http://top.rbc.ru/society/16/12/2010/516024.shtml
Ну й у тему, веселіше -
http://community.livejournal.com/sociolingvistik/52007.html (отак їм!)
ЦитироватьЕдинороссы заявили о своей готовности спонсировать книги и фильмы, которые идеализируют Россию и российский народ. Председатель комитета Госдумы по культуре Григорий Ивлиев выразил уверенность, что финансовая поддержка со стороны государства позволит авторам создавать более искренние произведения о любви к Родине. "Мы подготовили закон о гарантиях творческой деятельности и внесем его в январе", – заявил культурный деятель.
Пора браться за перо, писать креативы о любви к Родине.
Скоко плотють?
Цитата: Чайник777 от декабря 18, 2010, 21:16
Пора браться за перо, писать креативы о любви к Родине.
Смотря, сколько платить будут.
Я надеюсь, что это окажется начинанием без последствий, не хочу, чтоб в РФ разрушили то, что еще сохранилось из старой системы среднего образования...
Цитата: Alone Coder от декабря 18, 2010, 21:19
Скоко плотють?
А меня помимо размера оплаты интересует, распространяется ли действие закона на иностранцев-нерезидентов и можно ли это делать анонимно, чтоб пятно на имени не получить :-[
Пасквили на родину любой может написать, а вот попробуй её полюбить.
Вообще очень печально, что в современности любовь к родине считается чем-то постыдным.
В некоторых странах учебный день начинают с распетия гимна, а у нас типа западло.
Цитата: Conservator от декабря 18, 2010, 21:19
Я надеюсь, что это окажется начинанием без последствий, не хочу, чтоб в РФ разрушили то, что еще сохранилось из старой системы среднего образования...
А вам-то зачем? Чем хуже будет в России, тем лучше Украине.
Цитата: Ванько от декабря 19, 2010, 19:25
Пасквили на родину любой может написать, а вот попробуй её полюбить.
Гитлера любой может ругать, а попробуй его полюбить. Думаю задача менее посильная, хотя кому-то удается. :yes:
Цитата: RawonaM от декабря 19, 2010, 19:30
Гитлера любой может ругать, а попробуй его полюбить. Думаю задача менее посильная, хотя кому-то удается. :yes:
Это сразу фэйл. Следующий.
Цитата: Ванько от декабря 19, 2010, 19:25
Пасквили на родину любой может написать, а вот попробуй её полюбить.
Так кого любить (за деньги): родину или политику едра?
Цитата: Ванько от декабря 19, 2010, 19:25
Пасквили на родину любой может написать, а вот попробуй её полюбить.
Вообще очень печально, что в современности любовь к родине считается чем-то постыдным.
патриотизм - последнее убежище негодяев.
не помню кто сказал, но сейчас эта мысль актуальна как никогда.
Цитата: Ванько от декабря 19, 2010, 19:25
В некоторых странах учебный день начинают с распетия гимна, а у нас типа западло.
Знакомый, отрочество которого пришлось на 90-е (и которое он провел в Чечении между первой и второй войнами), рассказывал, что у него в школе каждое утро начиналось с поднятия флага и пения "В твой день грядущий верю я" Хусейна Бетельгиреева.
Цитата: Ванько от декабря 19, 2010, 19:25
Чем хуже будет в России, тем лучше Украине.
???
Я так не считаю. Более того - думаю, что существование пояса благополучия, территорий, на которых общечеловеческие ценности не поддаются поруганию, а люди не смеются над понятием "прав человека", где минимально гарантированного дохода достаточно для того, чтобы жить не впроголодь - создаст все условия для того, чтоб аналогичным было положение и в Украине. Ничего плохого россиянам (да и кому либо другому) я не желаю и не могу пожелать.
Цитата: Ngati от декабря 19, 2010, 19:53
патриотизм - последнее убежище негодяев.
не помню кто сказал, но сейчас эта мысль актуальна как никогда.
Только в этой фразе ничего плохого о патриотизме нет. Если булыжник - оружие пролетариата, это не умаляет его ценность как материала.
Цитата: Ngati от декабря 19, 2010, 19:53
патриотизм - последнее убежище негодяев.
не помню кто сказал, но сейчас эта мысль актуальна как никогда.
Patriotism is the last refuge of a scoundrel
(wiki/en) Samuel_Johnson (http://en.wikipedia.org/wiki/Samuel_Johnson) - вот этот товарищ. Еще в 1775 эту хорошую мысль высказал.
Цитата: piton от декабря 19, 2010, 19:57
Только в этой фразе ничего плохого о патриотизме нет. Если булыжник - оружие пролетариата, это не умаляет его ценность как материала.
Да, она очень неконкретна (да и сам Джонсон ее употребил вне контекста), так что я предпочитаю цитировать Толстого -
Патриотизм в наше время есть жестокое предание уже пережитого периода времени, которое держится только по инерции и потому, что правительства и правящие классы, чувствуя, что с этим патриотизмом связана не только их власть, но и существование, старательно и хитростью и насилием возбуждают и поддерживают его в народах. Патриотизм в наше время подобен лесам, когда-то бывшим необходимыми для постройки стен здания, которые, несмотря на то, что они одни мешают теперь пользованию зданием, все-таки не снимаются, потому что существование их выгодно для некоторых.
...
Патриотизм в самом простом, ясном и несомненном значении своем есть не что иное для правителей, как орудие для достижения властолюбивых и корыстных целей, а для управляемых — отречение от человеческого достоинства, разума, совести и рабское подчинение себя тем, кто во власти. Так он и проповедуется везде, где проповедуется патриотизм.
Патриотизм есть рабство.
...
Казалось бы, что распространение образования, облегченных способов передвижения, частого общения между людьми разных народов, при распространении печати и, главное, при совершенном уничтожении опасности от других народов, обман патриотизма должен бы становиться все труднее и труднее и под конец сделаться невозможным.
