает, что это две разные буквы...

Цитата: Vertaler van TekstenНаверное, он просто не знает, что это две разные буквы...

Да нет, буква одна и та же, — Караджич её из латинского алфавита взял, просто в уникоде номера разные. 8-)

Цитата: ЛеонидЯ-то думал, что углубляюсь в "сербохорватский", но чем дальше, тем больше убеждаюсь, что имею дело с... Двумя или тремя языками? Ну, хорватский уже точно существует как отдельный язык, какими бы искусственными методами эта эволюция ни была формализирована, но со свершившимся фактом нельзя не считаться. Если сербский можно считать различным от "сербохорватского" - тогда получится в совокупности 3 языка. А в "боснийский" лучше не лезть, или начинать учить параллельно с турецким - в сфере лексики получится "двух зайцев одним выстрелом".

Прочёл книжку Багдасарова "Хорватский литературный язык второй половины ХХ века" и пришел к выводу, что можно говорить о сербохорватском языке и хорватском. А хорватосербский язык - виртуальная реальность, может быть, в Боснии.

Уже поэтому, мне кажется, сербохорватский язык должен быть более популярен по части изучения.

Bok svima!
Ja sam student na zagrebačkom sveučilištu. Pišem vam na latinici, na hrvatskom jeziku kako bi svi vi mogli pročitati i dobiti sliku o tome kako izgleda i zvuči hrvatski, moj materinji jezik. Kada govorite o srpskohrvatskom ili hrvatskosrpskom jeziku kako su ga zvali do 1990. godine, tada bih vam htio reći je istina da stanovništvo koje živi na području Hrvatske, Srbije i Crne Gore i Bosne i Hercegovine, govori jezik koji je svima donekle razumljiv, ali da se isto tako odmah primjete karakteristike koje ima govornik iz Srbije, iz Crne Gore, Hrvatske ili Bosne. Meni je kao Hrvatu nepojmljivo da se moj jezik naziva srpskohrvatskim, isto kao što je i nekima u Srbiji nepojmljivo da se njihov srpski jezik naziva hrvatskosrpski. U Hrvatskoj se govori o srpskom jeziku i o hrvatskom jeziku kao о dva odvojena jezična sustava. Bosna je priča za sebe. To je zemlja koja je golem etnički konglomerat muslimanske, hrvatske i srpske nacije, i isto tako kao što je tamo nekima problem da se odrede što su, jer dolaze iz mješanih brakova, na takve probleme nailazi i jezik u Bosni koji se tamo naziva bošnjački, bosanski,  hrvatski, srpski, srpskohrvatski. Na žalost, to je jedan od lakših problema danas u polijeratnoj Bosni.

Osnovna razlika između hrvatskog i srpskog je glas JAT, koji je u srpskom, kao i u ruskom, uvijek e, dok se u hrvatskom na mjestu jata može naći i/e/je/ije/

HTІO – ХТЕО, VRІJEME, VREMENA - ВРЕМЕ, ВРЕМЕНА, SNІJEG, SNJEGOVІ - СНЕГ, СНЕГОВИ

Zatim pojava promjena koje se nazivaju BETACIZAM i VITACIZAM
U hrvatskom je BIZANT, srpski ВИЗАНТИЈА i mnogi drugi primjeri.
Hrvati su odavna prestali koristiti ćirilicu i u 15. stoljeću počeli pisati latinicom, dok Srbi i dan danas uz latinicu koriste i ćirilicu.

Konstruiranje rečenica:
hrvatski: HOĆU PUTOVATI PO CIJELOM SVIJETU. izraženo infinitivom
српски: ЖЕЛИМ ДА ПУТУЈЕМ ПО ЦЕЛОМ СВЕТУ. da+prezent

Uz još brojne primjere riječi i izraza koje su drugačije u srpskom i hrvatskom, htio bih reći da se radi o dovoljno razlika da se govori o dva jezika koja su međusobno veoma bliska i srodna.

Якщо розумієте по-українському, будь ласка...

Привіт усім!
Я студент на загребському університеті, і пишу вам латиницею, хорватською мовою, щоб усі ви могли прочитати і здобути картину про те як виглядає, а мабуть і як звучить моя материнська хорватьска мова.
Коли говорите про сербохорватську або хорватськосербську мову, як її звали до 1990-ого року, то хочу вам сказати, що це правда що населення, яке мешкає на території Хорватії, Сербії і Чорногорії, Боснії та Герцеговині, говорить мовою яка до деякої міри зрозуміла усім, але все ж таки зразу можна відмітити характеристики мовця з Сербії, з Чорногорії, Хорватії або Боснії.
Мені, як хорвату, а й так само і моїм співвітчизникам, неможливо погодитися з тим що нашу мову слід звати сербохорватська, однаково як і сербам - коли б мова називалася хорватськосербська.  
В Хорватії говориться про хорватську і сербську мову як дві мовні системи. Боснія – це щось своє. Це – країна величезний конгломерат мусульманської, хорватської та сербської нації, і так само як комусь там важко визначитися до якої нації вони належать, бо вони діти з мішаних шлюбів - такі самі проблеми і у визначанні мови в Боснії, яка там називається по-різному: бошнячки, босански, хрватски, српски, српскохрватски. На жаль, це одна з легших проблем сьогодні в післявоєнній Боснії.  
Головне розходження  між хорватською та сербською мовою:
старий слов'янський ят, на якому місці в сербській мові, як і в російській, завжди – е, а в хорватській мові можна на цьому місці знайти – i / e / je / ije /

HTІO – ХТЕО(хотів), VRІJEME(час),VREMENA(часу) - ВРЕМЕ, ВРЕМЕНА, SNІJEG(сніг), SNJEGOVІ(сніги) - СНЕГ, СНЕГОВИ


Далі, зміни які називаються БЕТАЦІЗМ і ВІТАЦІЗМ
По-хорватський BIZANT, по-сербському буде ВИЗАНТИЈА. Тут є різниця в іншомовних словах між буквами Б і В.

Хорвати давно перестали писати кирилицею, і в 15 - ому сторіччі почали писати латиницею, доки і на сьогодні разом з латиницею, серби пишуть кирилицею.  

Щодо оформлювання речення:
хорватською: HOĆU PUTOVATI PO CIJELOMЕ SVIJETU-виражено інфінітивом – МЕНІ ХОЧЕТЬСЯ ЇЗДИТИ ПО ЦІЛОМУ СВІТІ.
сербською: ЖЕЛИМ ДА ПУТУЈЕМ ПО ЦЕЛОМ СВЕТУ. дa+теперішній час

Разом з численними лексичними прикладами які по інакшому виражаються в сербській та хорватській мові, хотів би сказати що тут ідеться про достатню кількість розходжень, щоб могли говорити про дві мові які між собою споріднені і дуже близькі.

Вибачте на помилками.

Привіт з Загреба, столиці Хорватії...

По-русски...

Привет!
Я студент на загребском университете, и пишу вам латиницей, хорватским языком, чтобы все вы могли прочитать и получить картину о том как выглядит, а наверное и как звучит мой материнский хорватский язык.
Когда говорите о сербохорватском или хорватскосербском языку, как его звали до 1990-ого года, то хочу вам сказать, что это правда что население, которое живет на территорие Хорватии, Сербии и Черногории, Боснии и Герцеговине, говорит на языке который более или менее является понятный всем, но все ж таки сразу можно отметить характеристики говорящого с Сербии, с Черногории, Хорватии или Боснии.
Мне, как хорвату, а и так же и моим соотечественникам, невозможно согласиться с тем что наш язык надо звать сербохорватский, одинаково как и сербам, когда бы язык назывался хорватскосербский.
В Хорватии говорится о хорватском и сербском языку как две языковых системы. Босния - это что-то свое. Это – страна, огромный конгломерат мусульманской, хорватской и сербской нации, и равно как кому-то там тяжело определиться к какой нации они належат, так как они деты с мешаных браков - такие самые проблемы и в определении языка в Боснии, который там называется по-разному:бошнячки, босански, хрватски, српски, српскохрватски. К сожалению, это одна из более легких проблем сегодня в послевоенной Боснии.
Главное различие между хорватским и сербским языком:
старый славянский ят, на каком месте в сербском языке, как и в русском, всегда – е, а в хорватскому языку можно на этом месте найти - і / e / je / іje /

HTІO – ХТЕО(хотел), VRІJEME(время),VREMENA(времени) - ВРЕМЕ, ВРЕМЕНА, SNІJEG(снег), SNJEGOVІ(снега) - СНЕГ, СНЕГОВИ

Дале, измени которые называются БЕТАЦИЗМ и ВИТАЦИЗМ
По-хорватски BІZANT, по-сербски ВИЗАНТИЈА. Здесь различие в иноязычных словах между буквами Б і В.

Хорваты давно перестали писать кириллицей, и в 15-ому веку начали писать латиницей, пока и на сегодня вместе с  латиницею, сербы пишут кириллицей.

Относительно оформительства предложения:
хорватской: HOĆU PUTOVATІ PO CІJELOM SVІJETU- выражения  инфинитивом
Хочу ездить по целому миру.
сербской: ЖЕЛИМ ДА ПУТУЈЕМ ПО ЦЕЛОМ СВЕТУ. дa+ настоящее время

Вместе с многочисленными лексическими примерами которые по ином выражаются в сербском и хорватском языке, хотел бы сказать что здесь речь идет о достаточном количестве различий, чтобы могли говорить о два языка которые между собою родственные и очень близкие.

Извините на ошибками.

Привет с Загреба, столицы Хорватии...
;--)

Цитата: ГОСТЬ - GOSTчтобы могли говорить о два языка

Цитата: //o-zone.czjako o život

Правда ли, что в чешском и хорватском предлог О управляет винительным падежом?

Не только винительным, а и предложным. Например:
Objesiti o vješalicu.
Govoriti o vješalici.

Цитата: ГОСТЬ - GOSTBok svima!
Meni je kao Hrvatu nepojmljivo da se moj jezik naziva srpskohrvatskim, isto kao što je i nekima u Srbiji nepojmljivo da se njihov srpski jezik naziva hrvatskosrpski.
Мені, як хорвату, а й так само і моїм співвітчизникам, неможливо погодитися з тим що нашу мову слід звати сербохорватська, однаково як і сербам - коли б мова називалася хорватськосербська.  
Мне, как хорвату, а и так же и моим соотечественникам, невозможно согласиться с тем что наш язык надо звать сербохорватский, одинаково как и сербам, когда бы язык назывался хорватскосербский.

Всё логично: серб хочет по-сербски говорить, хорват - по-хорватски.
Боснякам не повезло.

Разве вы не согласитесь с тем, что сербский язык  примерно на 99% повторяет хорватский язык? Большинство типично хорватских признаков в сербском допускаются, но иногда как синонимичные равноценные или непредподчтительные. Хорватский в силу своей особенности (религии, истории, пуризма...) отказывался от общих или нехарактерных локальных признаков.

Можно еще и так сформулировать: человек, выучивший сербский  в большинсве случаев поймёт хорватский, а вот выучивший хорватский язык, будет иметь много проблем с пониманием  сербского.

Цитата: AkellaМожно еще и так сформулировать: человек, выучивший сербский  в большинсве случаев поймёт хорватский, а вот выучивший хорватский язык, будет иметь много проблем с пониманием  сербского.

Я бы сформулировала точнее: человек, учащий «сербский», на самом деле учит переименованный сербскохорватский, потому и хорватских ему понять будет просто. С другой стороны, «хорватский» — это локальная форма. Все-таки, даже в последнем случае, у учащегося проблем с сербской разновидностью больших быть не должно.

N. B. Между прочим, очень забавно читать хорватов, пишущих про самостойность своей идиомы, и одновременно с этим, пишущих «по-хорватски» в разделе сербского языка. ;--)

Цитата: МаринаN. B. Между прочим, очень забавно читать хорватов, пишущих про самостойность своей идиомы, и одновременно с этим, пишущих «по-хорватски» в разделе сербского языка. ;--)

A meni je glupo kad Rusi pišu o istosti hrvatskoga i srpskog jezika, a ne znaju gotovo ništa o Hrvatskoj i Srbiji, niti što Hrvatima znači njihov jezik.

Цитата: LucidarA meni je glupo kad Rusi pišu o istosti hrvatskoga i srpskog jezika, a ne znaju gotovo ništa o Hrvatskoj i Srbiji, niti što Hrvatima znači njihov jezik.

Ну да, ну да. Это старая пластинка: «Вы у себя живете, как вы можете судить, что у нас делается?! :x»... :D Если так рассуждать, то каждый бы занимался только родным языком. 8-)

Цитата: Akella
Боснякам не повезло.

Ну, почему же. Босняки говорят на босанском (боснийском) языке. Совсем себе самостоятельный jezik bosanski. 8-)

dumaju, chto ty, marina, nepravilno ponjala lucidara... esli ne oshibajus', on hotel skazat' to, chto serbskij i horvatskij eto ne odin jazyk, no dva. pravda, oni pohozhi, no vse ravno tam mnogo raznic i v grammatike i morfologii itd., chto dejstvitel'no nel'zja govorit' ob odnom jazyke. esche i eto: termin 'serbohorvatskij' bol'she ne upotrebljaetsja.

Dana: mda, bosanskij, eto samostajatelnyj jazyk, no vse ravno eto kakoj-to 'mix' horvatskogo i serbskogo, krome etogo tam i kucha tureckih slov, osobenno v literature :)
poprobuju najti horoshij primer, kak insotranncyj otnosjatsja k serbskomu, horvatskomu i bosanskomu jazykam, no on budet na horvatskom.

Sa mog balkona, na koji izlazim iz spavaće sobe, vidi se gotovo čitav grad. A polovina tog što se vidi su seoske kuće na rubu kotline.
Inače, danas je ovdje praznik. Dan nezavisnosti.
Čudan je osjećaj slaviti ga u zemlji u kojoj stranci (mi, bez obzira koliko sposobni i dobronamjerni bili) smjenjuju vlast, hapse kriminalce, postavljaju zakone, biraju himnu i zapošljavaju profesore kao vozače.
Neću učiti lokalni jezik. Zašto, kad im je ustav na Engleskom?
Sakibova žena je bila pristala da mi daje časove, i nekoliko puta sam išao kod njih, ali sam na kraju odustao.
Ovdje se govore tri različita jezika: srpski, hrvatski i bosanski. U povjerenju, ja mislim da je to jedan jezik, kojeg svaki od tri naroda zove drugačije.
(Bilo bi dobro naučiti ga, i onda u CV-u pisati da znaš tri!)
Razlikuju se u nekim riječima. Npr: Srbi kažu kafa, Bošnjaci kahva, a Hrvati kava. Ja sam iz toga izveo pravilo: tamo gdje Srbi kažu f, Hrvati kažu v, a Bošnjaci hv. Naprimjer: Srbi kažu Kofi Anan, Hrvati Kovi Anan, a Bošnjaci Kohvi Anan. Pogrešno!
Svi kažu Kofi Anan.
U jednoj hrvatskoj kavani, ovo mi je Sakib pričao, u cjenovniku je pisalo kava 1 marka, kafa 2 marki a kahva 3 marke. Od tada on svugdje naručuje ili kapućino ili espreso.
Ja sam zbog toga mislio da se jedan kolač, kuhana jabuka punjena mljevenim orasima, ne zove sam tufahija, pa sam u gostionama za koje sam mislio da su bošnjačke tražio tuhvahiju, a u drugima tuvahiju.
Zamisli da se naš i velški razlikuju u tome da se mi pozdravljamo sa haj, a oni sa aj, ili da mi govorimo helou, a oni elou. (Dakle, bez h.) Glupo.
A ovdje je to vrlo važna razlika, jer Bošnjaci nikad ne ispuštaju h, a Srbi kad kod mogu. onda sam otkrio da Srbi ne kažu uo nego uvo (sa v!), a Hrvati kažu uho. (Niko ne kaže uhvo i ufo.) Kad sam zaključio da Srbi koriste f i v, a ne koriste h, opet sam pogriješio, jer oni nauku zove hemija, a Hrvati kemija.
Logika i analogija zaista nisu pomoć u učenju jezika.

Tanja, а какой язык для Вас родной?

Slovenskij, pochemu?

Цитата: TanjaSlovenskij, pochemu?

Эт вам со Сладкорчек хорошо будет побалакать. 8-)

Marina, aga, my uzhe znakomy :D

Ona mne i dala ssylku na forum! ochen' ponravilsja!

Tanja, какие люди! ;--) :_1_12 :mrgreen:
Марина, не всё же мне болтать в одиночестве :mrgreen: :oops: ;--)

Eche odin 'cry for help' ;) - doklad na kafedre horvatskogo -

Ne pomozhet' li kto najti chto-nibud' na temu: Kak perevodit' fil'my? mozhno na russkom, horvatskom, slovenskom, anglijskom...

Spasibki!


ps: shugar... gde, kto... kakie ljudi? :o (LOL)

Tanja, "какие люди!" - в плане я рада видеть тебя на этом форуме ;--) :oops:

Ja tozhe rada videt' sebja na etom forume :mrgreen:

Цитата: TanjaJa tozhe rada videt' sebja na etom forume :mrgreen:

A čego Tańa ne zaregistrirujetśa na etom rasčudesnom forume? ;--)

Марина, она уже ;--) В других темах писала как зарегистрированный пользователь, так что всё ок! :yes:

Для меня литературный язык сербов, хорватов, боснийцев и черногорцев пока един, и мне удобно его называть по-русски «сербо-хорватским» (именно через дефис и с одним суффиксом).
А что будет через 100 лет – посмотрим. С другими языками тоже много измениться может! :)

Цитата: AmateurДля меня литературный язык сербов, хорватов, боснийцев и черногорцев пока един, и мне удобно его называть по-русски «сербо-хорватским» (именно через дефис и с одним суффиксом).
А что будет через 100 лет – посмотрим. С другими языками тоже много измениться может! :)

Трезво мыслишь. Молодец! Только скажи, чем сербо-хорватский удобнее обычного сербскохорватский?