Но дело в том, что те самые средства всеобщего внешнего образования, облегченных способов передвижения и общения и, главное, печати, захваченные и все более и более захватываемые правительствами, дают им теперь такую возможность возбуждать в народах враждебные друг к другу чувства, что на сколько увеличивалась очевидность ненужности и вреда патриотизма, на столько же увеличивалась и сила воздействия правительств и правящих классов на народ для возбуждения патриотизма.
http://www.philosophy.ru/library/tolstoy/hrpatriot.html
Цитировать
Единороссы заявили о своей готовности спонсировать книги и фильмы, которые идеализируют Россию и российский народ.
Во как! И-де-а-ли-зируют! :up: :D
Цитата: Чайник777 от декабря 18, 2010, 21:16
выразил уверенность, что финансовая поддержка со стороны государства позволит авторам создавать более искренние произведения о любви к Родине.
:D
Цитата: Ngati от декабря 19, 2010, 19:53
патриотизм - последнее убежище негодяев.
не помню кто сказал, но сейчас эта мысль актуальна как никогда.
Самуэл Джонсон ещё в 18 в. возражал против тезиса «народ и партия едины». :)
Цитата: Ванько от декабря 19, 2010, 19:25
Пасквили на родину любой может написать, а вот попробуй её полюбить.
Вообще очень печально, что в современности любовь к родине считается чем-то постыдным.
Любить Родину — одно. Но речь как бы не совсем о том.
Если вас навек сплотили,
Озарили и ведут,
Не пытайтесь уклоняться
От движенья к торжеству.
Все равно на труд поднимет
И на подвиг вдохновит
Вас великий и могучий
И надежный наш оплот.
Г. ОстерВ СССР показуха настолько осточертела, что страну развалили.
Цитата: Ngati от декабря 19, 2010, 19:53
патриотизм - последнее убежище негодяев.
не помню кто сказал, но сейчас эта мысль актуальна как никогда.
Разумеется актуальна. Потому что России нужен патриотизм, которым могли бы пользоваться порядочные люди. Единоросы за его разработку готовы заплатить. Сомнительно, что это возможно, но всё-таки давайте пожелаем им удачи, ведь идея благая.
Цитата: Ванько от декабря 19, 2010, 19:25
Пасквили на родину любой может написать, а вот попробуй её полюбить.
Вообще очень печально, что в современности любовь к родине считается чем-то постыдным.
такая родина :donno:
Цитата: Ванько от декабря 19, 2010, 19:25
В некоторых странах учебный день начинают с распетия гимна
в некоторых сектах тоже
Цитата: Ngati от декабря 19, 2010, 19:53
патриотизм - последнее убежище негодяев.
И означает оно, кажись, что типа для репутации негодяя он последний шанс.
Цитата: Hellerick от декабря 19, 2010, 20:09
России нужен патриотизм, которым могли бы пользоваться порядочные люди
Порядочные люди пользуются не патриотизмом, а гуманизмом. Эти вещи несовместимы.
Цитата: Валентин Н от декабря 19, 2010, 20:10
И означает оно, кажись, что типа для репутации негодяя он последний шанс.
Не1а.
Джонсон
Цитироватьdoesn't provide any context for how the remark arose, so we don't really know for sure what was on Johnson's mind at the time.
Цитата: Hellerick от декабря 19, 2010, 20:09
Разумеется актуальна. Потому что России нужен патриотизм, которым могли бы пользоваться порядочные люди.
Вам фраза насильно мил не будешь о чём-нить говорит?
А тут предлагают мозги пропесочить.
Цитата: Ванько от декабря 19, 2010, 19:25
Вообще очень печально, что в современности любовь к родине считается чем-то постыдным
Согласен. Но и национально обиженных можно понять — вокруг понятия патриотизма крутится слишком много невнятных персонажей, порочащих это слово.
Цитата: RawonaM от декабря 19, 2010, 19:30
ЦитироватьПасквили на родину любой может написать, а вот попробуй её полюбить.
Гитлера любой может ругать, а попробуй его полюбить. Думаю задача менее посильная, хотя кому-то удается.
Угу, в теме не упомянули Гитлера — тему можно считать не состоявшейся. Лопата.
Цитата: Ngati от декабря 19, 2010, 19:53
патриотизм - последнее убежище негодяев.
не помню кто сказал, но сейчас эта мысль актуальна как никогда.
Ну это как в теме про то, что атеизм не религия — похоже, разной степени обиженности люди по-разному понимают слово патриотизм. Для кого-то это постоянное битиё руками в грудь, а для кого-то элементарное уважение к окружающим (чего не хватает реально). Надеюсь, Едроссия предлагает второй вариант. Щас вообще очень модно критиковать любые решения Едроссии (там абсолютно каждый ест на утро омлет из христианских младенцев), надо было им через подставную партию типа ЛДПР продвигать идею на худой конец :)
ЦитироватьЕдинороссы заявили о своей готовности спонсировать книги и фильмы, которые идеализируют Россию и российский народ. Председатель комитета Госдумы по культуре Григорий Ивлиев выразил уверенность, что финансовая поддержка со стороны государства позволит авторам создавать более искренние произведения о любви к Родине. "Мы подготовили закон о гарантиях творческой деятельности и внесем его в январе", – заявил культурный деятель.
Старик Сенека сказал: "Nemo patriam, quia magna est, amat, sed quia sua". Интересно, сия фраза г-ну Ивлиеву знакома.
А вообще интересная сентенция у "культурного деятеля". Приподнимает завесу тайны над разумом единороссов. У них, похоже, всерьёз считают, что "финансовая поддержка позволит автора создавать более искренние произведения о любви к Родине".