Цитата: Марина
Трезво мыслишь. Молодец! Только скажи, чем сербо-хорватский удобнее обычного сербскохорватский?

Вообще-то об этом в любой русской книжке, посвящённой этому языку написано. «Сербскохорватский» – неудачная копия соответствующего термина, придуманного югославскими коммунистами. По правилам русской морфологии язык и сербов, и хорватов (если только согласиться с его существованием) должен быть назван именно так, как я указал. Однако это расходится с требованиями действующих орфографических словарей, которые допускают только два варианта: «сербскохорватский» (два одинаковых однозначных и одноранговых суффикса недопустимы) и «сербохорватский» (а это получается «язык хорватский, но с примесью сербского», или язык «сербских хорватов» – по аналогии с серболужицким языком лужицких сербов, который, наверное, лучше бы называть лужицесербским). Вообще это хорошо объяснено в школьных учебниках русского языка в разделе, посвящённом сложным прилагательным и их правописанию.

Цитата: AmateurВообще-то об этом в любой русской книжке, посвящённой этому языку написано. «Сербскохорватский» – неудачная копия соответствующего термина, придуманного югославскими коммунистами. По правилам русской морфологии язык и сербов, и хорватов (если только согласиться с его существованием) должен быть назван именно так, как я указал. Однако это расходится с требованиями действующих орфографических словарей, которые допускают только два варианта: «сербскохорватский» (два одинаковых однозначных и одноранговых суффикса недопустимы) и «сербохорватский» (а это получается «язык хорватский, но с примесью сербского», или язык «сербских хорватов» – по аналогии с серболужицким языком лужицких сербов, который, наверное, лучше бы называть лужицкосербским). Вообще это хорошо объяснено в школьных учебниках в разделе, посвящённом сложным прилагательным и их правописанию.

Причем тут коммунисты? Сербскохорватский литературный язык появился, когда о Югославии еще никто и не помышлял.

Цитата: МаринаПричем тут коммунисты? Сербскохорватский литературный язык появился, когда о Югославии еще никто и не помышлял.

Я имел в виду, что под давлением коммунистов такое сдвоенное название (в двух вариантах) было принято в качестве официального.

Цитата: Amateur

Цитата: МаринаПричем тут коммунисты? Сербскохорватский литературный язык появился, когда о Югославии еще никто и не помышлял.

Я имел в виду, что под давлением коммунистов такое сдвоенное название (в двух вариантах) было принято в качестве официального.

В принципе, единый литературный язык сербā и хрватā могли нахвать «югославским». Не стали. А сербы-мусульмане называют его «босенским» (босански).

Добавлено спустя 8 минут 21 секунду:

Я понимаю, что вы хотели сказать, — что написание через дефис позволит не определять «сербо-хорватский» как «язык хорватских сербов». Но, к сожалению, дефис такой возможности не дает в русском языке и «сербо-хорватский» воспринимается так же, как и «сербохорватский», безо всяких различий.

Цитата: МаринаВ принципе, единый литературный язык сербā и хрватā могли нахвать «югославским».  

А по-русски скорее: "южнославянский".

Цитата: Akella

Цитата: МаринаВ принципе, единый литературный язык сербā и хрватā могли нахвать «югославским».  

А по-русски скорее: "южнославянский".

Ну уж нет, болгарский, македонский и словенский — тоже южнославянские. И если словенский с большущей натяжкой еще можно приписать к «югославским» диалектам, то о македонском и болгарском такого сказать нельзя ни с какой стороны.

Цитата: Марина

Цитата: Akella

Цитата: МаринаВ принципе, единый литературный язык сербā и хрватā могли нахвать «югославским».  

А по-русски скорее: "южнославянский".

Ну уж нет, болгарский, македонский и словенский — тоже южнославянские. И если словенский с большущей натяжкой еще можно приписать к «югославским» диалектам, то о македонском и болгарском такого сказать нельзя ни с какой стороны.

Видать, именно по этой причине и югославским не назвали.
Вон в Македонии долго над названием языка не думали :).

Цитата: AkellaВон в Македонии долго над названием языка не думали .

Зато долго думали над названием страны :lol:

Цитата: Евгений

Цитата: AkellaВон в Македонии долго над названием языка не думали .

Зато долго думали над названием страны :lol:

Самое тут забавное, что судя по словам гражданки Усиковой, Валдарскую Македонию, находящуюся в составе Болгарии в самой Македонии считают своей... :)

А вот интересно, считают ли азербайджанцы своим тот Азербайджан, что в Иране?..

Vi svi govorite o srpskohrvatskom. Ta je tvorevina u stvari imala puno više od jednog imena: srpskohrvatski, hrvatskosrpski, srpsko-hrvatski, hrvatsko-srpski, srpski ili hrvatski, hrvatski ili srpski, i još sve to i na ćirilici..... Koliko imena za istu stvar!! Očito se netko tko propisuje jezik nije mogao odlučiti koji da od naroda zadovolji.

Mislim da većina poredbenih lingvista zaboravlja nešto jako važno - SOCIOLINGVISTKU!

U Beogradu i i mojoj rodnoj Puli učiili su se jezici pod istim nazivom, a opet, moja mama nije nikada učila ni predavala srpski nego samo hrvatski.
Postojala je tendencija da se razlika među jezicima smanji, i zbog toga što se sada te razlike žele ponovno uspostaviti hrvatske se jezikoslovce naziva puristima.

Terminologija zaista nije bitna. Jezici su jako bliski, i ako ih želite nazivati dvama dijalektima možete, ako postavite pravilne kriterije. Isto tako, može se govoriti o jednom novijem SOCIOLEKTU srpskohrvatskom, hrvatskosrpskom, koji je imao svoj vrhunac za vrijeme Tita, a sada je u jakom opadanju (Bosnu isključujem).
No, činjenica je da će svaki govornik ovih jezika znati odlično odrediti tko je iz Srbije, a tko iz Hrvatske na temelju govora. I to ne samo zbog vokabulara, gramatike, nego na temelju prozodije.


I na kraju... jezici jesu vezani uz države - nitko se od stanovnika sa granice njemačke i nizozemske ne bi odrekao prava da odredi govori li nizozemski ili njemački. Zašto onda ne poštivati i želju govornika hrvatskog da se njihov jezik ne naziva srpskohrvatskim?

Когда все эти люди которые говорят о сербохорватском языке пишут или общаются тем самым языком, мне кажется, что они на самом деле говорят по-сербски. В 99% случаев на пример предложения Я хотел бы сказать -  студенты «сербохорватского языка» будут переводить Hteo bі da kažem (по-хорватски Htіo bіh reći), и никогда я не видел, чтобы вместо сербских слов кто-то писал хорватские слова. Žlіca (ложка), vіlіca (вилка), kruh (хлеб), и подобные слова - это слова которые только используются настоящими хорватскими носителями языка и этих слов у сербском языке нет, а фактически такие слова никогда не используются студентами которые говорят о сербохорватском языке.
А этой сербохорватский язык лучше всего можно слышать когда слушаете как говорит словенец/словенка или македонец/македонка что жили во время Югославии то есть что должны были знать и тогдашний сербохорватский язык. И тогда вы увидите насколько это похоже к современному сербскому языку. На этом форуме есть и словенцев, поэтому, пожалуйста, напишите что вы о том думаете...


Kad svi ti ljudi koji govore o srpskohrvatskom jeziku pišu ili komuniciraju tim istim jezikom, meni se čini, da oni zapravo govore srpski.  U 99% slučajeva na primjeru rečenice Я хотел бы сказать -  studenti «srpskohrvatskog jezika» će prevoditi  Hteo bі da kažem (hrvatski Htіo bіh reći), i još zasada nisam vidio da bi netko umjesto srpskih riječi pisao hrvatske. Žlіca (ложка), vіlіca (вилка), kruh (хлеб), i njima slične riječi, riječi su koje koriste jedino izvorni govornici hrvatskoga jezika, i tih riječi nema u srpskom, a upravo takve riječi nikada ne koriste studenti  koji govore o srpskohrvatskom.
A taj se srpskohrvatski jezik najbolje može čuti  kada slušate kako govori Slovenac/Slovenka ili Makedonac/Makedonka koji su živjeli u vrijeme Jugoslavije, to jest, koji su trebali znati i tadašnji srpskohrvatski jezik. I tada ćete vidjeti koliko je on sličan suvremenom srpskom jeziku. Na ovom forumu ima i Slovenaca, pa napišite što vi o tome mislite... :_1_17

Господа хорваты, как всегда, приводят всем известные языковые факты для того, чтобы построить на них алогичные умозаключения и опровергнуть утверждения собеседников, которые те не утверждали!
Поистине начинаешь верить в то, что комплекс национальной неполноценности у отдельных личностей неистребим! Причём, совершенно непонятно, откуда он взялся! Такое впечатление, будто кто-то отказывается признавать наличие хорватского этноса как такового. Странно, очень странно!
Нелишне напомнить, что биология человека (фенотипические, то есть расовые признаки), этнические объединения людей, языковые системы и политика (политические история и география) – это четыре большие разницы. И принадлежность конкретного человека к конкретной группе в одной из этих категорий не означает автоматической принадлежности к какой-то определённой группе в другой категории. Зависимость здесь корреляционная, а не функциональная.

Цитата: AmateurГоспода хорваты, как всегда, приводят всем известные языковые факты для того, чтобы построить на них алогичные умозаключения и опровергнуть утверждения собеседников, которые те не утверждали!
Поистине начинаешь верить в то, что комплекс национальной неполноценности у отдельных личностей неистребим! Причём, совершенно непонятно, откуда он взялся! Такое впечатление, будто кто-то отказывается признавать наличие хорватского этноса как такового. Странно, очень странно!
Нелишне напомнить, что биология человека (фенотипические, то есть расовые признаки), этнические объединения людей, языковые системы и политика (политические история и география) – это четыре большие разницы. И принадлежность конкретного человека к конкретной группе в одной из этих категорий не означает автоматической принадлежности к какой-то определённой группе в другой категории. Зависимость здесь корреляционная, а не функциональная.

:yes:

Цитата: AmateurГоспода хорваты, как всегда, приводят всем известные языковые факты для того, чтобы построить на них алогичные умозаключения и опровергнуть утверждения собеседников, которые те не утверждали!
Поистине начинаешь верить в то, что комплекс национальной неполноценности у отдельных личностей неистребим! Причём, совершенно непонятно, откуда он взялся! Такое впечатление, будто кто-то отказывается признавать наличие хорватского этноса как такового. Странно, очень странно!
Нелишне напомнить, что биология человека (фенотипические, то есть расовые признаки), этнические объединения людей, языковые системы и политика (политические история и география) – это четыре большие разницы. И принадлежность конкретного человека к конкретной группе в одной из этих категорий не означает автоматической принадлежности к какой-то определённой группе в другой категории. Зависимость здесь корреляционная, а не функциональная.

Я не хочу, чтобы кто-то из моего последнего сообщения думал, что я хорват что ненавидит сербов и потому пишу о хорватском языке только, во избежание эту сербскую часть в названии сербохорватский язык. Глупо было б обвинять целый народ, его культуру только через события на полусумасшедшего Милошевича. Я говорил со сербами и у меня есть и друзья которые за национальностью сербы. Они нормальные люди. Дело не в том.
За твоими и Марининими словами я болею от комплекса национальной неполноценности так как хочу тебе объяснить, то что большой части уже давно поняло. Хорваты были столетиями под венграми, австрияками, итальянцами и ним удалось сохранить свой язык. Я предполагаю, что ты и Марина русские. Россия и русский язык, насколько я знаю, никогда не имели таких проблем. Во время Русской Империи и Советского Союза, русский язык был определенным временами единый язык разрешен для общения. И потому вам тяжело понять отношение - народ и его запрещенный язык. В последствие того вы имеете безнадежную ситуацию в Беларуси, в которой говорится русский язык и даже смешно говорить о возвращение белорусского языка где его самые граждане высмеивают. На Украине ситуация немного, али все же таки, лучшая, благодаря украинскому западу, за который говорят что они националисты, так как борются между прочим, и за то чтобы на Украине  говорили по-украински. Думаю, что большая часть бывших советских республик оставила свои языки, вступивши место русском языку. Я влюбился в русский язык еще из малых ног, и на самом деле русский язык и литература прекрасная, но все же таки не говори мне, что у меня комплексы  так как я пишу тебе свои мысли и хочу показать другую картинку которую ты не можешь видеть в устаревших учебниках из которых ты учишься и сегодня в Москве или в Петербурге.  И все это я тебе еще пишу твоим родным языком, а что-то я нигде не видел тебя и Мариночку писать сербохорватским языком о котором настолько оба много знаете и пишете. Хотя ли один раз вы слышали хорвата, серба, босняка когда говорит?
А то что там где-то за семь земель в Москве говорят о сербохорватском языке, мне, а и думаю моим соотечественникам, везде к лампочке.

Ne bih htio da si netko protumači iz moje posljednje poruke  da sam ja Hrvat koji mrzi Srbe i zato pišem o hrvatskom jeziku kako bih uklonio srpski dio u nazivu srpskohrvatski jezik. Glupo bi bilo okrivljavati cijeli narod, njegovu kulturu samo zbog nekih događaja napola ludog Miloševića. Razgovarao sam sa Srbima i sam imam prijatelje srpske nacionalnosti. To su normalni ljudi.  Stvar nije u tome...
Prema tvojim i Marininim riječima ja bolujem od kompleksa manje vrijednosti zato što ti želim objasniti nešto što je većini već odavna jasno. Hrvati su stoljećima bili pod Mađarima, Austrijancima, Talijanima, ali su uspjeli sačuvati svoj jezik. Pretpostavljam da ste ti i Marina Rusi. Rusija i ruski jezik, koliko je meni poznato, nikada nisu imali takvih problema. U vrijeme carske Rusije i Sovjetskoga Saveza ruski je jezik bio određeno vrijeme jedini dopušteni jezik za komuniciranje.  I zato vam je teško shvatiti odnos između naroda i njegova zabranjena jezika. Kao posljedicu toga imate beznadnu situaciju u Bjelorusiji, u kojoj se govori ruski jezik i čak je smiješno i govoriti o povratku bjeloruskog jezika kojeg ismijavaju i neki njegovi građani.  U Ukrajini je situacija malo, ali ipak, nešto bolja, zahvaljujući zapadnoj Ukrajini, za koju govore da je nacionalistička, jer se između ostalog zalažu i za to da se u Ukrajini govori ukrajinski. Mišljenja sam da se velik dio bivših sovjetskih republika prestao služiti svojim jezicima ustupivši mjesto ruskom. Ja sam se zaljubio u ruski još s malih nogu, i ruski jezik i književnost su prekrasni, ali ipak nemoj mi govoriti da patim od kompleksa, zato što ti iznosim svoje mišljenje i što ti želim pokazati i drugu sliku koju ti ne možeš vidjeti u zastarjelim udžbenicima iz kojih ti učiš i danas u Moskvi ili Petrogradu. I još ti to sve i pišem tvojim materinjim jezikom, a nešto i ne vidjeh tebe i Marinu kako pišete srpskohrvatskim o kojemu toliko mnogo oboje znate i pišete. Jeste li barem jednom čuli Srbina, Hrvata ili Bošnjaka kako govori?   A to, što tamo neko iza sedam gora u Moskvi meni priča priče o srpskohrvatskom jeziku, meni, a mislim i mojim sunarodnjacima je čist svejedno. :x

Иване, а почему у вас после хорватской части (больше похожей на босенскую) стоит злая физиономия, а после русской — нет? ;--)

A pusti ih...što oni znaju o nama. Rusija je ipak "Majka-Rusija" pa neka si uživaju u tome, među sobom, naravno.

Tamo je sve zastarjelo i nema baš nekih tendencija o modernizaciji dotičnih stvari (knjiga itd...). Rekla mi je prijateljica koja je slučajno živjela 5 godina u Moskvi. A i mogli bi staviti engleski na logiranju jer ipak ima onih koji ne znaju ruski. Koliko me pamćenje služi, ima tema "Sve na engleskom", e pa to je za strance koji bi se također htjeli registrirati...:?

Цитата: matkoA pusti ih...što oni znaju o nama. Rusija je ipak "Majka-Rusija" pa neka si uživaju u tome, među sobom, naravno.

Tamo je sve zastarjelo i nema baš nekih tendencija o modernizaciji dotičnih stvari (knjiga itd...). Rekla mi je prijateljica koja je slučajno živjela 5 godina u Moskvi. A i mogli bi staviti engleski na logiranju jer ipak ima onih koji ne znaju ruski. Koliko me pamćenje služi, ima tema "Sve na engleskom", e pa to je za strance koji bi se također htjeli registrirati...:?

Интересно, какое отношение все это имеет к сербскохорватскому языку?

Žao mi je, ne razumijem: otnošenie, imeet

otnošenie -- ponašanje, odnos; imejet -- ima (imjet' = imati). T.j.,
"Zanimljivo mi je kakav odnos to ima k srpskohrvatskome jeziku."

Как я и предостерегал, IVAN ударился в политику. Австрияки, венгры, кто там ещё?.... Тебе лично, Иван, что они плохого сделали? :D
Что касается России, то у нас в истории была чёрная полоса – 300-летнее «татаро-монгольское» иго. Но я всё равно не испытываю из-за этого никаких проблем сегодня.
IVAN, ты пишешь, что не видел, чтобы я писал здесь по-хорватски, но по правилам форума в этой теме писать можно только по-русски.
IVAN, твоя любовь к русскому языку заслуживает признательности, но я вынужден огорчить тебя: если бы ты произнёс текст из последнего своего сообщения вслух, тебя бы засмеяли все, кто действительно знает русский. Так что дерзай студент! Грызи гранит науки! :mrgreen:
IVAN, и ещё это просто замечательно, что ты сам признал наличие у тебя комплекса неполноценности. С такими вещами нужно посещать хорошего психотерапевта. Желательно, такого, у кого подобных комплексов нет, т.е., не хорватского.
IVAN, да и вообще... о сербах и любви или ненависти к ним здесь вообще до тебя речи не шло. Это твоя любимая тема?
P.S. Что касается белорусского языка, то после знакомства с ним, я понял, что нет отдельных русского и белорусского языков. Это два варианта одного языка. Как и в случае с сербским и хорватским.

otnošenie -- ponašanje, odnos; imejet -- ima (imjet' = imati). T.j.,
"Zanimljivo mi je kakav odnos to ima k srpskohrvatskome jeziku."

IVANE, 'ali' ruski nije to što je 'ali' srpski. Ruska rijec' ali = ili.

Pa tvoj odnos, Matko, nije bolje. Mnogo li znaš o savremenoj Rusiji i o Rusima? Imamo takvu izreku: "Odna baba skazala..." (t.j. nemoj verovati u glasovi),To je vec' 14 godina kao što Sovjetski Savez razvalio se. C'eš kazati da ništo nije se izmenilo?
Avaj, nikad nisam bio u Srbiji, Crnoj Gori, Hrvatske ili Bosne, al z"elim tuda ic'i. Komunicirao sam s Srbima i Hrvatima in the real life (kad bio u Moskvi i Bec"u), c"itao sam knjigi za povijest Srbije i Hrvatske, i Andric'a i Cesarca takodjer ali mogu kazati da znam vrlo malo o vašej drz"avi. Pa ne z"elim suditi o tome šta malo znam.
Prestamo govoriti o stvara koji mogu bic'i uvredljivi za nas.

Nord, в с/х языке вроде бы нет предлога "k", здесь лучше употребить предлог "prema". Посмотри сам, какой он требует падеж.
И ещё, раз ты затронул датив. У прилагательных такие окончания:
srpskomE jeziku, но
hrvatskomU jeziku :dunno:

Добавлено спустя 6 минут 33 секунды:

Цитата: matkoRusija je ipak "Majka-Rusija"

Da! Odnosno Kijev je otac gradova ruskih – pa nije ukrajinskih :mrgreen:

Цитата: Amateurесли бы ты произнёс текст из последнего своего сообщения вслух, тебя бы засмеяли все, кто действительно знает русский.

НЕ ВСЕ, efendim! Говорите за себя. Культурные люди не стали бы этого делать.

Цитата: AmateurЧто касается белорусского языка, то после знакомства с ним, я понял, что нет отдельных русского и белорусского языков. Это два варианта одного языка. Как и в случае с сербским и хорватским.

У-у-у.... Ну, это безнадёжный случай. Если для вас русский и белорусский - один язык, то познакомившись, например, с турецким, крымским и азербайджанским языками, то вы тоже решили бы, что это один язык. Я бы посмотрел, как бы вы это объяснили азерам, туркам и крымцам.

Добавлено спустя 9 минут 32 секунды:

PS

Цитата: AmateurЧто касается России, то у нас в истории была чёрная полоса – 300-летнее «татаро-монгольское» иго. Но я всё равно не испытываю из-за этого никаких проблем сегодня.

Ну вы же сами прекрасно понимаете, что это несколько разные вещи, ведь так? Зачем тогда это говорить... Ваше иго закончилось более 400 лет назад, а у хорватов не прошло и 20 лет с момента получения независимости. В течении последних 400 лет у русских было своё государство, а у хорватов нет. Это, по-моему, колоссальная разница.

PPS
А вообще, мне кажется дикостью, что представители одного народа учат представителей других народов, какой у них язык, и как он называется. При том, что даже, судя по всему, не были ни разу в той стране. Любому, пусть даже вообще неграмотному, хорвату, который неоднократно общался с сербами и слышал, как они говорят, лучше знать: его родной язык - это тоже самое, что сербский, или нет.  И он в этом разберётся лучше, чем 25 дипломированных специалистов, для которых этот язык не родной, и которые не были в его стране.
После этого заявления на мою голову, конечно, обрушатся громы и молнии со стороны знатоков.:?

PPPS
Извините, если был чересчур резок.

Цитата: iskender

Цитата: Amateurесли бы ты произнёс текст из последнего своего сообщения вслух, тебя бы засмеяли все, кто действительно знает русский.

НЕ ВСЕ, efendim! Говорите за себя. Культурные люди не стали бы этого делать.

Если бы он предварительно подобрал себе собеседников – конечно, не стали бы, только бы улыбнулись... :D ... пока не привыкли бы.
При спонтанной встрече – засмеялись бы обязательно. :mrgreen:
Замечу также, что это не какая-то "русская" особенность. Те же господа хорваты в другом обсуждении на этом форуме крайне нетолерантно отзывались об иностранцах, не владеющих хорватской системой музыкального ударения.
Что касается культуры, то сначала общество определяет культуру, а потом она воздействует на отдельных людей. Но ведь общество из этих самых людей и состоит.

Цитата: iskender

Цитата: AmateurЧто касается белорусского языка, то после знакомства с ним, я понял, что нет отдельных русского и белорусского языков. Это два варианта одного языка. Как и в случае с сербским и хорватским.

У-у-у.... Ну, это безнадёжный случай. Если для вас русский и белорусский - один язык, то познакомившись, например, с турецким, крымским и азербайджанским языками, то вы тоже решили бы, что это один язык. Я бы посмотрел, как бы вы это объяснили азерам, туркам и крымцам.

Почему же Вы так пессимистичны? Меня ещё можно переубедить – но только в реале.
Что касается турецкого и азербайджанского – судить не берусь, но похоже у них достаточно близкие системы для нашего случая. 8-)
Крымско-татарского я никогда не слышал, хоть в детстве и бывал в Крыму неоднократно.
Что касается объяснений для азербайджанцев – то ведь турки им ничего не объясняют, когда азербайджанских иммигрантов записывают турками. :o

Цитата: iskender
Добавлено спустя 9 минут 32 секунды:

PS

Цитата: AmateurЧто касается России, то у нас в истории была чёрная полоса – 300-летнее «татаро-монгольское» иго. Но я всё равно не испытываю из-за этого никаких проблем сегодня.

Ну вы же сами прекрасно понимаете, что это несколько разные вещи, ведь так? Зачем тогда это говорить... Ваше иго закончилось более 400 лет назад, а у хорватов не прошло и 20 лет с момента получения независимости. В течении последних 400 лет у русских было своё государство, а у хорватов нет. Это, по-моему, колоссальная разница.

Не врите! Было баш на баш! Россия была в составе СССР так же, как и Хорватия в составе СФРЮ. Более того, РСФСР не имела многих атрибутов равноправного государства-участника СССР, которые имели все остальные союзные республики. Даже российского КГБ не было! :D
Если Вы помните, коммунистическая идеология не видела проблем в том, что в мире имеется этническое многообразие. Она была совсем другим озадачена.
Ох, опять политика... :oops:

Цитата: iskender
PPS
А вообще, мне кажется дикостью, что представители одного народа учат представителей других народов, какой у них язык, и как он называется. При том, что даже, судя по всему, не были ни разу в той стране. Любому, пусть даже вообще неграмотному, хорвату, который неоднократно общался с сербами и слышал, как они говорят, лучше знать: его родной язык - это тоже самое, что сербский, или нет.  И он в этом разберётся лучше, чем 25 дипломированных специалистов, для которых этот язык не родной, и которые не были в его стране.
После этого заявления на мою голову, конечно, обрушатся громы и молнии со стороны знатоков.:?

Кто в этом обсуждении учил неграмотных хорватов, какой у них язык и как он называется? Насколько я помню, в этом обсуждении просто одни утверждают, что различия между сербским и хорватским национальными литературными вариантами славянской речи на территории некоторых балканских стран настолько велики, что трудно считать их именно вариантами одного языка, а другие утверждают, что легко. :) Разумеется, арифметических критериев в этом вопросе нет.
Вы же слышали, что хорватские друзья рассказывали, что каждый хорват или серб легко может определить, из какой местности происходит его собеседник. Границы изоглосс ведь не совпадают, и их объединяют вместе не по лингвистическим, а по другим практическим критериям. Вот одна наша хорватская собеседница знает, как решается этот вопрос в Хорватии, но не берётся решить его для Боснии и Герцеговины. Мотивирует же тем, что там много смешанных браков! Вот мне и пришлось упомянуть о различиях между биологической и социальной составляющими человека. А то я почувствовал резкий запах нацизма, запрещающего браки с "инородцами".
И конечно, мнение неграмотных людей возводить в ранг всеобщей истины – непродуктивно в принципе, безотносительно к обсуждаемой теме.
С другой стороны, для того чтобы иметь своё мнение, необязательно где-то быть и что-то видеть. Есть люди, которые мезоны изучают – а кто их (мезоны) видел?

Цитата: iskender
PPPS
Извините, если был чересчур резок.

Ну, вот Вы же сами видите, как это бывает. :)

Цитата: AmateurПри спонтанной встрече – засмеялись бы обязательно. :mrgreen:

Хм... Возможно.:dunno: Скажу только за себя: я бы не стал.

Цитата: Amateur...господа хорваты в другом обсуждении на этом форуме крайне нетолерантно отзывались об иностранцах, не владеющих хорватской системой музыкального ударения.

Ну так это тоже нехорошо. Я не спорю.

Цитата: AmateurКрымско-татарского я никогда не слышал, хоть в детстве и бывал в Крыму неоднократно.

Эм... Крымцев в Крыму не было с момента депортации 1944 года и до Возвращения 1989 года. Если, конечно, ваше детство не пришлось на довоенные годы...

Цитата: AmateurЧто касается объяснений для азербайджанцев – то ведь турки им ничего не объясняют, когда азербайджанских иммигрантов записывают турками. :o

И это плохо. Потом, скажем лучше точнее: не "турки", а "турецкие власти". Они даже курдов ещё недавно называли "горные турки". Хотя уж курдский с турецким имеют мало общего, скажем так.
(Там на самом деле всё это из-за того, что Турция согласно официальной шовинистической идеологии считается однонациональным государством. То есть в Турции живут только турки. Поэтому и тамошние крымцы все тоже турками считаются. По крайней мере ещё совсем недавно всё было именно так.)

Цитата: AmateurРоссия была в составе СССР так же, как и Хорватия в составе СФРЮ. Более того, РСФСР не имела многих атрибутов равноправного государства-участника СССР, которые имели все остальные союзные республики. Даже российского КГБ не было! :DЕсли Вы помните, коммунистическая идеология не видела проблем в том, что в мире имеется этническое многообразие. Она была совсем другим озадачена.

И снова вы несколько лукавите. На бумаге всё было так, как вы говорите. Но вы же не хуже меня понимаете, что это формальность, такая же формальность как советские "выборы", как многое другое в той стране. Мало ли что там было на бумаге, равноправные на бумаге были республики или нет... Важно что было на самом деле. А на самом деле все в СССР поголовно учили русский язык, а не, скажем, узбекский. И на самом деле, согласитесь, что в СССР положение (возможность сделать карьеру, получить образование, читать книги...) человека, знающего только русский язык, ой как отличалось от положения человека, знающего только туркменский. При бумажном равноправии РСФСР и ТССР. Вы бы ещё вспомнили советскую конституцию 1936 года. Это ж была чуть ли не самая демократическая конституция в мире. Но ведь вы ж не станете утверждать, что всё то, что в ней написано, имело место в действительности.
Кстати, КГБ был только один - общесоюзный. А вот своей компартии у РСФСР не было, при том, что у остальных республик были. Это да.

Цитата: AmateurС другой стороны, для того чтобы иметь своё мнение, необязательно где-то быть и что-то видеть. Есть люди, которые мезоны изучают – а кто их (мезоны) видел?

In my humble opinion, Обязательно. А мезоны нельзя увидеть в принципе, поэтому тут и выкручиваемся как можем.

Цитата: iskender...

Вот видите, мы с Вами практически и сговорились! :)

Единственное замечание, всё-таки наряду с КГБ СССР было КГБ УССР, но не было КГБ РСФСР. Так же как и даже(!) Министерства иностранных дел были в союзных республиках, но не в РСФСР. Были ещё "общесоюзные" министерства, которых не было в республиках. А вот МВД РСФСР было почему-то... Однако, всё это несущественно для данного форума. :)

Цитата: Amateur

Цитата: iskender...

Вот видите, мы с Вами практически и сговорились! :)

Обезоруживающая реплика! Ладно, не будем продолжать. :_1_05

Общаясь с ребятами из Хорватии, я заметила, что большая их часть вполне толерантна в отношении языка. Зная, что вопрос языка довольно деликатный, я сразу предупреждала, что владею только сербским. Большая часть мне говорила, чтобы я вообще не беспокоилась по этому поводу, так как это "почти один и тот же язык".  Видимо, мои собеседники не имели лингвистического образования и не увлекались политикой...

Цитата: JecaОбщаясь с ребятами из Хорватии, я заметила, что большая их часть вполне толерантна в отношении языка. Зная, что вопрос языка довольно деликатный, я сразу предупреждала, что владею только сербским. Большая часть мне говорила, чтобы я вообще не беспокоилась по этому поводу, так как это "почти один и тот же язык".  Видимо, мои собеседники не имели лингвистического образования и не увлекались политикой...

Да разумеется! :)

Цитата: AmateurIVAN, твоя любовь к русскому языку заслуживает признательности, но я вынужден огорчить тебя: если бы ты произнёс текст из последнего своего сообщения вслух, тебя бы засмеяли все, кто действительно знает русский. Так что дерзай студент! Грызи гранит науки!

Это уже жестоко!
Высказывать собеседнику, что он достоин высмеивания в своих попытках достучаться до вас на вашем языке - это низко!

Хотя, вы и во многом правы, Amateur ...

Беспристрастным хорвату быть наверное трудно в вопросах политики своего языка - это факт, об этом стоит лишь сожелеть.
А кто может не иметь здесь свой интерес? Словенец или македонец, кто свободно владеют СХЯ, например, могут наверное более менее беспристрастно судить о том, как говорят в бывшей Югославии, мне кажется.

Я же всё-таки, учитывая и политические тендеции (а куда без них?), думаю, что стоит говорить о хорватском языке. Но и сербохорватский - живее всех живых... Называйте последний сербским - суть от этого не меняется. Вот и получается: уча последний, учим первый хоть и в непопулярном виде. Это факт.

Я думаю, без политики и русский язык был бы сейчас не таким "моноцентристским". Далее следует сослагательное наклонение...
Политика везде и всюду, а дело это тонкое, и на танке тут только себе вредишь... Уважаем друг друга, други!

Akella слышал звон да не знает, где он.
Надо было весь тред процитировать, чтобы понять, кто и чего достоин.

Problem je u tome što moja prijateljica nije davno živjela u Moskvi, bilo je to nedavno. I kaže mi da je, dobro, istina, moderniziralo se štošta, ali ipak još "uzdiše" stara Rusija i jako se razlikuje od ostatka Europe. Ja tamo nisam bio i ne mogu govoriti ni pozitivne ni negativne strane. Zapravo, nemam negativnih strana. Meni je Rusija uvijek bila zanimljiva, jezik lijep, sve OK, ali da je zastarjelo (u nekim segmentima), to da...

Ne sviđa mi se što koristite ćirilicu :D:D:D:D:D (šalim se)
Ali da pišete pola-pola poput Srba, bilo bi puno lakše naučiti ruski. No, tko sam ja da o tome odlučujem? Nitko! :oops:

Prvom prilikom ću odletjeti do Moskve ili Sankt Petersburga da "vas" posjetim jer me jako zanima...ali za početak bih mogao naučiti ruski.

Цитата: matkoProblem je u tome što moja prijateljica nije davno živjela u Moskvi, bilo je to nedavno. I kaže mi da je, dobro, istina, moderniziralo se štošta, ali ipak još "uzdiše" stara Rusija i jako se razlikuje od ostatka Europe. Ja tamo nisam bio i ne mogu govoriti ni pozitivne ni negativne strane. Zapravo, nemam negativnih strana. Meni je Rusija uvijek bila zanimljiva, jezik lijep, sve OK, ali da je zastarjelo (u nekim segmentima), to da...

Ne sviđa mi se što koristite ćirilicu :D:D:D:D:D (šalim se)
Ali da pišete pola-pola poput Srba, bilo bi puno lakše naučiti ruski. No, tko sam ja da o tome odlučujem? Nitko! :oops:

Prvom prilikom ću odletjeti do Moskve ili Sankt Petersburga da "vas" posjetim jer me jako zanima...ali za početak bih mogao naučiti ruski.

Pa kaj je ona "stara Rusija"? Je li ju tvoja prijateljica vidjela? :D
О, хоспидя, чего я пишу?.. :o

Ovako, ja se svima najdublje ispričavam ukoliko su se našli uvrijeđeni bilo kojom mojom izjavom. Namjera mi zaista nije bila da ikoga vrijeđam. Više neću pisati o srpskohrvatskom jeziku, NE zato što sam promijenio mišljenje, već zato što su obje strane iznijele svoje mišljenje i to dalje nikamo neće voditi. Neću ni pisati na ruskom, već ću u svoju obranu reći da sam taj jezik učio šest mjeseci i mislim da sam ga kroz to kratko vrijeme još i dobro savladao, a ruski sam pisao samo iz razloga da me razumije veći broj posjetitelja na ovoj temi. Koliko god su mi se zbog toga neki podsmjehivali, kao rezultat proizlazi da su me ipak razumjeli (što je na kraju i najvažnije). Što se tiče Amateura, i njegove izjave da se na ovom forumu mora pisati samo na ruskom, malo mi to ironično zvuči, s obzirom da smo na lingvističkom forumu, i to na temi srpskohrvatski jezik. (drugih pitanja se neću doticati).