Не знаю, может быть я заражённый духом капитализма непатриотичный либерал, но за финансовую поддержку я более искренним не буду. Скорее, более подхалимистым к Сами-Знаете-Кому.
Цитата: Штудент от декабря 19, 2010, 20:19
У них, похоже, всерьёз считают, что "финансовая поддержка позволит автора создавать более искренние произведения о любви к Родине".
Прикажете считать искренним только выстраданное слезами и болью?
Цитата: Conservator от декабря 19, 2010, 20:11
ЦитироватьРоссии нужен патриотизм, которым могли бы пользоваться порядочные люди
Порядочные люди пользуются не патриотизмом, а гуманизмом. Эти вещи несовместимы.
Патриотизм нормальной версии это тот же гуманизм, только гуманизм — он какбэ «общечеловеческие ценности», а патриотизм делает акцент на здесь и сейчас.
Цитата: Hellerick от декабря 19, 2010, 20:09
Единоросы за его разработку готовы заплатить. Сомнительно, что это возможно, но всё-таки давайте пожелаем им удачи, ведь идея благая.
Меньше всего ожидал прочитать такое сообщение здесь. Идея настолько маразматическая, и озвучивают ее такие типы, что искать тут рациональное зерно менее плодотворно, чем добывать жемчуг из собачьего дерьма.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 19, 2010, 20:22
Прикажете считать искренним только выстраданное слезами и болью?
Ну уж не финансовой поддержкой...
Цитата: Штудент от декабря 19, 2010, 20:29
Ну уж не финансовой поддержкой...
Вы так говорите, как будто финансовая поддержка это что-то плохое, вроде подкупа, чтобы врать. Если человек хочет выразить свою искренность, но у него нет денег снять, допустим, фильм по этому поводу — а государство ему эти деньги выделяет — что в этом плохого?
Наверное, гос-ву следует подначивать на искренность добрыми словами :) Так нет ж, опять закритикуют — на этот раз, что ни фига не делают, а только говорят.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 19, 2010, 20:34
Если человек хочет выразить свою искренность, но у него нет денег снять, допустим, фильм по этому поводу — а государство ему эти деньги выделяет — что в этом плохого?
Алексей, Вы как будто не в России живёте. Кто у нас главный по освоению денег на патриотические фильмы?
Государство должно подталкивать авторов писать искренние произведения о любви к Родине не деньгами и не добрыми словами, а реальными делами на благо страны.
Во-первых, из-за них у писателей, как и у других граждан, появятся деньги.
Во-вторых, не будет возникать ощущения показухи.
Цитата: autolyk от декабря 19, 2010, 20:40
ЦитироватьЕсли человек хочет выразить свою искренность, но у него нет денег снять, допустим, фильм по этому поводу — а государство ему эти деньги выделяет — что в этом плохого?
Алексей, Вы как будто не в России живёте. Кто у нас главный по освоению денег на патриотические фильмы?
Не знаю — кто?
Цитата: Алексей Гринь от декабря 19, 2010, 20:34
Если человек хочет выразить свою искренность, но у него нет денег снять, допустим, фильм по этому поводу — а государство ему эти деньги выделяет — что в этом плохого?
Плохого ничего. Но лучше поддерживать просто талантливое творчество. Подозреваю, что если выйдет антипатриотическое, но яркое произведение, истинный патриотизм только возрастет. :)
Цитата: Ngati от декабря 19, 2010, 19:53
патриотизм - последнее убежище негодяев.
не помню кто сказал, но сейчас эта мысль актуальна как никогда.
Какой-то идиот сказал не иначе
Цитата: Poirot от декабря 19, 2010, 21:00
Цитата: Ngati от Сегодня в 21:53Цитироватьпатриотизм - последнее убежище негодяев.
не помню кто сказал, но сейчас эта мысль актуальна как никогда.
Какой-то идиот сказал не иначе
Не, логически выверенная формулировка. Кто ж виноват, что люди ее понять не могут.
Цитата: Poirot от декабря 19, 2010, 21:00
Какой-то идиот сказал не иначе
(wiki/en) Samuel_Johnson (http://en.wikipedia.org/wiki/Samuel_Johnson)
Один из умнейших людей своего времени.
Выше уже давал ссылку.
Слова правильные.
Более мерзкого и бессмысленного чувства, чем патриотизм, представить себе не могу.
Цитата: Conservator от декабря 19, 2010, 21:03
Более мерзкого и бессмысленного чувства, чем патриотизм, представить себе не могу.
Ну значит нам с Вами не по пути.
Цитата: Poirot от декабря 19, 2010, 21:04
Ну значит нам с Вами не по пути.
Согласен.
Прочтите, пожалуйста, приведенную мною выше (прикрыто спойлером) цитату из Толстого по теме.
Цитата: Conservator от декабря 19, 2010, 21:03
Более мерзкого и бессмысленного чувства, чем патриотизм, представить себе не могу.
Ба! Что вы понимаете под словом «патриотизм»?
Цитата: Квас от декабря 19, 2010, 21:06
Ба! Что вы понимаете под словом «патриотизм»?
Определение, данное в Вики, вполне подходит к тому, что я в него вкладываю -
Цитироватьлюбовь к Отечеству и готовность подчинить его интересам свои частные интересы... гордость достижениями и культурой своей Родины, желание сохранять её характер и культурные особенности и идентификация себя с другими членами народа, готовность подчинить свои интересы интересам страны, стремление защищать интересы Родины и своего народа...
Не вижу в этом ничего хорошего. Лишь благообразные (да и то не особо) слова, маскирующие шовинизм, расизм, ксенофобию и т.д., и т.п.
Отказ от общечеловеческих ценностей во имя "родины" - это не по мне.
Ба, а разве общечеловеки не относят патриотизм к общечеловеческим ценностям?
Цитата: piton от декабря 19, 2010, 21:11
Ба, а разве общечеловеки не относят патриотизм к общечеловеческим ценностям?
Нет. Любовь к воображаемому частному в данном случае противоречит возможности любви к реальному общему.
Цитата: Conservator от декабря 19, 2010, 21:10
Отказ от общечеловеческих ценностей во имя "родины" - это не по мне.
Общечеловеческие ценности являются как бы понятием относительным, как и любая мораль, а вот ощущение общности с этносом является абсолютным.
Цитата: Conservator от декабря 19, 2010, 21:14
Цитата: piton от Сегодня в 23:11ЦитироватьБа, а разве общечеловеки не относят патриотизм к общечеловеческим ценностям?
Нет. Любовь к воображаемому частному в данном случае противоречит возможности любви к реальному общему.
Какие-то неправильные у вас общечеловеки. Истинные - это президент США, премьеры Великобритании и Израиля, канцлер ФРГ. Прав был наш премьер, как умер М. Ганди, и поговорить-то не с кем.
Цитата: Conservator от декабря 18, 2010, 20:50
http://community.livejournal.com/sociolingvistik/52007.html (отак їм!)
Граммарнаци существуют ИРЛ!
От же ЛОЛИЩЩЕ!
Цитата: autolyk от декабря 19, 2010, 21:19
Общечеловеческие ценности являются как бы понятием относительным, как и любая мораль, а вот ощущение общности с этносом является абсолютным.
Наоборот. Общность с этносом - надумана и существует лишь в мозгах ее носителя, общность человечества очевидна, так как является выражением единства биологического вида.
Цитата: piton от декабря 19, 2010, 21:29
Какие-то неправильные у вас общечеловеки. Истинные - это президент США, премьеры Великобритании и Израиля, канцлер ФРГ. Прав был наш премьер, как умер М. Ганди, и поговорить-то не с кем.
??? Каждый из них отнюдь не космополит, к сожалению.
Цитата: Искандер от декабря 19, 2010, 21:32
Граммарнаци существуют ИРЛ!
От же ЛОЛИЩЩЕ!
Ну, это ж "новость" со смиксера, так что реальных нападений граммарнаци ждать таки да, долго придется.
Цитата: Conservator от декабря 19, 2010, 21:47
реальных нападений граммарнаци ждать таки да, долго придется.
Может, и ЛФ на что сгодится?
Цитата: Conservator от декабря 19, 2010, 21:10
Определение, данное в Вики, вполне подходит к тому, что я в него вкладываю -
ЦитироватьЦитироватьлюбовь к Отечеству и готовность подчинить его интересам свои частные интересы... гордость достижениями и культурой своей Родины, желание сохранять её характер и культурные особенности и идентификация себя с другими членами народа, готовность подчинить свои интересы интересам страны, стремление защищать интересы Родины и своего народа...
Не вижу в этом ничего хорошего. Лишь благообразные (да и то не особо) слова, маскирующие шовинизм, расизм, ксенофобию и т.д., и т.п.
Вот я так и знал, что каждый по‐своему понимает. Я смотрел на dic.academic.ru, там в «Новейшем философском словаре» нет, а есть в «Философской энциклопедии», но она ещё в эпоху застоя выпущена. Аффтары вики откуда, интересно, содрали определение? Может, сами придумали?
Цитироватьлюбовь к Отечеству... гордость достижениями и культурой своей Родины, желание сохранять её характер и культурные особенности и идентификация себя с другими членами народа
Не вижу в этом ничего плохого. Разумеется, гордость не должна переходить в шовинизм. «Желание сохранить...» — спорно: и то, что это является принадлежностью патриотизма, и то, относится ли это к категорическому императиву. То есть не отрекаться — одно, а консервировать (ой! :-[ ) — другое.
А вот про «интересы» вообще не понял. Чувствую демагогию. («Интересы Родины и своего народа» звучит как «желаю счастья в семейной и личной жизни». ;D) Я надеюсь, это не политические интересы? И как наверняка определить, в чём они заключаются? И почему во имя абстрактных интересов надо жертвовать интересами конкретных людей?
Цитата: Conservator от декабря 19, 2010, 21:47
Общность с этносом - надумана и существует лишь в мозгах ее носителя
По поводу мозгов согласен, где ей ещё существовать? А вот насчёт надуманности — нет, иначе давно был бы на Земле один народ.
Цитата: Conservator от декабря 19, 2010, 21:03
Более мерзкого и бессмысленного чувства, чем патриотизм, представить себе не могу.
Более мерзкого и бессмысленного чувства, чем любовь к папе с мамой, представить себе не могу.
Цитата: Conservator от декабря 19, 2010, 21:10
любовь к Отечеству и готовность подчинить его интересам свои частные интересы...
Цитата: Conservator от декабря 19, 2010, 21:10
готовность подчинить свои интересы интересам страны
Интересы мои ∈ интересы Отечества. Какой дурак придумал разделять себя и Отечество? Отечество — это прежде всего ты и твои близкие и всё, что с ними прямо или косвенно связанно. Извините, я не могу не любить, к примеру, русский язык («достижения и культура своей Родины»), ибо на нём говорили мои дедушки-бабушки, а у меня только положительное к ним отношение. Не любить русский язык — не любить их, ибо русский язык — часть их. Это ещё не учитывая, что это и часть меня тоже.
Патриотизм (или назовите, как хотите) — это больше внутренне чувство, скорее эгоизм, а не беганье с флагами по улице. Беганье с флагами и прочие «проявления» — это выпендрёж, а не патриотизм.
Цитата: Conservator от декабря 19, 2010, 21:14
Любовь к воображаемому частному в данном случае противоречит возможности любви к реальному общему.