Zahvaljujem svima koji su (donekle) prihvatili moje mišljenje i pokušali razriješit neke stvari...

Na kraju, složit ćete se, glavna lekcija koju smo svi apsolvirali je ta da smo naučili kako se na problem srpskohrvatskog gleda u Rusiji, a kako na njega gledaju «gospoda» Hrvati.
:)

Прошу прощения, что на английском, но очень в тему и очень актуально :)

Top Ten Reasons to be Serb:
1. You are not a Croat!
2. Basketball team.
3. You can choose between several war criminals in Presidential elections.
4. You can enjoy the positive media coverage of your country when abroad.
5. You can fight 600 year-old battles against the Turks and their domestic collaborators, be convinced that it's happening right now, and not be entirely wrong.
6. You can always go to Greece and Cyprus and fear nothing.
7. Grilled meat and slivovitz.
8. You get to drink slivovitz and eat grilled meat even when under economic sanctions.
9. You are the only European country which will be bombed by NATO.
10. Every now and then you get to fly to the Hague at someone else's
expense.


Top ten reasons for being a Croat:
1. You're not a Serb!
2. Soccer team.
3. You get to pretend that your language is different from Serbian, although it's really not.
4 . Dubrovnik.
5. You get to dream about independent Croatia.
6. Every now and then you get to sing "Danke, Danke, Deutschland," and
continue to dream about independent Croatia.
7. You have a thousand-year culture of which no one has heard.
8. You have a democratically elected President who is not ashamed of being a Croat.
9. The glorious World War Two past.
10. You have a thousand-year culture....



Top ten reasons for being Bosnian:
1. You can get asylum anywhere except in Serbia.
2. You can pretend that your state exists.
3. Kebab.
4. You can pretend that Sarajevo is a really cosmopolitan European city when you know that it is not.
5. Great kebab.
6. You can be visited by Francois Mitterand, Bernard Henry-Levy, Susan
Sontag, and Bill Clinton and it still doesn't make a difference.
7. Free round-trip to any Moslem country.
8. You get to be bombed by a psychiatrist.
9. You can fly your flag in the UN but nowhere else.
10. Foreigners give you money and don't ask any questions.



Top ten reasons for being Slovenian.
1. You can speak the beautiful Slovene language and know that no one cares except you.
2. You can feel superior to all former Yugoslavs.
3. You can drink after work.
4. You can pretend to live on the "sunny side of the Alps," although you know it's not that sunny.
5. You can pretend that you are as good as any German while secretly
enjoying the fact that you are a Slav.
6. Good relations with Italy and Austria.
7. You can afford to be Yugo-nostalgic.
8. You can marry a Slovene and have Slovene children who speak Slovene.
9. You don't have to be ashamed when abroad.
10. No one bothers you because no one really cares.



Top ten reasons for being Macedonian.
1. You can call yourself Macedonian and not get killed by a Bulgarian,
Greek, Serb or Albanian.
2. Fresh tomatoes, watermelon and tobacco.
3. The Greeks love you.
4. You get to be sad and suffer while listening to folk music.
5. Good relations with your neighbors, especially Greeks and Albanians.
6. American soldiers on your territory.
7. You get to call your country The Former Yugoslav Republic of Macedonia.
8. Fresh tomatoes, watermelon, and tobacco.
9. You can successfully pretend your language is not Bulgarian.
10. Everyone is interested in the stability of your country except your
neighbors.



Top ten reasons for being Montenegrin.
1. You can be proud of your heroic past and not being conquered by the Turks for 500 years.
2. You can sing epic songs about your heroic past and not being conquered by the Turks for 500 years.
3. You can think of Russia as your Mother, although Russia does not know you are her son.
4. You can combine orthodoxy with Stalinism with love of Russia and still think that you are better and more progressive than the Serbs.
5. Goat cheese, grilled lamb, and grappa.
6. You get to kill at least one person in a vendetta and defend your honor.
7. If you are a woman you can kill your husband and everyone knows why you did it.
8. You can smuggle cigarettes to Italy and live like a king.
9. You don't have to work even when you have to.
10. You don't have to work....



Top ten reasons for being Albanian.
1. You can always swim to Italy.

FUJ, FUJ, FUJ!!!!!!!

Нда, глубоко разочаровалась я кое в ком :x
Amateur, Вы ещё словенский диалектом назовите ... :x Я тут по ТВ смотрела программу об одном англичанине-дирижере, который в Мариборе живёт ... Приехал человек с учебником сербохорватского во времена Юги, потому что ему сказали, что словенцы на сербохорватском говорят, а словенский язык - лишь диалект :x :? Прав Матко, тяжело понять, когда не тебя притесняют, но попытайтесь всё же ... Это быстро понимается, когда живёшь в одной из республик бывшей Югославии. Хватит уже хорватский язык с г ... смешивать :x :x :x

Добавлено спустя 5 минут 13 секунд:

ЦитироватьYou can feel superior to all former Yugoslavs.

Чушь собачья! Знаете к кому относятся плохо? К тем, кто приезжает и не ищет себе работу, не учит по 50 лет язык, сидит на социале и ведёт себя так, как будто он дома, могу симптомы описать, если что, а Таня, надеюсь, поможет :? К номальным людям и отношение нормальное, я, как бы, тоже не из очень престижной страны родом и можно многое сказать по этому поводу, но о словенцах у меня сложилось самое хорошее мнение, шовинизма, кстати, намного больше в матушке России, да простят меня россияне ... :(

Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:

ЦитироватьYou can pretend that you are as good as any German while secretly
enjoying the fact that you are a Slav.

А это из области истории, ну не похожи словенцы на другие народы бывшей Юги ;--)

jel se nekome da to prevesti na hrvatski? ili bilo koji drugi južnoslavenski jezik? ili eng?

Цитата: IVANŠto se tiče Amateura, i njegove izjave da se na ovom forumu mora pisati samo na ruskom, malo mi to ironično zvuči, s obzirom da smo na lingvističkom forumu, i to na temi srpskohrvatski jezik. (drugih pitanja se neću doticati).

Ovako nisam ja rješio. Ovakav je ustav foruma. Hrvatski možete pisati na temama "Общаемся на разных языках". Ovdje samo s prevodom na ruski. Nema ničega ironičnoga.

Цитата: IVAN
Na kraju, složit ćete se, glavna lekcija koju smo svi apsolvirali je ta da smo naučili kako se na problem srpskohrvatskog gleda u Rusiji, a kako na njega gledaju «gospoda» Hrvati.
:)

Какие далеко идущие выводы! А если бы я на выходные в Хельсинки уехал – господа хорваты решили бы, что такова точка зрения в Финляндии? :mrgreen:

Ivane, pusti ih, neka si misle svoje i neka uživaju pišući u 21. stoljeću SRPSKOHRVATSKI (meni to još uvijek ne ide u glavu, ali baš me briga) Ne znaju ništa o nama, tako da se nemoj zamarati con tonterías

Цитата: SladkorcekНда, глубоко разочаровалась я кое в ком :x
Amateur, Вы ещё словенский диалектом назовите ... :x

Чьим, собственно, диалектом? И почему "ещё"?

Цитата: SladkorcekЯ тут по ТВ смотрела программу об одном англичанине-дирижере, который в Мариборе живёт ... Приехал человек с учебником сербохорватского во времена Юги, потому что ему сказали, что словенцы на сербохорватском говорят, а словенский язык - лишь диалект :x :? Прав Матко, тяжело понять, когда не тебя притесняют, но попытайтесь всё же ... Это быстро понимается, когда живёшь в одной из республик бывшей Югославии. Хватит уже хорватский язык с г ... смешивать :x :x :x

А кого здесь притеснили и к чему? Насчёт Вашей адской смеси я воздержусь в своих догадках...

Цитата: Sladkorcek
Добавлено спустя 5 минут 13 секунд:

ЦитироватьYou can feel superior to all former Yugoslavs.

Чушь собачья! Знаете к кому относятся плохо? К тем, кто приезжает и не ищет себе работу, не учит по 50 лет язык, сидит на социале и ведёт себя так, как будто он дома, могу симптомы описать, если что, а Таня, надеюсь, поможет :? К номальным людям и отношение нормальное, я, как бы, тоже не из очень престижной страны родом и можно многое сказать по этому поводу, но о словенцах у меня сложилось самое хорошее мнение, шовинизма, кстати, намного больше в матушке России, да простят меня россияне ... :(

Вот уж Вы действительно всё смешали. Речь вообще шла о шовинизме в Словении?

Цитата: Sladkorcek
Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:

ЦитироватьYou can pretend that you are as good as any German while secretly
enjoying the fact that you are a Slav.

А это из области истории, ну не похожи словенцы на другие народы бывшей Юги ;--)

Но вообще на славян похожи. Сам видел!

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:

Цитата: matkoIvane, pusti ih, neka si misle svoje i neka uživaju pišući u 21. stoljeću SRPSKOHRVATSKI (meni to još uvijek ne ide u glavu, ali baš me briga) Ne znaju ništa o nama, tako da se nemoj zamarati con tonterías

А вот не Вам решать! Со стороны, знаете ли, видней! :D

Похожи (так как являются славянами), но менталитет другой, уж поверьте, а если не верите, приезжайте, сами убедитесь ;--) Выше писалось, что словенцы, дескать, свысока относятся к другим народам бывшей Югославии, я написала, к кому именно относятся свысока, а так самый дружелюбный и гостеприимный народ :roll: :roll: :roll:

Добавлено спустя 6 минут 21 секунду:

Amateur, диалектом сербохорватского, коим и считали некоторые словенский во времена Югославии ... Ну неужели так тяжело признать существование сербского и хорватского? У нас здесь они как самостоятельные языки изучаются, Таня ХСМ изучает, надо ей эту темку подкинуть, пусть расскажет, сербохорватский - история :_1_12 Кстати, нам рассказывали, что когда-то перед слогообразующим "r" в словенском всегда писался "e" - ә, то есть vert, pert, smert вместо современных vrt, prt, smrt, кто-то "умный" стремился максимально приблизить словенский к "братскому сербохорватскому", даже движение в Словении было против этого, многие специально писали так, как было, потому что там ә отчётливо произносится, не так, как в сербском, например ...

Цитата: SladkorcekХСМ

Это что такое? :_1_12

HSM - хорватский, сербский, македонский, три языка вместе, это направление Таня изучает ;--)

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:

Да, у нас ещё на этикетках можно встретить информацию о продукте на сербском, хорватском и боснийском :mrgreen:;--)

Цитата: SladkorcekAmateur, диалектом сербохорватского, коим и считали некоторые словенский во времена Югославии ...

Кто считал? Я не слышал такого ни разу. Вроде бы словенцы участвовали в "венских встречах" середины XIX-го века, где обговаривался план создания единого для всех юго-западных славян литературного варианта языка. Но о попытках реализации этих планов в Словении я ничего не знаю.

Цитата: Sladkorcek
Ну неужели так тяжело признать существование сербского и хорватского? У нас здесь они как самостоятельные языки изучаются, Таня ХСМ изучает, надо ей эту темку подкинуть, пусть расскажет, сербохорватский - история :_1_12

Современные сербский и хорватский литературные варианты не только один язык представляют, но и на одном и том же новоштокавском диалекте основаны. Просто некоторые господа ищут любого повода посвариться на эту тему. Заметьте, в этой ветке просили высказать каждого своё мнение, что я и сделал. А попытки нахрапом именно обвинить других в наличие собственного мнения – это тоталитаризм, к которому я беспощаден.

Цитата: Sladkorcek
Кстати, нам рассказывали, что когда-то перед слогообразующим "r" в словенском всегда писался "e" - ә то есть vert, pert, smert вместо современных vrt, prt, smrt, кто-то "умный" стремился максимально приблизить словенский к "братскому сербохорватскому", даже движение в Словении было против этого, многие специально писали так, как было, потому что там ә отчётливо произносится, не так как в сербском, например ...

Забавно, я не знал... Самым "точным" источником по словенскому у меня является ксерокопия книги J.Jurančiča »Gramatika slovenačkog jezika za Hrvate i Srbe«. Жалко, что он только грамматику осилил, хоть и здорово иллюстрированную текстовыми примерами, но это не учебник практического языка.
Кстати, в македонском, судя по книжкам Р.Усиковой со подруги, тоже многие произносят так, что это обозначается 'р. Апострофом македонцы как раз это самое шва обозначают.

Amateur, фактом остаётся то, что приезжавшие в Словению сербы, боснийцы и хорваты, за редким исключением, не учили словенский, яркий пример - мой сосед-хорват (просто констатация факта), проживающий в Словении 30 лет уже, он ВООБЩЕ не говорит  :_1_17 :_1_17 :_1_17 Я, кстати, учила словенский сама, начав в 2002 году 8-), посему мне не дано понять, как можно умудриться не выучить язык. По поводу vrt, prt, smrt: я изучаю словенский и литературу, это лишь слова нашего профессора, посему не могу приложить ссылку на источник, но постараюсь выяснить ;--) Сербохорватский был в положении русского в СССР: "pričaš srpski iteo razume celi svet" (за точность и правильность написания не ручаюсь) ...

Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:

На бытовом уровне: мне достаточно посмотреть хотя бы один сербский и один хорватский канал на ТВ, чтобы понять, что сербский и хорватский - не одно и то же ...

Цитата: SladkorcekAmateur, фактом остаётся то, что приезжавшие в Словению сербы, боснийцы и хорваты за релким исключением учили словенский, яркий пример - мой сосед-хорват (просто констатация факта), проживающий в Словении 30 лет уже, он ВООБЩЕ не говорит  :_1_17 :_1_17 :_1_17

Наверное, "за редким исключением НЕ учили"... А что, разве детей в школах не учили местным языкам, как у нас?

Цитата: Sladkorcek
Я, кстати, учила словенский сама, начав в 2002 году 8-), посему мне не дано понять, как можно умудриться не выучить язык.

Я тоже был сильно удивлён, когда узнал о том, что прожившие несколько десятков лет в Прибалтике люди не понимают, например, латышского и тем более не говорят на нём. Он же для нас такой лёгкий! Ещё про эстонский я могу понять... :o

Цитата: Sladkorcek
Сербохорватский был в положении русского в СССР: "pričaš srpski iteo razume celi svet" (за точность и правильность написания не ручаюсь) ...

Почему же это должно быть удивительно? Государство-то было одним.

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:

Цитата: Sladkorcek
На бытовом уровне: мне достаточно посмотреть хотя бы один сербский и один хорватский канал на ТВ, чтобы понять, что сербский и хорватский - не одно и то же ...

А я, как раз опираясь на те же данные, прихожу к противоположному выводу.

Amateur, я исправила ;--)
Видимо, если желания нет, то и выучить нельзя :?:(:x
ЗЫ: То есть все другие языки надо притеснять, провозглашая один главным? А как же люди, которые на них говорят? :_1_17 В Словении учили сербохорватский в школе, о словенском в Сербии не слышала :(, не было его там ... Муж рассказывал об учителях в СЛОВЕНСКОЙ школе, которые по-словенски не могли двух слов сказать, только сербохорватским владели :(

Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:

Нда ... Это я по поводу каналов ... :( :dunno: На мой любительский взгляд, хорватский ближе к словенскому, по лексике, хотя бы, чем к сербскому ...

Цитата: SladkorcekНа мой любительский взгляд, хорватский ближе к словенскому, по лексике, хотя бы, чем к сербскому ...

:_1_12

Цитата: Sladkorcek
Видимо, если желания нет, то и выучить нельзя :?:(:x

Это точно.

Цитата: Sladkorcek
ЗЫ: То есть все другие языки надо притеснять, провозглашая один главным? А как же люди, которые на них говорят? :_1_17 В Словении учили сербохорватский в школе, о словенском в Сербии не слышала :(, не было его там ... Муж рассказывал об учителях в СЛОВЕНСКОЙ школе, которые по-словенски не могли двух слов сказать, только сербохорватским владели :(

Знаешь, а у меня было чёткое ощущение, что меня в русской школе на Украине притесняли в плане русского языка. Наша "класна керівниця" отказывалась говорить по-русски даже в качестве классного руководителя, т.е. вне уроков украинского языка и литературы. Причём, она была одна такая упрямая среди трёх учителей этих предметов в нашей школе.
Зато и учительницей она была лучшей из них! Думаю, я украинский бы нисколечки не освоил, если бы не она. Мне вообще казалось, что кроме неё, по-настоящему по-украински во всём Ровно никто не говорит. :)

Цитата: Sladkorcek
Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:

Нда ... Это я по поводу каналов ... :( :dunno: На мой любительский взгляд, хорватский ближе к словенскому, по лексике, хотя бы, чем к сербскому ...

Нет. Хорватский более близок к словенскому, чем к сербский к словенскому, но современный хорватский литературный не более близок к словенскому, чем к сербскому, а наоборот. В том числе, и по лексике. Собственно, это-то уж и хорватами признаётся (была такая фраза у Ripley).

Я не читаю книг на хорватском, поэтому не буду спорить :dunno:
Amateur, у нас в школе нормально с русским было (в Луганской области), а ты где учился?

Цитата: SladkorcekAmateur, у нас в школе нормально с русским было (в Луганской области), а ты где учился?

Ой, я чуть позже дописал... Ровно. Ну тормоз я, спроси Марину, она уже знает. :D
Кстати, училка во 2-3-м классах родом была из Ворошиловграда. Украинский знала, но меня научить не могла.

Цитата: Sladkorcek...фактом остаётся то, что приезжавшие в Словению сербы, боснийцы и хорваты, за редким исключением, не учили словенский, ...

Я ничего не знаю о подлинном положении дел в языках бывшей Югославии, так что не могу высказывать сколько-нибудь аргументированного мнения.
Но эта Ваша фраза, по-моему, однозначно указывает на то, что и сербы, и боснийцы, и хорваты воспринимали язык, на котором говорили, как общегосударственный - а это и означает, что они говорили на одном и том же языке.