То есть вы больше любите каких-нибудь негров/эскимосов/вьетнамцев/шведов («реальное общее»), чем своих близких («воображаемое частное»)?
Цитата: Conservator от декабря 19, 2010, 21:47
Общность с этносом - надумана и существует лишь в мозгах ее носителя, общность человечества очевидна, так как является выражением единства биологического вида.
Единство биологического вида ведь тоже выдумана в современности, вы это знаете.
Цитата: Ванько от декабря 19, 2010, 22:20
Единство биологического вида ведь тоже выдумана в современности,
Открыто, типа.
Цитата: Ванько от декабря 19, 2010, 22:20
Интересы мои ∈ интересы Отечества.
Промытые мозги detected.
Цитата: piton от декабря 19, 2010, 22:24
Цитата: Ванько от Сегодня в 23:20ЦитироватьЕдинство биологического вида ведь тоже выдумана в современности,
Открыто, типа
Вот-вот. А кто русский, а кто немец, или ответ на вопрос «кодлысь тэ?» и открывать не надо было, всё было понятно.
Цитата: Conservator от декабря 19, 2010, 21:47
Общность с этносом - надумана и существует лишь в мозгах ее носителя, общность человечества очевидна, так как является выражением единства биологического вида.
По-моему, такого противопоставления нет. Общность человечества во многом тоже умозрительна. Теоретически я знаю, что где-то там живут представители разных рас и народов, но, если представить на минутку, что я живу где-то на острове, отрезанный от источников информации об остальном человечестве, то я никак не смог бы почувствовать сопричастность оному. Это вне моего круга общения, вне тех связей, в которые я вступаю в повседневной жизни.
То есть, человечество существует как вид, но я не могу осознать, охватить его мыслью. У меня в сознании присутствует некий абстрактный образ человечества, сформированный фрагментами моего опыта и опосредованного опыта других людей.
(Кстати, если человек готов во имя человечества мочить зелёных человечков с чужой планеты, это правильно? Не является ли это преступлением против живой Вселенной?)
Цитата: autolyk от декабря 19, 2010, 22:31
Цитата: piton от Сегодня в 23:24ЦитироватьЦитата: Ванько от Сегодня в 23:20ЦитироватьЦитироватьЕдинство биологического вида ведь тоже выдумана в современности,
Открыто, типа
Вот-вот. А кто русский, а кто немец, или ответ на вопрос «кодлысь тэ?» и открывать не надо было, всё было понятно.
Равно так же было понятно, что люди отличны от зверей. Есть хорошее слово: humanitas.
Товарищи, просто посмотрите на этимологию слов патриотизм, отечество, родина, народ, нация, и всё станет на свои места. Если какие-то философские словари или учения выдумывают свои значения, то грош цена им.
Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2010, 22:29
Промытые мозги detected.
Неумение читать detected. Мои интересы — это и есть интересы отчества, если ущемляются мои, то ущемляются интересы отчества. Так понятнее?
А у вас действительно промыты, для вас отечество — это дяди в Кремле, а их интересы — это интересы отчества. Поэтому формула «интересы мои ∈ интересы отечества» вам показалась глупой.
Цитата: Xico от декабря 19, 2010, 22:36
То есть, человечество существует как вид, но я не могу осознать, охватить его мыслью. У меня в сознании присутствует некий абстрактный образ человечества, сформированный фрагментами моего опыта и опосредованного опыта других людей.
Человечество — нет. И народ — тоже нет.
Но: как бы странно не выглядели туземцы на любом острове, вы уверены, что они такие же люди, как вы: с радостями, горестями и пр. Более общие черты присущи людям как людям, менее важные — как представителям того или иного народа.
Ванько, давай продолжим твою мысль: интересы твоих глистов ∈ твои интересы.
Цитата: Квас от декабря 19, 2010, 22:39
Равно так же было понятно, что люди отличны от зверей. Есть хорошее слово: humanitas.
Не знаю какая коннотация была в латыни у слова homo, но у большинства народов земли словами «человек» или «настоящий человек» обозначались свои соплеменники.
...мужского пола.
Цитата: autolyk от декабря 19, 2010, 22:45
Цитата: Квас от Сегодня в 23:39ЦитироватьРавно так же было понятно, что люди отличны от зверей. Есть хорошее слово: humanitas.
Не знаю какая коннотация была в латыни у слова homo, но у большинства народов земли словами «человек» или «настоящий человек» обозначались свои соплеменники.
Вашу мысль понял.
Цитата: piton от декабря 19, 2010, 20:57
Цитата: Алексей Гринь от декабря 19, 2010, 20:34
Если человек хочет выразить свою искренность, но у него нет денег снять, допустим, фильм по этому поводу — а государство ему эти деньги выделяет — что в этом плохого?
Плохого ничего. Но лучше поддерживать просто талантливое творчество. Подозреваю, что если выйдет антипатриотическое, но яркое произведение, истинный патриотизм только возрастет. :)
таки да рувэ нэ.
Цитата: Poirot от декабря 19, 2010, 21:00
Цитата: Ngati от декабря 19, 2010, 19:53
патриотизм - последнее убежище негодяев.
не помню кто сказал, но сейчас эта мысль актуальна как никогда.
Какой-то идиот сказал не иначе
да нет. все очень верно сказано.
вот посмотрите, если кто-нибудь проворовался в конец, или все дело загубил, то всегда непременно в оправдание говорится: ну, а зато он русский/зато он русский патриот. вспомнить хотя бы недавний скандал с горе шпионами.
:down:
Цитата: autolyk от декабря 19, 2010, 21:19
Цитата: Conservator от декабря 19, 2010, 21:10
Отказ от общечеловеческих ценностей во имя "родины" - это не по мне.
Общечеловеческие ценности являются как бы понятием относительным, как и любая мораль, а вот ощущение общности с этносом является абсолютным.
общечеловеческие ценности таки да иллюзия.
Цитата: Conservator от декабря 19, 2010, 21:47
Наоборот. Общность с этносом - надумана и существует лишь в мозгах ее носителя,
ЛОЛ с большой буквы ЛЭ!
всякий этнос определяется языком, генетикой и культурой.
то есть, по-вашему, языковая, генетическая и культурная общность - надуманы?
Цитата: Ngati от декабря 19, 2010, 23:29
общечеловеческие ценности таки да иллюзия.
А пищу к ним нельзя отнести? :???
Цитата: Ванько от декабря 19, 2010, 22:41
Товарищи, просто посмотрите на этимологию слов патриотизм, отечество, родина, народ, нация, и всё станет на свои места.
- Что такое отечество?
- Место где тебя эксплуатируют!
Цитата: Валентин Н от декабря 19, 2010, 23:56
- Что такое отечество?
- Место где тебя эксплуатируют!
За границей ещё почище эксплуатируют, ога.
Цитата: Квас от декабря 20, 2010, 00:00
За границей ещё почище эксплуатируют, ога.
1. не переводите стрелки
2. не факт
Цитата: Квас от декабря 19, 2010, 23:52
Цитата: Ngati от декабря 19, 2010, 23:29
общечеловеческие ценности таки да иллюзия.
А пищу к ним нельзя отнести? :???
пища относится не к ценностям, а к первичным потребностям.
ценности - это константы культуры.
Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 00:04
пища относится не к ценностям, а к первичным потребностям.
Ну это да, но нельзя ли сказать, что к ценностям относится что‐нибудь вроде «человек сытый — хорошо, человек голодный — плохо»? То есть какой‐то этический момент появляется.
Цитата: Квас от декабря 20, 2010, 00:16
Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 00:04
пища относится не к ценностям, а к первичным потребностям.
Ну это да, но нельзя ли сказать, что к ценностям относится что‐нибудь вроде «человек сытый — хорошо, человек голодный — плохо»? То есть какой‐то этический момент появляется.
хорошо и плохо - это уже ценности, да.
Цитата: Conservator от декабря 19, 2010, 21:14
Цитата: piton от декабря 19, 2010, 21:11
Ба, а разве общечеловеки не относят патриотизм к общечеловеческим ценностям?
Нет. Любовь к воображаемому частному в данном случае противоречит возможности любви к реальному общему.
Обычно это «реальное общее» (Человечество) — такое же воображаемое, как и «воображаемое частное» (Родина). Ну не перезнакомится человек со всеми 6+ миллиардами своих братьев по человеческому виду и уж тем более не полюбит каждого лично (даже если исключить из этих миллиардов фашистов/патриотов/националистов/религиозных фанатиков и прочих неединомышленников «общечеловека»). А на самом деле, каждый из нас живет в очень ограниченной локальной группе, состоящей из родных и/или знакомых. Даже мир, который показывают по телеку, имеет к нашей личной реальности весьма косвенное отношение.
Цитата: Python от декабря 20, 2010, 00:26
Цитата: Conservator от декабря 19, 2010, 21:14
Цитата: piton от декабря 19, 2010, 21:11
Ба, а разве общечеловеки не относят патриотизм к общечеловеческим ценностям?
Нет. Любовь к воображаемому частному в данном случае противоречит возможности любви к реальному общему.
Обычно это «реальное общее» (Человечество) — такое же воображаемое, как и «воображаемое частное» (Родина). Ну не перезнакомится человек со всеми 6+ миллиардами своих братьев по человеческому виду и уж тем более не полюбит каждого лично. А на самом деле, каждый из нас живет в очень ограниченной локальной группе, состоящей из родных и/или знакомых. Даже мир, который показывают по телеку, имеет к нашей личной реальности весьма косвенное отношение.
вот именно. моя родина = моя локальная группа, и ее интересы могут несколько отличаться от интересов "отечества" и "человечества".
Жаль что такие простые вещи не все понимают :(
А у меня лично в понятие «Родина» непременно включается русская классическая литература: и по языку, и по культуре. :) Но в «локальную группу» это же не укладывается?
Это укладывается в понятие «локальная среда существования». Сюда же — дом, пейзаж родного города, домашние животные, любимые песни. В общем, все, с чем мы постоянно контактируем.
Цитата: Python от декабря 20, 2010, 00:56
Это укладывается в понятие «локальная среда существования». Сюда же — дом, пейзаж родного города, домашние животные, любимые песни. В общем, все, с чем мы постоянно контактируем.
Да, это разумно.
Цитата: Ванько от декабря 19, 2010, 19:25
Вообще очень печально, что в современности любовь к родине считается чем-то постыдным.
Хосспади, ну зайдите уже наконец на сайт Гоблина, почитайте блоги патриотов. Или послушайте выступления большинства российских политиков. Ничего такого у них не считается.
А если ваши кумиры - космополиты, то извините.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 19, 2010, 20:14
Ну это как в теме про то, что атеизм не религия — похоже, разной степени обиженности люди по-разному понимают слово патриотизм. Для кого-то это постоянное битиё руками в грудь, а для кого-то элементарное уважение к окружающим (чего не хватает реально).
Мне кажется, современным патриотам как раз не хватает этого уважения. Они присвоили себе звание борцов за Родину, а все, кто с ними не согласен - предатели и либерасты.
Цитата: Чайник777 от декабря 20, 2010, 02:27
А если ваши кумиры — космополиты, то извините.
Ви так говорите, какбудто космополитизм заставляет не любить родину. :) А он наоборот: заставляет любить всехние родины без дискриминации. :eat:
По-моему, космополитизм чаще обходится без принуждения :)
А замечание верное, такую точку зрения, что "любовь к родине считается чем-то постыдным" навязывают пользователю Ванько не космополиты, а какие-то ахтунги. Я такого вообще не слышал.