Учитывая то, что местное население говорило на словенском ... Те, кто хотел, тот его выучил, остальные оправдывались сербохорватским! Кстати, большинство из них не владеет словенским до сих пор, и новые, которые приехали после того, как Словения стала независимой, тоже практически не учат, а сейчас далеко не сербохорватский является государственным в Словении. Я не понимаю, почему какой-то язык, провозглашенный общим, должен вытеснить языки, на которых реально говорят люди; почему в словенских школах преподавали люди, которые по-словенски вообще не говорили! Далекоидущая политика? Когда-то Graz был одним из центров словенской культуры, теперь же там говорящих на словенском на бытовом уровне на пальцах пересчитаешь ... И вообще, есть такая поговорка о Туле и самоваре ...

Sladkorček, я полностью согласна с тобой!

Цитата: SladkorcekЯ не понимаю, почему какой-то язык, провозглашенный общим, должен вытеснить языки, на которых реально говорят люди; почему в словенских школах преподавали люди, которые по-словенски вообще не говорили! Далекоидущая политика?

Я так не думаю. Просто не уделяли должного внимания культуре вообще. Ведь были заняты строительством коммунизма – а это куда важнее было! :(
P.S. Я, конечно, не модератор, но уже целая страница о словенском...

Amateur, ага, куда-то мы не в ту степь, хотя я, вроде о хорватском начинала ...
Tanja, расскажи о хорватском ;--)

Цитата: SladkorcekНа бытовом уровне: мне достаточно посмотреть хотя бы один сербский и один хорватский канал на ТВ, чтобы понять, что сербский и хорватский - не одно и то же ...

Не претендуя на компетентность, замечу, что, смотря разные российские каналы, можно наверное, тоже сделать вывод: это какие-то разные языки используются (Культура и MTV-Russia) :)

Я говорила о национальном хорватском телевидении ;--) Там часто фильмы хорошие показывают (хотя вот "Бригаду" недавно транслировали :mrgreen: ), и рекламы меньше, чем на словенских каналах :)

Цитата: SladkorcekЯ говорила о национальном хорватском телевидении ;--) Там часто фильмы хорошие показывают (хотя вот "Бригаду" недавно транслировали :mrgreen: ), и рекламы меньше, чем на словенских каналах :)

Вне темы:  любопытно, я слышал, что в Чехии показывали фильмы "Брат" и "Особенности...".
Вот интересно, насколько точно переводили и как воспринимали наше современное кино в бывшей Yu.
Бригада - это ерунда, а вот Кукушку следовало бы показать...

В "Бригаде" были отвратительные субтитры, неточности сплошь и рядом :(

Ну какие фильмы с субтитрами дадут представление о языке?!  Вы посмотрите серии Смойина "Mala Mista" - сразу увидите, чем Хорватский от Сербского отличается;--) шутка:D

А почему у меня смайлики не вставляются? Или это дискриминация по регистрационному признаку?8-)

Ivanka, те субтитры просто часто вообще не отражали сути фильма, как будто человек писал то, что ему там в фильме послышалось, а не то, что там было :?

Цитата: matkoIvane, pusti ih, neka si misle svoje i neka uživaju pišući u 21. stoljeću SRPSKOHRVATSKI (meni to još uvijek ne ide u glavu, ali baš me briga) Ne znaju ništa o nama, tako da se nemoj zamarati con tonterías

Znam Matko. Slažem se s tobom. Poludim dok o mojem jeziku, odlučuju i mudruju neki koji se zaista nemaju što miješati u to. Najlakše je lingvistima zaključiti da se na tom području govori jedan jezik, i time smo to područje riješili. Koliko ja znam bjeloruski i ruski su dva jezika koji s ukrajinskim čine istočnoslavensku skupinu jezika. Ali da ja sad idem Amatereu  tupiti da je to tako, i da to nisu dvije varijante istog, naravno ruskog jezika, ma briga mene što Mađarska mora nema, kako se kaže. Ali ja i ti, kao Hrvati valjda imamo pravo pisati i odlučiti na kraju krajeva kojim mi to jezikom govorimo.

A što se tiče ovih razloga zašto biti Hrvat i ostale narodnosti, reći ću slijedeće. Više puta sam bio u Ukrajini. U Kijevu i Lavovu. A kako mi kažu u Rusiji, kao i u cijelom bivšem Sovjetskom Savezu, situacija ista, negdje još i gora (na primjer u Turkmenistanu). Tamo je narod podijeljen na dvije grupe. Na malu skupinu bogataša, koji su u uskoj vezi s mafijom ili političkim zavrzlamama pljačkaju zadnju sirotinju u koju spadaju i visoko obrazovani ljudi, koji su doslovno pred kraj mjeseca gladni kruha. Tako, ismijavati južnoslavenske narode, stvarno zvuči smiješno, s obzirom da mi živimo u Hrvatskoj život koji još najmanje 20 godina neće doći u bivši SSSR. Meni je tih ljudi stvarno žao. Jer to što se tamo radi, zvuči nevjerojatno kad bih ti pričao.

Цитата: IVANskipped

Ну прямо дитя обиженное...

Ivane!!! Čestitam! Stvarno ne bi mogao bolje reći! Ja se potpuno slažem...

A to da se na fakultetima studijska smjer (napravlenie) ponegdje još uvijek naziva srpskohrvatski - glupost. Ako itko - onda su lingvisti oni koji moraju znati (poručavajući i učeći neki jezik) da to nikad (!!!) nije bio jezik kao takav, nego samo naziv za, da tako kažem, umjetan jezik koji su učili narodi u bivši Jugo.
Bezveze gubiti riječi. :_1_17

Цитата: TanjaIvane!!! Čestitam! Stvarno ne bi mogao bolje reći! Ja se potpuno slažem...

A to da se na fakultetima studijska smjer (napravlenie) ponegdje još uvijek naziva srpskohrvatski - glupost. Ako itko - onda su lingvisti oni koji moraju znati (poručavajući i učeći neki jezik) da to nikad (!!!) nije bio jezik kao takav, nego samo naziv za, da tako kažem, umjetan jezik koji su učili narodi u bivši Jugo.
Bezveze gubiti riječi. :_1_17

Всегда был, а сейчас пропал? По политическим соображениям? :-)
Или только для того, чтобы Ванюша не плакал? :mrgreen:

Tanja, полностью согласна! Только кто-то в упор не хочет замечать фактов! :_1_17 Сербохорватский приказал долго жить, нет уже такого языка, он и создан был искуственно ;--) Таня, ну расскажи им, в конце концов, у вас же должна была быть история развития хорватского и сербского :)
ЗЫ: Не поняла, при чём здесь политические убеждения и прочая чушь ... Или охота защитить устаревшие учебники, на которых написано "сербохорватский язык"?

Sladkorček: ne ohota terjat' slov.
Est' takaja poslovica... po-slovenski napishu: starega osla novih trikov ne naučiš (v smysle: kto privyk k chemu-to, tak i dal'she budet delat', dumat'...)

Цитата: TanjaSladkorček: ne ohota terjat' slov.
Est' takaja poslovica... po-slovenski napishu: starega osla novih trikov ne naučiš (v smysle: kto privyk k chemu-to, tak i dal'she budet delat', dumat'...)

Несчастные, жалкие, старые ослы.... {список моих оппонентов}. :D

Добавлено спустя 3 минуты 33 секунды:

Цитата: SladkorcekИли охота защитить устаревшие учебники, на которых написано "сербохорватский язык"?

Или охота защитить устаревшие учебники времён Павелича–Туджмана?

Amateur, спасибо за комплимент :_1_17:x:o Что подумают гости форума из других стран о таких вот заявлениях? Моё общение с Вами окончено, так как нет желания общаться с хамом ... Меня удивляет, когда НОСИТЕЛИ языка пытаются достучаться до человека, который зациклился на горстке старых учебников и кроме них ничего не видит! Ну прочтите историю языков, в конце концов! Кстати, есть много новых учебников, в Словении в частности, так что нет необходимости на учебниках того времени зацикливаться (кстати, времена Туджмана, вроде, не так давно были). Блин, люди в России хорватский учат, или всё же сербохорватский, чтобы приехать в Хорватию и рассказывать местному населению, что они неправильно говорят?  :_1_17 Смиритесь с реальностью, сербохорватский прекратил своё существование и был искусственным языком ... Вы вправе решать за хорватов, как им говорить? Наверно только в России до сих пор изучается сербохорватский как единый язык, а ещё употребляется такое название как "югослав" в качестве обозначения национальности, Милошевич считается героем ... Грустно ...

Sladkorcek, выше Вы соврали в каждом сказанном Вами слове. Даже нет желания опять опровергать. Перечитайте ещё раз всю тему, если действительно хотите уяснить позицию каждого.
Даже на этой странице видно, кто вспомнил домашний скот. Это сделала Ваша подруга, т.е. и Вы, тем самым, лицо заинтересованное! Я же просто показал, что переход на личности просто вызывает ответную реплику с тем же смыслом.

Цитата: SladkorcekAmateur, спасибо за комплимент :_1_17:x:o Что подумают гости форума из других стран о таких вот заявлениях? Моё общение с Вами окончено, так как нет желания общаться с хамом ... Меня удивляет, когда НОСИТЕЛИ языка пытаются достучаться до человека, который зациклился на горстке старых учебников и кроме них ничего не видит! Ну прочтите историю языков, в конце концов! Кстати, есть много новых учебников, в Словении в частности, так что нет необходимости на учебниках того времени зацикливаться (кстати, времена Туджмана, вроде, не так давно были). Блин, люди в России хорватский учат, или всё же сербохорватский, чтобы приехать в Хорватию и рассказывать местному населению, что они неправильно говорят?  :_1_17 Смиритесь с реальностью, сербохорватский прекратил своё существование и был искусственным языком ... Вы вправе решать за хорватов, как им говорить? Наверно только в России до сих пор изучается сербохорватский как единый язык, а ещё употребляется такое название как "югослав" в качестве обозначения национальности, Милошевич считается героем ... Грустно ...

::applause::  ::applause::  ::applause::  ::applause::

Цитата: IVAN
::applause::  ::applause::  ::applause::  ::applause::

За сахарную соломинку цепляетесь? :D

Amateur, это всего лишь словенская пословица! :(:_1_17 Имелось в виду, что если человек не хочет прислушаться к другим, то его и не заставишь! Уж какая есть пословица ...

А хамство здесь началось задолго до прихода Тани, Вам показать Ваши посты в адрес Ивана, Матко?

Цитата: SladkorcekAmateur, это всего лишь словенская пословица! :(:_1_17 Имелось в виду, что если человек не хочет прислушаться к другим, то его и не заставишь! Уж какая есть пословица ...

А хамство здесь началось задолго до прихода Тани, Вам показать Ваши посты в адрес Ивана, Матко?

А как же конец Вашего общения со мной? Или Вы и вправду думаете, что я сейчас стану писать трактаты, испещрённые фразами типа "а тогда он сказал вот так, а я - вот так!"...?
Для того чтобы избегать подобных оскорблений, нужно просто выполнять Правила форума. Не понимаешь по-русски – незачем критиковать высказывания на русском языке. Для таких типов, как ... назовём их "гости"... как мёдом оказалось намазано. Ведь сначала это была вполне спокойная тема.

Цитировать
Если человек не хочет прислушаться к другим, то его и не заставишь!

Я не сомневался, что Вы это понимаете, но убеждён, что "гости" – нет! Поверьте, личные симпатии и антипатии – плохие советчики.

Дело не в симпатиях, дело в сути! Я никогда не общалась прежде с Иваном и Матко, кстати ... С Вами же общалась, причём теперь очень разочарована Вашими заявлениями, о чём уже писала. Считайте это моим ДЕЙСТВИТЕЛЬНО последним постом в Ваш адрес на этом форуме, чао! :(

Цитата: SladkorcekДело не в симпатиях, дело в сути!

Ага, а по сути Вы не хорватка, не сербка, даже не боснийка, и в университете вы словенистику и полонистику изучаете, а не кроатистику или сербистику! :D

Цитата: Sladkorcek
Я никогда не общалась прежде с Иваном и Матко, кстати ... С Вами же общалась, причём теперь очень разочарована Вашими заявлениями, о чём уже писала. Считайте это моим ДЕЙСТВИТЕЛЬНО последним постом в Ваш адрес на этом форуме, чао! :(

Как хотите. Я не червонец и даже пытаться угождать не стану. Адьё!

Пост в пустоту :mrgreen: : кроатистика и сербистика - моё хобби :_1_12

Цитата: SladkorcekПост в пустоту :mrgreen: : кроатистика и сербистика - моё хобби :_1_12

Почему же тогда точно те же аргументы в мой адрес должны были попасть не в пустоту?

Ivane, bio bih ti vrlo zahvalan kad bi mi preveo, tj. ukratko prepričao što se desilo na ovih par stranica od mojega zadnjeg posta. Hvala. Ako ne možeš, nema veze!

Цитата: matkoIvane, bio bih ti vrlo zahvalan kad bi mi preveo, tj. ukratko prepričao što se desilo na ovih par stranica od mojega zadnjeg posta. Hvala. Ako ne možeš, nema veze!

Вот и небольшое доказательство! Не бывает двух разных языков, где бы спонтанный текст такой длины, включающий сложное предложение, был бы идентичен на них обоих. По-сербски послание matko не отличалось бы ничем.
Дело не в том, что можно найти отличия в отдельных словах и тонкие грамматические, а тем более, имеющие меньшее значение для нашей оценки, но более заметные стилистические различия, а в том, что сербский и хорватский литературные варианты представляют не только один язык, но и один и тот же диалект. Это проявляется в главном: не в различиях, а как раз в общности всех подсистем обоих вариантов в объёме, недостаточном для создания впечатления о том, что они суть два разных языка.
Если даже у кого-то и создаётся противоположное впечатление (предполагаю, что, скорее всего, это происходит по причине их априорного желания), то это не повод организовывать войну на форуме. 8-)
В любом случае, мои оппоненты здесь не просто высказали позицию своих учителей, но явно неоправданно ожидали перемены мнения других участников. Не дождавшись этого, они проявили эмоциональное неудовольствие, сдобренное измышлениями о тех людях, которых они не знают.
Вот и весь сказ.

Цитата: SladkorcekБлин, люди в России хорватский учат, или всё же сербохорватский, чтобы приехать в Хорватию и рассказывать местному населению, что они неправильно говорят?

Я вижу проблему в другом: мало информации и НЕТ УЧЕБНИКОВ. А язык официально существует уже  полтора десятка лет. Было бы больше пользы,  если бы хорватские лингвисты обратили внимание на РЕАЛЬНУЮ помощь в изучении языка, а не на сотрясание воздуха доказательствами своей непохожести на сербский.

Jeca, сдаётся мне, что ребятам из Хорватии заходить в эту тему не захочется :(:(:( Я, кстати, о том же писала, если нет учебников где-то, это не значит, что нет языка, ну не говорят в Хорватии на сербохорватском уж сколько времени! По поводу книг: а нельзя решить вопрос, заказав книги непосредственно в Хорватии, чтобы не пользоваться старыми и неактуальными? :dunno: У нас была такая проблема с польским, учебников почти нет, есть старьё одно коммунистических времён, мы решили вопрос копированием польских учебников по договору с тем польским издательством, правда, книги без перевода, но так даже лучше для учебного процесса :skler:

Цитата: Jeca
Я вижу проблему в другом: мало информации и НЕТ УЧЕБНИКОВ. А язык официально существует уже  полтора десятка лет. Было бы больше пользы,  если бы хорватские лингвисты обратили внимание на РЕАЛЬНУЮ помощь в изучении языка, а не на сотрясание воздуха доказательствами своей непохожести на сербский.

Цитата: SladkorcekJeca, сдаётся мне, что ребятам из Хорватии заходить в эту тему не захочется :(:(:( Я, кстати, о том же писала, если нет учебников где-то, это не значит, что нет языка, ну не говорят в Хорватии на сербохорватском уж сколько времени! По поводу книг: а нельзя решить вопрос, заказав книги непосредственно в Хорватии, чтобы не пользоваться старыми и неактуальными? :dunno: У нас была такая проблема с польским, учебников почти нет, есть старьё одно коммунистических времён, мы решили вопрос копированием польских учебников по договору с тем польским издательством, правда, книги без перевода, но так даже лучше для учебного процесса :skler:

1) Кто интересуется, тот находит любую информацию, если только доступ к ней не закрыт спецслужбами.
2) а) Во всех известных мне учебниках, пособиях и  пояснениях к словарям, изданным в СССР, весьма чётко обозначена ситуация с языковыми процессами на территории тогдашней СФРЮ. Студенты предостерегались от смешения в своей речи разных вариантов языка: как сербского и хорватского, так и, например, сербского экавского и сербского же екавского. Таких пояснений явно недоставало в соответствующих югославских изданиях.
  б) По идеологическим причинам в югославских словарях и, как следствие, в советских словарях при словах не ставились пометы типа "сербское", "хорватское", "боснийское" и т.д. (список таких помет мог бы быть и шире), что представляло дополнительные сложности для использования того или иного варианта языка. (Для сравнения, в испанско-русском словаре имеются пометы, относящие отдельные слова к одной или нескольким из многих стран, пользующихся испанским языком, но этому не было идеологических препятствий.) Однако для большинства людей, живших при тоталитарных режимах, не составляло труда по косвенным признакам добывать нужную, но утаиваемую властями информацию, в том числе определять наличие хорватского варианта по расположению слов в словарной статье, особенно пользуясь несколькими словарями. Да, это полный идиотизм, и я счастлив, что прошли те времена!
3) Никто не скрывал, что для практического изучения в СССР предлагался именно сербский литературный вариант "сербохорватского" языка, с непременным пассивным владением и хорватским вариантом. Это причина тех замечаний на этом форуме, что-де говорящие на "сербскохорватском" языке на самом деле говорят по-сербски. Единственная ошибка этих людей (если они ещё есть) в том, что они не переучились характеризовать свою речь не как сербо-хорватскую, а как сербскую.
Разумеется, изучалась и сербская, и хорватская, и боснийская, и черногорская литература в оригинале.
4) Уважаемая Jeca. Официально можно признать что угодно и запретить что угодно. На уровне дипломатических, официальных, юридических отношений существуют те названия языков, которые закреплены в конституциях соответсвующих стран. Каждый носитель языка может называть его, как ему угодно. Но от этого языковая ситуация не меняется. По крайней мере, если даже она меняется, то достаточно медленно. Я же в самом первом посте сказал, что не берусь прогнозировать на среднесрочную перспективу (100 лет). :)
5) Очевидна потребность в новых словарях, особенно русско-хорватском, в учебниках с практическим курсом хорватского литературного языка, в грамматиках с чёткими указаниями различий между двумя вариантами языка. Не знаю, как обстоит дело в реальности, но думаю, что работа над этим у нас идёт. Полностью согласен, что хорватские филологи могли бы в этом поучаствовать более заметно.

P.S. Весь этот недостаток учебной литературы актуален только для любителей. Среди дисциплин кафедр славянских языков уже много лет существует практический курс для активного овладения хорватским литературным языком. А словари действительно нужны новые, причём по всем языкам! :)

Цитата: SladkorcekJeca, сдаётся мне, что ребятам из Хорватии заходить в эту тему не захочется :(:(:( Я, кстати, о том же писала, если нет учебников где-то, это не значит, что нет языка, ну не говорят в Хорватии на сербохорватском уж сколько времени! По поводу книг: а нельзя решить вопрос, заказав книги непосредственно в Хорватии, чтобы не пользоваться старыми и неактуальными? :dunno: У нас была такая проблема с польским, учебников почти нет, есть старьё одно коммунистических времён, мы решили вопрос копированием польских учебников по договору с тем польским издательством, правда, книги без перевода, но так даже лучше для учебного процесса :skler:

Да всё это понятно. Я - не лингвист, славянские языки - это моё хобби.  Начала с сербского, а потом и втянулась :) Что касается хорватского, конечно, знала, что он другой, хотя и понятный тем, кто учил сербский. Заходила я в хорватскую тему на этом сайте, даже попробовала немножко написать (на 3-ей странице где-то). Постаралась перейти на иекавицу и строить более характерные для хорватского предложения. Плюс извинилась за незнание языка... Но хорватские друзья просто проигнорировали это сообщение, уж не знаю почему...

Потом занесло меня на //index.hr просто почитать, стала получать личные сообщения. Познакомилась с хорошим человеком, который просто так прислал мне "правопис", так что кое-что уже есть :)

Я вот, например, совершенно не могу понять, что хорошего отказаться от большого, разнообразного и богатого литературой сербскохорватского языка в пользу своего замшелого местечкового говора? Только неучам на радость...
А аматёром согласная — в советских учебниках очень строго предостерегали от смешения норм, но при этом, изучение всех их лишь обогащало человека знаниями и было полезно со всех сторон. А что сейчас: на-те, учите «хорватский» язык, на-те, учите «сербский», «боснийский»... И люди, учащие эти разновидности одного литературного языка, порой даже не подозревают, что пространство применения этого языка могла увеличиться в несколько раз, досточно было бы авторам отказаться от глупых идеологических соображений и включить в учебник описание всех разновидностей, тем более, что разница между ними минимальна. Грустно, девицы... :(

Марина, я с сербохорватского начинала, давно, ещё до словенского ;--) :oops: Так что ничего против него не имею, но называть язык, на котором говорят в Хорватии (государственный язык 4-миллионной страны, между прочим), местечковым я бы не стала, а то получается "мы лучше вас знаем, у нас в книжках так написано" ... Язык красивый, но искусственный (себрохорватский), его уже, практически, нет! Мы не можем и не должны указывать хорватам, как им говорить, об этом речь. Нам же некто не указывает, как нам говорить по-русски, не так ли? Зачем учить носителей языка? :_1_17 :_1_17 :_1_17

Цитата: SladkorcekТак что ничего против него не имею, но называть язык, на котором говорят в Хорватии (государственный язык 4-миллионной страны, между прочим), местечковым я бы не стала, а то получается "мы лучше вас знаем, у нас в книжках так написано" ...

Понимаешь, не наши слависты придумали сербскохорватский язык, а сами сербы с хорватами. Хорватский язык — официальный язык Хорватии, но границы диалектов сербскохорватского языка не совпадают с границами государств, на том говоре, которые тут все усердно называют «хорватским» говорят и сербы, живущие в Краине, на «боснийском языке» говорят сербы, живущие в Боснии, а вот есть сербы, живущие в Сербии, но говорящие вообще на говорах, которые ближе к болгарскому языку, чем к «сербскому» (призренско-тимокские), а в Хорватии есть хорваты, говорящие на диалектах, близких словенскому и что? Языковой ареал сейчас единый, разграничения — искусственны (вы хотя бы сраните диалектологическую карту старой Югославии с новыми государственными границами, вы увидите, что ничего общего). Зачем политику вмешивать в лингвистику?

Цитата: SladkorcekЯзык красивый, но искусственный (себрохорватский), его уже, практически, нет!

Сладкорчек, как ты можешь говорить о его искусствености, если ты его изучала? :_1_17 Изначально было решение, что языковые нормы будут разные — три: екавская, экавская и иекавская, с дальнешим делением, все эти говоры — литературны и самостоятельны. Но, опять же, диалектология там такова, что разграничить по народам говоры не возможно, потому и решение о статусе единого литературного языка принимали не с потолка, — такая языковая ситуация было сто лет назад, сейчас с тех пор изменилось не многое.

Цитата: SladkorcekМы не можем и не должны указывать хорватам, как им говорить, об этом речь. Нам же некто не указывает, как нам говорить по-русски, не так ли? Зачем учить носителей языка? :_1_17 :_1_17 :_1_17

Никто никому ничто не указывает. Просто люди противоречат сами себе — пишут: «у нас свой язык», а когда спрашиваешь: «А чем он от языка неприятеля отличается? — А х. з., слова некоторые другие...». Понимаешь, я когда говорю о сербскохорватском языке, я подразумеваю некоторый ареал говоров, некоторую вариативную норму, а не политические взгляды на судьбу Югославии. Еще раз повторяю: сербский, боснийский и хорватский — искуственные наименования, не связанные с реальным распределением говоров, потому для лингвистики и неимеющие решающего значения. Потом уже, если такое деление закрепится, если границы будут устойчивы, конечно начнут формироваться какие-то местные особенности, связанные именно с новым делением, а пока этого нет, и судя по пестроте населения той же Боснии — не предвидится.

Э-э-э, применительно больше к деликатной, чем к сложной ситуации с языками народов бывшей Югославии нужно разграничивать две разных группы сил (которые могут быть как центробежными, так и центростремительными): 1) внутренние языковые естественные тенденции и 2) всевозможные "решения", "договоры", как "добровольные", так и не очень, как со стороны нескольких деятелей культуры, так и со стороны политиков и идеологов.
Я постарался в предыдущих сообщениях немного – насколько это разумно по объёму в пределах форума – прокомментировать эти моменты.

А здесь я нашёл интересную ссылку.

Pregled slavenskih jezika (http://home.pages.at/tamb/hrvatski/jezik-pregled.htm)

Цитата: Ян КовачА здесь я нашёл интересную ссылку.

Pregled slavenskih jezika

На том сайте на странице, посвящённой хорватскому языку, вот что написано:
1) Dobri poznavatelji jezika primjećuju, da se gramatike hrvatskoga i srpskoga jezika skoro poklapaju. Samo u leksici (riječima) nalazimo na uvijek više razlika.
2) Jednostavno nije niti sa silnim naporima moguće ujediniti dva ili više jezika. Hrvati su za vrijeme Jugoslavije i dalje govorili Hrvatski, a i Srbi su stalno govorili Srpski jezik, samo je sve bilo svršteno u jedan jedinstven naziv.
Взаимоисключающие утверждения.

Серб и хорват, каждый на своём литературном варианте языка, говорят с гораздо меньшими различиями в своей речи, чем, например хорват, говорящий на литературном варианте, и хорват, говорящий на чакавском наречии.

Вообще же, когда я получил доступ к Интернету и заинтересовался современными объяснениями различий между сербским и хорватским языками, то довольно быстро понял, что на большинстве этих обычно очень объёмных Интернет-страниц с пространными рассуждениями с обеих сторон утверждается примерно следующее:
Хорватские страницы:
1) Хорватский язык – не то же самое, что сербский.
2) На самом деле, сербы говорят по-хорватски и неправильно называют свой язык сербским.
Сербские страницы:
1) Сербский язык – не то же самое, что хорватский.
2) На самом деле, хорваты говорят по-сербски и неправильно называют свой язык хорватским.
Мой вывод: сербы и хорваты говорят на одном языке, для которого в силу его истории не существует единого взаимоприемлемого названия. Для сербов и хорватов не существует! Но не для меня.

А живое общение на "чатах" показало, что сербы, хорваты, черногорцы и боснийцы с большим удовольствием друг с другом беседуют. Хоть и не всегда мирно, что вовсе необязательно обусловлено разной этнической принадлежностью. Ведь на чатах чаще всего обитают подростки и молодёжь. Им хочется общаться! А теперь скажите: если сербский и хорватский – разные языки, то что это получается: сербских детей в Сербии и хорватских детей в Хорватии специально обучали языкам друг друга в школе в последние 15 лет?!
Да, бывает и некоторое непонимание. Помню, был свидетелем разговора двух парней. Один у другого интересовался: »Šta je tvoje "kaj"?« – А тот, в свою очередь, спрашивал: »Što je tvoje "bre"?« :)

Начет отсутствия словарей: существует хорватско-русский словарь и разговорник Ибрагимова (Hrvatsko-ruski rijec"nik i konverzacija). Находил в ЦДК на Арбате. Там же дается ссылка на его Српско-hrvatski r(ij)ec"nik (название, конечно, интересное; на что не пойдешь для правильного обозначения языковой ситуации).

Хотел бы узнать у носителей хорватского их мнение о пуризме(заинтересовался этой проблемой, когда прочитал в 6 номере "Вопросы языкознания" статью Х.Пфандля, Университет г. Граца "О силе и бессилии пуризма на примере русского, хорватского и словенского языков").

Hteo bih znati s"ta hrvatski materni odgovorci misle o purizmu (ovaj problem poc"ao me interesirati, kad sam proc"itao u c"asopisy "Voprosy jazykoznanija" (Lingvistic"ka pitanja) c"lanak H.Pfandla, Universitaet Graz, "O snazi i slabosti purizma (primer ruskog, hrvatskog i slovenac"kog jezika)".

Цитата: NordНачет отсутствия словарей: существует хорватско-русский словарь и разговорник Ибрагимова (Hrvatsko-ruski rijec"nik i konverzacija). Находил в ЦДК на Арбате. Там же дается ссылка на его Српско-hrvatski r(ij)ec"nik (название, конечно, интересное; на что не пойдешь для правильного обозначения языковой ситуации).

Существует также словарь А.Р. Багдасарова "Хорватско-русский словарь" на 5500 слов. Но дело в том, что для перевода с хорватского можно пользоваться и имеющимися "сербохорватско-русскими" словарями. Упомянутый мной маленький словарик дополняет эту возможность новой хорватской лексикой, включив в себя даже несколько слов времён НГХ.
Трудность именно в практическом овладении хорватским. Это происходит по двум причинам: в имеющихся двух советских учебниках для активного усвоения предложен сербский, а в имеющихся русско-сербохорватских словарях (и в сербохорватско-русских) нет помет по географии употребления слов. Однако, предполагаю, что эти трудности мало касаются студентов филфаков, т.к. там имеются курсы практического хорватского, наверно и в библиотеках или, по крайней мере, на кафедрах есть учебная и справочная литература из Хорватии.
Поэтому я и написал, что прежде всего нужен русско-хорватский словарь, особенно для любителей-славистов. А человек, решивший заниматься любым языком профессионально, найдёт всё, что ему нужно, хотя бы в стране изучаемого языка.

P.S. Тот же А.Р. Багдасаров является автором словаря «Руско-hrvatskoсрпски r(j)ečnik inačica – вариjанти» (1991) и следующего издания, где это аляповатое название было изменено: «Русско-хорватско-сербский и хорватско-сербско-русский словарь различий» (1998). Но они были изданы военным издательством (по-видимому, автор преподаёт в Военном университете иностранных языков), и я их в глаза не видел. В любом случае, хотелось бы получить новые большие и всеобъемлющие словари. Если по западноевропейским языкам имеются новые переработанные издания, то ситуация с учебниками и словарями языков стран бывшего социалистического лагеря плачевная: в лучшем случае печатаются репринтные и совсем не переработанные издания, сохраняя даже старые опечатки и типографский брак!!

P.P.S. Для полноты картины:
Brodnjak V. Rječnik razlika između hrvatskoga i srpskoga jezika. – Zagreb, 1992.
Ćirilov J. Srpsko-hrvatski rečnik varijanti. Hrvatsko-srpski rječnik inačica. 2. izd. – Beograd, 1994.

Цитата: AmateurBrodnjak V. Rječnik razlika između hrvatskoga i srpskoga jezika. – Zagreb, 1992.
Ćirilov J. Srpsko-hrvatski rečnik varijanti. Hrvatsko-srpski rječnik inačica. 2. izd. – Beograd, 1994.

Так забавно. «Разные» языки... Вы видели когда-нибудь, скажем, «словарь различий между русским и польским языками»? :D

Цитата: МаринаТак забавно. «Разные» языки... Вы видели когда-нибудь, скажем, «словарь различий между русским и польским языками»? :D

А Вы слышали когда-нибудь о том, что такое контрастивная лингвистика (сопоставительное языкознание)? :D

Цитата: Amateur

Цитата: МаринаТак забавно. «Разные» языки... Вы видели когда-нибудь, скажем, «словарь различий между русским и польским языками»? :D

А Вы слышали когда-нибудь о том, что такое контрастивная лингвистика (сопоставительное языкознание)? :D

Слышала, только это тут причем? Видела сопоставительные грамматики (они обычно нужны для тех, кто разговорную речь изучает), а что бы словари «различий» писали, такого не видела, кроме случаев, когда требуется доказать разницу между языками, где сами носители ее не видят (например, характерный случай — описание отличий молдавского языка от румынского).

Цитата: Марина

Цитата: Amateur

Цитата: МаринаТак забавно. «Разные» языки... Вы видели когда-нибудь, скажем, «словарь различий между русским и польским языками»? :D

А Вы слышали когда-нибудь о том, что такое контрастивная лингвистика (сопоставительное языкознание)? :D

Слышала, только это тут причем? Видела сопоставительные грамматики (они обычно нужны для тех, кто разговорную речь изучает), а что бы словари «различий» писали, такого не видела, кроме случаев, когда требуется доказать разницу между языками, где сами носители ее не видят (например, характерный случай — описание отличий молдавского языка от румынского).

Но сейчас этих отличий нет. Разве что в Приднестровье?

Цитата: AmateurНо сейчас этих отличий нет. Разве что в Приднестровье?

Отличия-то никуда не делись, просто молдавские власти с переводом молдавского языка на румынский алфавит и норму литературную утвердили тоже румынскую. А сами по себе молдавские говоры (на основе которых и была норма молдавского языка, до сих пор и осталась в Приднестровье) отличаются от валашских (волошских, точнее) говоров.

Цитата: Марина

Цитата: AmateurНо сейчас этих отличий нет. Разве что в Приднестровье?

Отличия-то никуда не делись, просто молдавские власти с переводом молдавского языка на румынский алфавит и норму литературную утвердили тоже румынскую. А сами по себе молдавские говоры (на основе которых и была норма молдавского языка, до сих пор и осталась в Приднестровье) отличаются от валашских (волошских, точнее) говоров.

Румынский литературный основан на синтезе валашских и молдовских наречий. Советский молдавский был идентичен румынскому, за исключением большего количества русских, а точнее, "советских" слов.
А говоры, конечно, всюду отличаются: и даже в пределах Молдовы (в широком смысле).
Различия в графике (латинская, русская) – вообще не имеют никакого значения для определения особенностей языковой системы.

Цитата: AmateurСоветский молдавский был идентичен румынскому, за исключением большего количества русских, а точнее, "советских" слов.

Что значит «советские» слова? :_1_17

Цитата: AmateurРазличия в графике (латинская, русская) – вообще не имеют никакого значения для определения особенностей языковой системы.

Спасибо, что вы меня за дуру держите.

Как человек, имеющих весьма поверхностное представление о сербохорватском, хотел бы поинтересоваться у тех, у кого есть опыт в этих языках. Тех, кто "что-то слышал", просьба не комментировать!

Вопрос следующий. Чтобы набрать какую-никакую практику в сербохорватском, стал я посещать сербскиеи хорватские форумы. И мне показалось, что на СЕРБСКИХ (именно на сербских, а не хорватских или боснийских) форумах латиница стала вытеснять кириллицу. Кириллицей пишут единицы, причём остальные над ними подшучивают, как над "старомодными" или ещё что-нибудь в этом духе.

Меня это очень удивило. Ведь вроде бы кириллица в Сербии имеет очень сильные корни, подавляющее большинство сербской литературы создано именно на кириллице. Отсюда и вопрос:
- у меня глюки?
- или тенденция к вытеснению кириллицы латиницей в Сербии действительно имеет место?

К сожалению, среди молодого населения такая тенденция действительно есть (большинство молодежных журналов издаются латиницей), хотя "Сербской Матицей" в 2003 году официальной письменностью сербского языка провозглашена ћирилица...

Цитата: Митридат- или тенденция к вытеснению кириллицы латиницей в Сербии действительно имеет место?