Цитата: Чайник777 от декабря 20, 2010, 11:19
А замечание верное, такую точку зрения, что "любовь к родине считается чем-то постыдным" навязывают пользователю Ванько не космополиты, а какие-то ахтунги
А ещё некоторые рассеяне стесняются где-нибудь в Европе признаться, что они из России. Это болезнь?
Цитата: Квас от декабря 20, 2010, 00:48
А у меня лично в понятие «Родина» непременно включается русская классическая литература: и по языку, и по культуре. :) Но в «локальную группу» это же не укладывается?
почему? родина - это референтная группа состоящая из людей близких по культуре, по взглядам на жизнь, то есть в семантическое поле родина могут быть включены и великие русские писатели. :)
Цитата: Poirot от декабря 20, 2010, 11:32
Цитата: Чайник777 от декабря 20, 2010, 11:19
А замечание верное, такую точку зрения, что "любовь к родине считается чем-то постыдным" навязывают пользователю Ванько не космополиты, а какие-то ахтунги
А ещё некоторые рассеяне стесняются где-нибудь в Европе признаться, что они из России. Это болезнь?
нет. это здоровая реакция на поведение некоторых соотечественников за границей и нежелание с ними ассоциироваться.
Цитата: Conservator от декабря 19, 2010, 20:11
Цитата: Hellerick от декабря 19, 2010, 20:09
России нужен патриотизм, которым могли бы пользоваться порядочные люди
Порядочные люди пользуются не патриотизмом, а гуманизмом. Эти вещи несовместимы.
Гуманизм для негодяев едва ли менее эксплуатабелен, чем патриотизм.
Цитата: Валентин Н от декабря 19, 2010, 20:13
Цитата: Hellerick от декабря 19, 2010, 20:09
Разумеется актуальна. Потому что России нужен патриотизм, которым могли бы пользоваться порядочные люди.
Вам фраза насильно мил не будешь о чём-нить говорит?
А тут предлагают мозги пропесочить.
Когда парень поет под окном девушки он тоже пытается пропесочить ей мозги и стать насильно милым?
Где именно состав преступления в идее помощи создания фильмов, популяризующих собственную страну?
Цитата: Hellerick от декабря 20, 2010, 12:39
Где именно состав преступления в идее помощи создания фильмов, популяризующих собственную страну?
Состав преступления в
идеализации (sic!) за деньги.
Цитата: Hellerick от декабря 20, 2010, 12:39
Когда парень поет под окном девушки он тоже пытается пропесочить ей мозги и стать насильно милым?
Не знаю, как это относится к теме, но да.
Цитата: RawonaM от декабря 20, 2010, 12:42
Цитата: Hellerick от декабря 20, 2010, 12:39
Где именно состав преступления в идее помощи создания фильмов, популяризующих собственную страну?
Состав преступления в идеализации (sic!) за деньги.
Т.е. создатели фильма «Я шагаю по Москве» пошли на преступление, взявшись за идеализацию Москвы?
Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 00:04
пища относится не к ценностям, а к первичным потребностям.
ценности - это константы культуры
На банке с кабачковой икрой видел надпись "вечные национальные ценности".
Цитата: piton от декабря 20, 2010, 13:55
Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 00:04
пища относится не к ценностям, а к первичным потребностям.
ценности - это константы культуры
На банке с кабачковой икрой видел надпись "вечные национальные ценности".
:E:
Цитата: Hellerick от декабря 20, 2010, 13:32
Т.е. создатели фильма «Я шагаю по Москве» пошли на преступление, взявшись за идеализацию Москвы?
Фильма не видел. Ну давайте подумаем, почему например идеализация немцами своем прошлого плоха. И далее по индукции. Нет ничего идеального вообще.
Пусть перед поидеализируют российскую милицию.
Цитата: RawonaM от декабря 20, 2010, 14:02
Ну давайте подумаем, почему например идеализация немцами своем прошлого плоха.
тётто, тётто. вообще, очень неконкретно. тут надо смотреть какое прошлое и какая идеализация. идеализировать гитлеровскую Германию - это понятное дело тётто, но ничего нет плохого в том, чтобы идеализировать, например, Германию Бисмарка.
Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 14:08
ЦитироватьНу давайте подумаем, почему например идеализация немцами своем прошлого плоха.
тётто, тётто. вообще, очень неконкретно. тут надо смотреть какое прошлое и какая идеализация. идеализировать гитлеровскую Германию — это понятное дело тётто, но ничего нет плохого в том, чтобы идеализировать, например, Германию Бисмарка.
А можно еще подробить (идеализировать, например, образование в Германии Бисмарка) и т.п.
Если выборочно идеализировать, то это уже не идеализировать, а более менее реально описывать. И плохие стороны тоже надо описывать (обсирать, как патриоты скажут).
Андрусяк говорил, что реальность никого не интересует, должны быть красивые учебники истории и там можно писать все, что вздумается, а научной историей будут заниматься академики в университете.
Наверное вы тоже этого хотите.
хочу - не хочу. это не суть важно. важно что есть на самом деле. вы хоть раз видели, чтобы в учебниках истории были написаны не мифы, а то, что по-настоящему имело место ИРЛ? я - нет.
Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 14:45
хочу — не хочу. это не суть важно. важно что есть на самом деле. вы хоть раз видели, чтобы в учебниках истории были написаны не мифы, а то, что по-настоящему имело место ИРЛ? я — нет.
Я вообще учебник истории видел последний раз 100 лет назад. Т.е. вы по сути согласны с утверждением Андрусяка?
Цитата: RawonaM от декабря 20, 2010, 14:55
Т.е. вы по сути согласны с утверждением Андрусяка?