По поводу вытеснения говорить не стану. ;--) А вот почему пишут латиницей, то, ясен пень, от отсутствия локализации. :)

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:

Цитата: AramisК сожалению, среди молодого населения такая тенденция действительно есть (большинство молодежных журналов издаются латиницей)

Да, давненько у них девяносто девятого года не было. Ну ничего. Это с возрастом проходит.

Цитата: МаринаДа, давненько у них девяносто девятого года не было. Ну ничего. Это с возрастом проходит.

Есть сайты http://www.cirilica.org и http://www.cirilica.com , где сербы судорожно пытаются восстановить любовль сербов к кириллице, но...

Цитата: AramisЕсть сайты http://www.cirilica.org и http://www.cirilica.com , где сербы судорожно пытаются восстановить любовль сербов к кириллице, но...

Вук сделал сук. Сербы на этот сук сели, а теперь его нужно рубить... Тяжелое положение.

Цитата: МаринаВук сделал сук. Сербы на этот сук сели, а теперь его нужно рубить... Тяжелое положение.

Ну рубить-то не нужно, просто кириллица - немодная, даже некоторые болгары о латинице мечтают. А все из-за нелюбви к русским :( (причем, точнее, к Советам, которых уже нету...)

Цитата: Aramis

Цитата: МаринаВук сделал сук. Сербы на этот сук сели, а теперь его нужно рубить... Тяжелое положение.

Ну рубить-то не нужно, просто кириллица - немодная, даже некоторые болгары о латинице мечтают. А все из-за нелюбви к русским :( (причем, точнее, к Советам, которых уже нету...)

Болгары? Ну, маргиналы везде есть. А вот в у сербов действительно тяжелое положение. Вук, внеся огромный вклад с развитие народного языка¹, подорвал основы языка литературного. Точнее не он сам, он просто занимался изысканиями, а те кто приняли «Вуковы начала», хотя дальновидные люди сопростивлялись этому. Получив, так сказать, быстрый положительный результат², сербы разорвали традицию. Последствия расхлебывают сейчас.
¹ Между прочим, это к разговору о едином языке «србā и хрватā» — хорватский вариант литературного языка тоже от Вука идет (его приняли хорватские писатели и языковеды в конце XIX века).
² «Новому» языку было очень легко учить в школах — не просто «пиши, как говоришь», но и «говори, как хочешь» — мечта Равонама.

По поводу латиницы в Интернете. Долгое время на чатах, в электронной почте, на форумах невозможно было использовать буквы с диакритикой. Та же проблема была и с SMS. Молодёжь (прежде всего, но не только) привыкла писать в пределах английского алфавита. Это касается не только сербского, но и польского, венгерского и многих других языков. На многих форумах поначалу не поддерживалась кириллица. Болгары тоже стали печатать на латинице.
А что, вы разве забыли этот разнобой наших любителей транслита? При том, что ИРЯ АН (если ничего не путаю) принял только один вариант транслитерации, которым никто (кроме меня! :mrgreen:) не пользуется! (Его обычно можно было найти на телеграфе как образец заполнения международных телеграмм.)

В Сербии, по информации, найденной мной в сербском Интернете, до 80 % изданий печатается латиницей. Даже Матица Сербская ничего с этим поделать не может. По действующей пока конституции, которую, по-видимому, должны вскоре поменять, единственной графической системой признана кириллическая. Но кого это волнует?

Когда я был в Болгарии, я там слышал по радио какую-то передачу типа обсуждения, размышления на общественные темы, и ведущий там высказался в том ключе, что дескать те сербы (Милошевич ещё был у власти), которые выступают за демократию, для того чтобы показать это всему миру, отказались от кириллицы в пользу латиницы. Так, может, и нам (болгарам) тоже так поступить? – задавался вопросом ведущий. А дальше конкретизировал, что главное в этом то, чтобы показать переориентацию духовных связей с России на страны ЕС.
Я не спорю, Россия болгарам может стать до лампочки – но причём здесь болгарская письменность, которую они сами придумали, и это мы её у них позаимствовали?!

Имеется сербская кириллическая локализация Windows XP. Это произошло только два года назад в результате всенародного сбора подписей. Я сам посещал тот сайт, где это было организовано. Там в качестве примера красовался скриншот японского Проводника Интернета (IE). 8) Потом обещали сделать кириллический Word.
В общем-то, Микрософт не отказывается поддерживать принятые в разных странах стандарты, только иногда надо очень попросить. :)

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:

Цитата: Марина

Цитата: Aramis

Цитата: МаринаВук сделал сук. Сербы на этот сук сели, а теперь его нужно рубить... Тяжелое положение.

Ну рубить-то не нужно, просто кириллица - немодная, даже некоторые болгары о латинице мечтают. А все из-за нелюбви к русским :( (причем, точнее, к Советам, которых уже нету...)

Болгары? Ну, маргиналы везде есть. А вот в у сербов действительно тяжелое положение. Вук, внеся огромный вклад с развитие народного языка¹, подорвал основы языка литературного. Точнее не он сам, он просто занимался изысканиями, а те кто приняли «Вуковы начала», хотя дальновидные люди сопростивлялись этому. Получив, так сказать, быстрый положительный результат², сербы разорвали традицию. Последствия расхлебывают сейчас.
¹ Между прочим, это к разговору о едином языке «србā и хрватā» — хорватский вариант литературного языка тоже от Вука идет (его приняли хорватские писатели и языковеды в конце XIX века).
² «Новому» языку было очень легко учить в школах — не просто «пиши, как говоришь», но и «говори, как хочешь» — мечта Равонама.

Пиши, как говоришь, читай, как написано.

Добавлено спустя 12 секунд:

Цитата: Марина

Цитата: Aramis

Цитата: МаринаВук сделал сук. Сербы на этот сук сели, а теперь его нужно рубить... Тяжелое положение.

Ну рубить-то не нужно, просто кириллица - немодная, даже некоторые болгары о латинице мечтают. А все из-за нелюбви к русским :( (причем, точнее, к Советам, которых уже нету...)

Болгары? Ну, маргиналы везде есть. А вот в у сербов действительно тяжелое положение. Вук, внеся огромный вклад с развитие народного языка¹, подорвал основы языка литературного. Точнее не он сам, он просто занимался изысканиями, а те кто приняли «Вуковы начала», хотя дальновидные люди сопростивлялись этому. Получив, так сказать, быстрый положительный результат², сербы разорвали традицию. Последствия расхлебывают сейчас.
¹ Между прочим, это к разговору о едином языке «србā и хрватā» — хорватский вариант литературного языка тоже от Вука идет (его приняли хорватские писатели и языковеды в конце XIX века).
² «Новому» языку было очень легко учить в школах — не просто «пиши, как говоришь», но и «говори, как хочешь» — мечта Равонама.

Пиши, как говоришь, читай, как написано.

Цитата: AmateurПиши, как говоришь, читай, как написано.

:_1_17

Цитата: AmateurПиши, как говоришь, читай, как написано.

Skryf soos jy praat... Где я это слышал...

Цитата: AmateurКогда я был в Болгарии, я там слышал по радио какую-то передачу типа обсуждения, размышления на общественные темы, и ведущий там высказался в том ключе, что дескать те сербы (Милошевич ещё был у власти), которые выступают за демократию, для того чтобы показать это всему миру, отказались от кириллицы в пользу латиницы. Так, может, и нам (болгарам) тоже так поступить? – задавался вопросом ведущий. А дальше конкретизировал, что главное в этом то, чтобы показать переориентацию духовных связей с России на страны ЕС.
Я не спорю, Россия болгарам может стать до лампочки – но причём здесь болгарская письменность, которую они сами придумали, и это мы её у них позаимствовали?!

Да ну их тогда всех к черту с их латиницей! :x Пусть хоть весь мир на не перейдет в таком случае!

Цитата: AmateurЯ не спорю, Россия болгарам может стать до лампочки – но причём здесь болгарская письменность, которую они сами придумали, и это мы её у них позаимствовали?!

А что, Кирилл болгарин был? :?

Цитата: RawonaM

Цитата: AmateurЯ не спорю, Россия болгарам может стать до лампочки – но причём здесь болгарская письменность, которую они сами придумали, и это мы её у них позаимствовали?!

А что, Кирилл болгарин был? :?

По моим сведениям, Кирилл, в девичестве Константин Философ, с братом своим Мефодием были греками. А вот Климент Охридский, похоже, всё-таки был болгарином.

Добавлено спустя 3 минуты 58 секунд:

Цитата: Aramis
Да ну их тогда всех к черту с их латиницей! :x Пусть хоть весь мир на не перейдет в таком случае!

Кстати, среди "латинских сербов" имеется поддержка идеи о том, что сербская латинка должна обязательно отличаться от хорватской. Т.е. содержать ещё три буквы Джуро Даничича: ņ ļ ģ (за точное изображение не ручаюсь) вместо nj, lj, dž.

Цитата: RawonaM

Цитата: AmateurЯ не спорю, Россия болгарам может стать до лампочки – но причём здесь болгарская письменность, которую они сами придумали, и это мы её у них позаимствовали?!

А что, Кирилл болгарин был? :?

А причем тут Кирилл?

Цитата: AmateurТа же проблема была и с SMS. Молодёжь (прежде всего, но не только) привыкла писать в пределах английского алфавита. Это касается не только сербского, но и польского, венгерского и многих других языков.

не понял насчет польского и венгерского?

Цитата: Gauchoне понял насчет польского и венгерского?

Диакритики, млин, нет в английском алфавите. А та, что была включена в ASCII, не подходит для восточноевропейских языков.

Цитата: Gaucho

Цитата: AmateurТа же проблема была и с SMS. Молодёжь (прежде всего, но не только) привыкла писать в пределах английского алфавита. Это касается не только сербского, но и польского, венгерского и многих других языков.

не понял насчет польского и венгерского?

Например, вместо букв ą ę ł ć ś ż ó ő ű в чатах и не только используются a e l c s z o o u. С другими буквами так же.

Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:

Цитата: Марина

Цитата: Gauchoне понял насчет польского и венгерского?

Диакритики, млин, нет в английском алфавите. А та, что была включена в ASCII, не подходит для восточноевропейских языков.

ASCII, собственно говоря, вообще без диакритики. Коды от 0 до 127.

P.S. А когда-то вообще только прописные буквы были. :dunno:

Цитата: AmateurТа же проблема была и с SMS. Молодёжь (прежде всего, но не только) привыкла писать в пределах английского алфавита. Это касается не только сербского, но и польского, венгерского и многих других языков.

Так что, румыны с молдаванами не одни такие ***ны?

Проблема решается просто: на компьютерах должна быть в момент покупки установлена раскладка соответствующего языка И ТОЛЬКО ОНА, а на мобилах должны быть нарисованы все нужные буквы, благо юникод там позволяет.

Цитата: AmateurASCII, собственно говоря, вообще без диакритики. Коды от 0 до 127.

:shock:

Цитата: Amateur

ЦитироватьА что, Кирилл болгарин был?

По моим сведениям, Кирилл, в девичестве Константин Философ, с братом своим Мефодием были греками. А вот Климент Охридский, похоже, всё-таки был болгарином.

А при чем тут Охридский? Т.е., сегодня считается, что Кирилл создал глаголицу, а этот Охридский кириллицу?

Добавлено спустя 51 секунду:

Цитата: Марина

Цитата: AmateurASCII, собственно говоря, вообще без диакритики. Коды от 0 до 127.

:shock:

Ну да, неизменяемая часть АСКИ.

Цитата: RawonaMНу да, неизменяемая часть АСКИ.

Ми пардопетас, до киел они номас симболайн табелой кун кодой 128—255?
А вторая часть с кодам 128—255 как называется?

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: AmateurТа же проблема была и с SMS. Молодёжь (прежде всего, но не только) привыкла писать в пределах английского алфавита. Это касается не только сербского, но и польского, венгерского и многих других языков.

Так что, румыны с молдаванами не одни такие ***ны?

Так и турки тоже. По крайней мере SMS так пишут. ş, ç, ö, ü, ğ = s, c, o, u, g.

Цитата: Марина

Цитата: RawonaMНу да, неизменяемая часть АСКИ.

Ми пардопетас, до киел они номас симболайн табелой кун кодой 128—255?
А вторая часть с кодам 128—255 как называется?

Очевидно: изменяемая часть АСКИ. :)

Цитата: RawonaM

Цитата: Amateur

ЦитироватьА что, Кирилл болгарин был?

По моим сведениям, Кирилл, в девичестве Константин Философ, с братом своим Мефодием были греками. А вот Климент Охридский, похоже, всё-таки был болгарином.

А при чем тут Охридский? Т.е., сегодня считается, что Кирилл создал глаголицу, а этот Охридский кириллицу?

Это одна из версий, но других я не знаю. Т.е., Климент Охридский, именем которого назван Софийский университет, упорядочил использование греческих букв славянами, которое раньше было спонтанным, добавив ещё несколько буквочек.

Цитата: Amateur

Цитата: RawonaM

Цитата: Amateur

ЦитироватьА что, Кирилл болгарин был?

По моим сведениям, Кирилл, в девичестве Константин Философ, с братом своим Мефодием были греками. А вот Климент Охридский, похоже, всё-таки был болгарином.

А при чем тут Охридский? Т.е., сегодня считается, что Кирилл создал глаголицу, а этот Охридский кириллицу?

Это одна из версий, но других я не знаю. Т.е., Климент Охридский, именем которого назван Софийский университет, упорядочил использование греческих букв славянами, которое раньше было спонтанным, добавив ещё несколько буквочек.

Это, по-моему, общепринятая версия, других я сам не слышал. Только вот конкретное имя изобретателя кириллицы впервые слышу, везде пишут "где-то позже, ученики, последователи" и т. д.

Цитата: Марина

Цитата: RawonaMНу да, неизменяемая часть АСКИ.

Ми пардопетас, до киел они номас симболайн табелой кун кодой 128—255?
А вторая часть с кодам 128—255 как называется?

А этих кодов в ASCII вообще нет. Они наряду с ASCII входят в "расширенные кодовые таблицы". Так например, русский текст в DOS набирается в cp-866, в Windows 9х – в ANSI 1251 и т.д.
ASCII возникло в эпоху семибитного байта.

Цитата: Марина давно en Forumo de Esperanto-Novosti

Цитата: LeonidoТо, что я написал, я не сам придумал, а читал где-то, разумеется. То, что ты излагаешь, это одна из гипотез, а есть и другие ведь. Я, например, читал о гипотезе, что глаголица первоначально была создана как тайнопись.

1. Леонид, это – не гипотиза и никогда таковой не была (может только на заре славистики). Константин-философ действительно придумал собственную систему письма для чешского языка. И оно сохранялось в Великоморавском, а потом и в Чешском государствах  даже после изгнания учеников Мефодия, аж до XII века в некоторых монастырях. Потом католики сожгли все книги, написанные кирилловским письмом, сохранились лишь отдельные листки (Киевские, Пражские) от тех книг. Также, кирилловское письмо закрепилось (на гораздо более длительный срок) в Хорватии и Словении, где в своё время Кирилл преподавал своё письмо по просьбе словенского князя Коцла. После того, как изганные из Моравии ученики Мефодия прибыли со своим письмом в Болгарию, они столкнулись c греческим письмом, которое употреблялось для записи словенского языка (славянские племена до того, как они приняли племенное название своих болграских князей, называли себя словенами, а свой язык – словенским, это было достаточно распросранённое название среди славянских племён). Так вот. Болграские писцы привыкли к греческому письму и самобытное кирилловское письмо не пришлось по душе им. После некоторой конкруенции с греческим письмом кирилловское письмо вышло из употребления. Однако оно дало несколько знаков (я уже приводила их, это: «ц», «ч», «ш», «щ», «ъ», «ь», «ы», а также «э» в русском письме, и буква «џ» в сербском), также от кирилловского письма сохранилась славянская орфография (потомками которой являются современные русская и болграская орфографии).
2. Почему греческое письмо с добавление некоторых кирилловских букв стали называть «кириллицей»? Причина этого лежит в канонизации Кирилла. Его помнили как основателя славянского письма. Однако, после выхода его письма из употребления в Болгарии, болграские книжники стали ассоциировать кирилловское письмо с тем письмом, на котором они сами писали. Более того, через сто лет, когда болгарские священники прибыли на Русь, они писали только этой «новой» кириллицей, а настоящее кирилловское письмо (называвшееся «глаголицей», что на тогдашнем болгарском языке значило просто «буквица», «алфавит») употребляли только для тайнописи. Однако, интересный факт, – русские писцы знали, что глаголицу изобрёл Кирилл! Об этом свидетельствует, скажем, заметка на полях одной рукописи, написанной привычной нам кириллицей, что эта рукопись была переписана с другой рукописи, написанной кирилловским письмом («коуриловица», как её назвал переписчик). Более того, есть статья черноризца Храбра о происхождении славянского письма, где Храбр совершенно чётко и недвусмысленно заявляет, что письмо изобретённое Кириллом абсолютно своеобразно и совершенно не походит ни на греческое, ни на латинское, ни на какое бы то ни было другое письмо. Как ты понимаешь, такой эпитет совершенно неприменим к известной нам «кириллице», почти полностью повторяющей греческое унциальное письмо. Более того, славянские рукописи, написанные глаголицей всегда древнее тех, что написаны «кириллицей», об это свидетельствуют и палимпсесты. В связи с выше сказанным, никаких вопросов о том, какую азбуку придумал Константин-философ нету. 8)

Цитата: iskenderТак и турки тоже. По крайней мере SMS так пишут. ş, ç, ö, ü, ğ = s, c, o, u, g.

А я-то думал, что какой-нибудь турок в безтуркоклавиатурных услоиях обязательно начнёт писать всякие значки типа s, c, o" u" g^... :roll:

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: AmateurТа же проблема была и с SMS. Молодёжь (прежде всего, но не только) привыкла писать в пределах английского алфавита. Это касается не только сербского, но и польского, венгерского и многих других языков.

Так что, румыны с молдаванами не одни такие ***ны?

Проблема решается просто: на компьютерах должна быть в момент покупки установлена раскладка соответствующего языка И ТОЛЬКО ОНА, а на мобилах должны быть нарисованы все нужные буквы, благо юникод там позволяет.

Хм, я посещал много разных Java-чатов, в которых буквы с диакритикой не работали. Кроме того, что будет с plain-text-ом в e-mail-е, один лишь дiаволъ ведает. :o

Цитата: Amateur

Цитата: Марина

Цитата: RawonaMНу да, неизменяемая часть АСКИ.

Ми пардопетас, до киел они номас симболайн табелой кун кодой 128—255?
А вторая часть с кодам 128—255 как называется?

А этих кодов в ASCII вообще нет. Они наряду с ASCII входят в "расширенные кодовые таблицы". Так например, русский текст в DOS набирается в cp-866, в Windows 9х – в ANSI 1251 и т.д.
ASCII возникло в эпоху семибитного байта.

Чт́о когда возникло это, конечно, интересно, но когда появилась, скажем, кириллица, в нее тоже входило не тридцать три буквы.
В 1981 году ΙΒМ изменила ASCII стандарт добавив к нему восьмой бит, насчитывая таким образом 256 символов, и про этот расширенный ASCII мы и говорим. Правда вы в своем сообщении может быть имели в виду первоначальный стандарт, но легитимности марининого вопроса это не отменяет.

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: iskenderТак и турки тоже. По крайней мере SMS так пишут. ş, ç, ö, ü, ğ = s, c, o, u, g.

А я-то думал, что какой-нибудь турок в безтуркоклавиатурных услоиях обязательно начнёт писать всякие значки типа s, c, o" u" g^... :roll:

Ну, с s, c, приходилось пару раз встречаться. А так, очень часто не пишут. Если итак понятно.
А с буквой ı максимум на что могут сподвигнуться, это написать заглавную I. Но чаще всё равно пишут i.

Марина, спасибо, конечно, за цитату, но, к сожалению, ничего в нового в ней для себя я не нашел, а вот о приписывании упорядочивания славянской графики Клименту Охридскому теперь буду знать. Спасибо г-ну Любителю. :)

Я двумя руками поддерживаю Марину в том, что касается происхождения кириллицы (а именно, что её автором является Климент Охридский).

Фактически, в науке давно уже известно о том, что Кирилл и Мефодий создали именно глаголицу, а собственно кириллицу - скорее всего, Климент Охридский. В пользу этого - море фактов и документов, и более того, это уже пишется открытым текстом в разных энциклопедиях. Но традиция, традиция...

По традиции много чего называется не так, как следовало бы по справедливости. По традиции, например, формулу решения кубического уравнения называют "формулой Кардано", хотя математикам известно, что формулу создал Тарталья, а Кардано несколькими годами позже совершит грубый плагиат (но история то уже почти забылась, а формула существует до сих пор).

Если кому интересно - могу порекомендовать по истории кириллицы целый ряд книг В.А.Истрина. Хотя Истрин умер полвека назад, книги до сих пор читаются, как сегодня, буквально на одном дыхании, многие из них переиздавались. Например, "1100 лет славянской азбуки".

Цитата: RawonaMМарина, спасибо, конечно, за цитату, но, к сожалению, ничего в нового в ней для себя я не нашел, а вот о приписывании упорядочивания славянской графики Клименту Охридскому теперь буду знать. Спасибо г-ну Любителю. :)

Не за что! Это в языках я любитель, а история для меня – тёмный лес. :(

Добавлено спустя 7 минут 1 секунду:

Цитата: Митридат
По традиции много чего называется не так, как следовало бы по справедливости. По традиции, например, формулу решения кубического уравнения называют "формулой Кардано", хотя математикам известно, что формулу создал Тарталья, а Кардано несколькими годами позже совершит грубый плагиат (но история то уже почти забылась, а формула существует до сих пор).

По-моему, большинство того, что названо чьим-то именем, изобретено не владельцами имени. Но также вероятно, что многие истории о плагиате – просто утка.
Я, например, слышал версию, что идею машины фон Неймана последний взял у племянника директора своей школы или что-то в этом роде...
Про то, кто изобрёл радио – это вообще цирк.
Хорошо ещё, что Яблочков запатентовал свою "лампочку Ильича" :mrgreen: в Штатах, и General Electrics покупало у него лицензию.
В медицине студентов долбят многочисленными симптомами и синдромами имени кого-то нашего - тире - кого-то ненашего (о котором только и знают за границей). Причём, наши – это чаще всего просто те, кто впервые у нас опубликовал то, что придумали за бугром.

Цитата: МитридатЯ двумя руками поддерживаю Марину в том, что касается происхождения кириллицы (а именно, что её автором является Климент Охридский).

А она этого и не утверждала. :) По крайней мере в этой теме.

П.С. Митридат, Вы в тему про сказку заглядывали?

Pardonu, какую сказку?

Вот упомянутая тут недавно Wikipedia выделяет и черногорский язык :о)
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8

Цитата: GauchoВот упомянутая тут недавно Wikipedia выделяет и черногорский язык :о)
http://bg.wikipedia.org/wiki/Славянски_езици

Удивительно, но эта статья на болгарском языке признаёт существование и македонского! 8)

А вы скажете, нет Македонского? Или удивление вызвано тем, чо написан на болгарском? :)

Цитата: lovermannА вы скажете, нет Македонского? Или удивление вызвано тем, чо написан на болгарском?

Я тут с двумя болгарками беседовал, так они так смеялись, когда увидели в Pravidlech českého pravopisu правила транслитерации македонских букв... Они искренне считают македонский диалектом болгарского :)

Цитата: МитридатPardonu, какую сказку?

Лесную. La arbara.

Насчёт диалектов. Живут в Греции арумыны (аромуны). Был период, когда из Румынии приезжали к ним учителя и учили их на румынском языке. Те арумыны, которые учились по-румынски, считают свой арумынский язык диалектом румынского. А теперь румынские учителя не ездят к арумынам. И арумыны считают свой язык диалектом греческого! © Языки мира. Романские.

Цитата: AmateurИ арумыны считают свой язык диалектом греческого! © Языки мира. Романские.

Сами арумыны, уверяю тебя, ничего не считают, — если бы было наоборот, были бы среди них лингвисты (один таки был, Папахаджи, но он исключение).
Внимание! Слезная просьба! Если у кого есть эта книженция: «Языки мира. Романские языки», после страницы 419 идет опять 418... :x Граждане, если у кого есть настоящая 420-я страница, пришлите скан, пожалуйста!  :cry:

Цитата: МаринаГраждане, если у кого есть настоящая 420-я страница, пришлите скан, пожалуйста!  :cry:[/size][/color]

Я, к сожалению, не имею доступного сканера. :oops:

Скажите, будь ласка, а кто-нибудь видел живьём давно обещанный том "Славянские языки. Балтийские языки." ?

Цитата: Amateur

Цитата: МаринаГраждане, если у кого есть настоящая 420-я страница, пришлите скан, пожалуйста!  :cry:[/size][/color]

Я, к сожалению, не имею доступного сканера. :oops:

Скажите, будь ласка, а кто-нибудь видел живьём давно обещанный том "Славянские языки. Балтийские языки." ?

Я не видела. А когда сможешь иметь доступный сканер? :)

Цитата: Amateur
Я, к сожалению, не имею доступного сканера.  

Да ёксель-моксель, а перепечатать не дано (юникодовым шрифтом)?

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: Amateur
Я, к сожалению, не имею доступного сканера.  

Да ёксель-моксель, а перепечатать не дано (юникодовым шрифтом)?

Не заставляй человека мучиться, там страницы почти А4-го формата. Задолбаешься перепечатывать. Аматёр, отсканируй, когда сможешь, УМОЛЯЮ! :yes:

Цитата: Марина

Цитата: Amateur

Цитата: МаринаГраждане, если у кого есть настоящая 420-я страница, пришлите скан, пожалуйста!  :cry:[/size][/color]

Я, к сожалению, не имею доступного сканера. :oops:

Скажите, будь ласка, а кто-нибудь видел живьём давно обещанный том "Славянские языки. Балтийские языки." ?

Я не видела. А когда сможешь иметь доступный сканер? :)

Думаю, что не скоро. Или никогда. Могу набрать в Worde за пару дней. На стр. 420 нет рисунков, только одна табличка.

Цитата: AmateurДумаю, что не скоро. Или никогда. Могу набрать в Worde за пару дней. На стр. 420 нет рисунков, только одна табличка.

:( Ну перепиши, если не трудно, пожалуйста. :)

Добавлено спустя 32 секунды:

Слушай, а фотоаппарата цифрового нету случайно? :_1_12

Цитата: МаринаНе заставляй человека мучиться, там страницы почти А4-го формата. Задолбаешься перепечатывать.

Да? Я тут сижу и вручную за неимением сканера весь итальянский раздел Бурсье перепечатываю в ЮниПэде...

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: МаринаНе заставляй человека мучиться, там страницы почти А4-го формата. Задолбаешься перепечатывать.

Да? Я тут сижу и вручную за неимением сканера весь итальянский раздел Бурсье перепечатываю в ЮниПэде...

Делать тебе нечего... 8-)

Цитата: AmateurСкажите, будь ласка, а кто-нибудь видел живьём давно обещанный том "Славянские языки. Балтийские языки." ?

Мне С.С. Скорвид (один из составителей) говорил, что в октябре еще выйдет, но как-то уже полгода прошло...

Поскольку в этой теме шла речь о латинице в Интернете, пишу сюда.
Увидел в правилах одного болгарского форума, что обязательно писать по-болгарски и использовать кириллицу. А сообщения "на чатица" будут удалены.
Итак, "чатица" – болгарская Интернет-латиница. :)

Знает ли кто-нибудь, почему к заимствованиям из турецкого, оканчивающимся в оригинале на -ı, -i, -u, -ü в сербскохорватском добавляется -ja?
cami > džamija
kaysı > kajsija
kapı > kapija
avlı > avlija
rakı > rakija
komşu > komšija
köprü > ćuprija
Saraylı > Sarajlija

Цитата: Alessandro от сентября 24, 2013, 15:35
Знает ли кто-нибудь, почему к заимствованиям из турецкого, оканчивающимся в оригинале на -ı, -i, -u, -ü в сербскохорватском добавляется -ja?
cami > džamija
kaysı > kajsija
kapı > kapija
avlı > avlija
rakı > rakija
komşu > komšija
köprü > ćuprija
Saraylı > Sarajlija

В болгарском тоже. Ср. что-то похожее в церковнославянском: хартия ← греч. χάρτης.

Что-нибудь известно о причинах этого явления?

Цитата: Alessandro от сентября 24, 2013, 22:07
Что-нибудь известно о причинах этого явления?

Причина-то проста — оформление несклоняемых форм в нормальные. Видимо, типизация первоначальной модели, применявшейся для греческих слов на -η.

Цитата: Alessandro от сентября 24, 2013, 22:07
Что-нибудь известно о причинах этого явления?

Слов много заимствовали, надо было удобоваримый вид придать.  :)

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 24, 2013, 22:16
оформление несклоняемых форм в нормальные.

У болгар склонение пропало уже под турками?

Цитата: O от сентября 24, 2013, 22:24

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 24, 2013, 22:16
оформление несклоняемых форм в нормальные.

У болгар склонение пропало уже под турками?

Под турками. Только, какое это имеет отношение к?

Цитата: O от сентября 24, 2013, 22:24

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 24, 2013, 22:16
оформление несклоняемых форм в нормальные.

У болгар склонение пропало уже под турками?

в болгарском все эти слова — склоняемые:
им.п. ед.ч. ракия, ракията
им.п. мн.ч. ракии, ракиите
зв.п. ед.ч. ракийо!
всё.

Хм... Но сейчас слова на -i они прекрасно склоняют (по той же модели, что и слова на -ij). Например, taksi, taksija, taksiju, taksijem, taksiji.

Цитата: Alessandro от сентября 26, 2013, 00:59
Хм... Но сейчас слова на -i они прекрасно склоняют (по той же модели, что и слова на -ij). Например, taksi, taksija, taksiju, taksijem, taksiji.

Сербохорваты склоняют. Здесь же офтоп о болгарах.

Цитата: Alessandro от сентября 26, 2013, 00:59
Хм... Но сейчас слова на -i они прекрасно склоняют (по той же модели, что и слова на -ij). Например, taksi, taksija, taksiju, taksijem, taksiji.

Сейчас, значит, изменилось языковое чутьё у носителей. С другой стороны, что мешает склонять: такси, такаса, таксима и т. д.? ;D

Хочу перебрехать на сербский и хорватский вот эту карту (ее разместили в хорватский вики, и на английском языке она там смотрится странно):

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2c/1941-1943_Axis_occupation_of_Yugoslavia_map_-_en.svg/550px-1941-1943_Axis_occupation_of_Yugoslavia_map_-_en.svg.png)

Пока что у меня на уме такие переводы:

По-английски	По-хорватски	По-сербски
German Empire	Njemački Reich, Veliko njemačko carstvo, Velika Njemačka	Немачки Рајх, Велико немачко царство, Велика Немачка
Hungary	Mađarska	Мађарска
Italy	Italija	Италија
Romania	Rumunija	Румунија
Bulgaria	Bugarska	Бугарска
Independent State of Croatia	Nezavisna Država Hrvatska	Независна Држава Хрватска
Serbia	Srbija	Србија
Banat	Banat	Банат
Montenegro	Crna Gora	Црна Гора
Albania	Albanija	Албанија
Greece	Grčka	Грчка
(occupied by Germany)	(njemačka okupacija)	(немачка окупација)
(occupied by Italy)	(talijanska okupacija)	(италијанска окупација)
(annexed by Germany)	(njemačka aneksija)	(немачка анексија)
(annexed by Italy)	(talijanska aneksija)	(италијанска анексија)
(annexed by Hungary)	(mađarska aneksija)	(мађарска анексија)
(annexed by Bulgaria)	(bugarska aneksija)	(бугарска анексија)
(annexed to Albania)	(albanska aneksija)	(албанска анексија)
(Italian protectorate)	(talijanski protektorat)	(италијански протекторат)

Можно ли как-то покрасивше (но не слишком длинно) сформулировать выражения в скобках? Как лучше назвать Германию? Есть какие-нибудь другие замечания?

В хорватском стандарте, вроде, принято название Rumunjska, а не Rumunija.

Цитата: Alessandro от октября 21, 2013, 11:31
В хорватском стандарте, вроде, принято название Rumunjska, а не Rumunija.

Действительно.

А как лучше уточнить, что район Косово был не столько аннексирован Албанией, сколько присоединен к ней (итальянцами)?

Цитата: Hellerick от октября 21, 2013, 11:48
А как лучше уточнить, что район Косово был не столько аннексирован Албанией, сколько присоединен к ней (итальянцами)?

В английском тексте так и написано — «аннексирован к Албании», а не «аннексирован Албанией».

Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2013, 12:00
В английском тексте так и написано — «аннексирован к Албании», а не «аннексирован Албанией».

Я в курсе.  Я спрашиваю, как на сербском это написать, чтобы по-человечески звучало. «Spojeno do Albanije» сойдет?

Цитата: Hellerick от октября 21, 2013, 14:04

Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2013, 12:00
В английском тексте так и написано — «аннексирован к Албании», а не «аннексирован Албанией».

Я в курсе.  Я спрашиваю, как на сербском это написать, чтобы по-человечески звучало. «Spojeno do Albanije» сойдет?

Из сербской википедии:

ЦитироватьИзмеђу 1941. и 1945. године, за време фашистичке окупације, Италија је анектирала највећи део Косова и Метохије, делове Македоније и Грчке и прикључила их такозваној Великој Албанији, која је била италијански протекторат, краљевским указом од 12. августа 1941.

Использование (https://www.google.ru/search?q=%22priklju%C4%8Deno+Albaniji%22&oq=%22priklju%C4%8Deno+Albaniji%22&aqs=chrome..69i57.14423j0j7&sourceid=chrome&espv=210&es_sm=122&ie=UTF-8) выражения прикљючено Албанији.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2013, 15:48
Использование (https://www.google.ru/search?q=%22priklju%C4%8Deno+Albaniji%22&oq=%22priklju%C4%8Deno+Albaniji%22&aqs=chrome..69i57.14423j0j7&sourceid=chrome&espv=210&es_sm=122&ie=UTF-8) выражения прикљючено Албанији.

Да, хорошо звучит.

Надеюсь, то, что используется средний род — это тоже правильно (а то во всех гугловских примерах — это результат согласования с Косово, а у меня — средний род «безличности»).

Цитата: Hellerick от октября 21, 2013, 15:57
Надеюсь, то, что используется средний род — это тоже правильно (а то во всех гугловских примерах — это результат согласования с Косово, а у меня — средний род «безличности»).

Ну, как-то так:

Цитироватьdesetak sela je bilo prikljuceno Albaniji

Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2013, 15:48
прикљючено

:negozhe:

Хорошо, что заметил — чуть было перед братушками не опозорился.

Цитата: Hellerick от октября 22, 2013, 03:45

Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2013, 15:48
прикљючено

:negozhe:

Хорошо, что заметил — чуть было перед братушками не опозорился.

Чьёрт побьери. :fp: ;D

прочёл по тв - "валашки игре" (танцы). В румынском у слов игра и танец один корень. Правда есть и слово, с семантикой только для танцев.

Цитата: Alessandro от октября 21, 2013, 11:31
В хорватском стандарте, вроде, принято название Rumunjska, а не Rumunija.

+1

Цитата: Ion Bors от октября 22, 2013, 22:57
прочёл по тв - "валашки игре" (танцы). В румынском у слов игра и танец один корень. Правда есть и слово, с семантикой только для танцев.