нет. не согласен.
Тогда я не понял, что вы хотели сказать.
Цитата: Ванько от декабря 19, 2010, 19:25
Пасквили на родину любой может написать, а вот попробуй её полюбить.
Вообще очень печально, что в современности любовь к родине считается чем-то постыдным.
Полнастью согласен с Вами.
Цитата: Ванько от декабря 19, 2010, 19:25
В некоторых странах учебный день начинают с распетия гимна, а у нас типа западло.
Да, например точно так начинается в Китайской народной республики, которая является самым быстроразвивающимся государством в нынешнем мире. Это совсем не случайно. К сожалению, мало кто берет пример с Китая.
Цитата: RawonaM от декабря 20, 2010, 14:41
Андрусяк говорил, что реальность никого не интересует, должны быть красивые учебники истории и там можно писать все, что вздумается, а научной историей будут заниматься академики в университете.
А что, разве бывает иначе? Даже если, предположим, правительство государства А заставит в приказном порядке во всех учебниках истории писать правду без лишних украшений, мы живем в открытом мире, и ничто не мешает жителям государства А поклоняться фальшивым героям государства Б, или фальшивым героям космополитов, или еще чему-то, что кто-то обернет в красивую обертку.
Великие исторические личности очень часто оказываются редкими сволочами, все революции и военные победы обычно на самом деле оказываются резней, но если все жители государства будут медитировать над фактом, какая отвратная у них история, то какое государство они смогут построить? Да скорее все порядочные люди эмигрируют оттуда в страну, где история в полтора раза хуже, уровень жизни ниже, но никто не капает на мозги своими истинами.
Цитата: Python от декабря 20, 2010, 16:31
Великие исторические личности очень часто оказываются редкими сволочами, все революции и военные победы обычно на самом деле оказываются резней, но если все жители государства будут медитировать над фактом, какая отвратная у них история, то какое государство они смогут построить? Да скорее все порядочные люди эмигрируют оттуда в страну, где история в полтора раза хуже, уровень жизни ниже, но никто не капает на мозги своими истинами.
Что-то я ничего не понял. Все порядочные люди могут и эмигрировать из страны, где история в полтора раза "хуже" (что такое история хуже и лучше?), и уровень жизни хуже, потому что там стремятся рассказать объективно и не капают на мозги лозунгами "мы идеальны, мы лучше всех" и т.п.
По-моему капает на могзи наглая навязываемая ложь, а не объективное представление истории для интересующихся.
Цитата: RawonaM от декабря 20, 2010, 16:39
Все порядочные люди могут и эмигрировать из страны, где история в полтора раза "хуже" (что такое история хуже и лучше?), и уровень жизни хуже, потому что там стремятся рассказать объективно и не капают на мозги лозунгами "мы идеальны, мы лучше всех" и т.п.
Тьфу, запутался. Короче разбирайтесь сами со своими лапшами на уши вашим детям.
Цитата: Python от декабря 20, 2010, 16:31
Да скорее все порядочные люди эмигрируют оттуда в страну, где история в полтора раза хуже, уровень жизни ниже, но никто не капает на мозги своими истинами.
Меткое замечание. Человек субъективно стремится к одобрению. Поскольку личность включена в систему коллективов разного уровня, то справедливое или несправедливое возложение на членов этих коллективов ответственности за предосудительные с точки зрения индивида поступки косвенно затрагивает и его самооценку.
Если быть n-цем психологически дискомфортно из-за постоянно повторяемых тезисов о том, какие n-цы плохие, то почему бы не стать американцем или китайцем, у которых с историей всё окей.
Цитата: Ellidi от декабря 20, 2010, 16:19
Да, например точно так начинается в Китайской народной республики, которая является самым быстроразвивающимся государством в нынешнем мире. Это совсем не случайно. К сожалению, мало кто берет пример с Китая.
Версия, что благосостояние страны связано с распеванием гимнов, имеет под собой не больше оснований, чем версия, что оно связано с разрезом глаз.
Цитата: Alone Coder от декабря 20, 2010, 16:58
Версия, что благосостояние страны связано с распеванием гимнов, имеет под собой не больше оснований, чем версия, что оно связано с разрезом глаз.
Распевание гимнов - это всего лишь малая часть патриотического воспитания, благодаря которому китайцы остаются китайцами несмотря ни на что и, отучившись за рубежом. возвращаются на родину, чтобы применить свои знания.
Цитата: Xico от декабря 20, 2010, 16:55
Если быть n-цем психологически дискомфортно из-за постоянно повторяемых тезисов о том, какие n-цы плохие, то почему бы не стать американцем или китайцем, у которых с историей всё окей.
Постоянно повторяют тезисы не историки, а патриоты. Причем как негативные (о других), так и позитивные (о себе). Для русских поцреотов наехать на Украину или там на США — святое дело, они без этого жить не могут, нужно повышать самооценку. Украинским же патриотам обязательно нужно что-то про москалей сказануть, иначе отвалится. И так далее. Все однако согласны, что именно они самые лучшие.
Если кого-то беспокоит внутренний дискомфорт то надо обратиться к психологу, а не придумывать сказки, чтобы затмить правду. Внутреннее мнимое спокойство и завышенная самооценка влечет к проблемам во внешней политике и в итоге войнам.
Цитата: RawonaM от декабря 20, 2010, 09:22
А он наоборот: заставляет любить всехние родины без дискриминации.
Любить всех значит не любить никого. И дефакто так и есть!
Цитата: Hellerick от декабря 20, 2010, 12:39
Когда парень поет под окном девушки он тоже пытается пропесочить ей мозги и стать насильно милым?
А что, есть сомнения?
Цитата: Hellerick от декабря 20, 2010, 12:39
Где именно состав преступления в идее помощи создания фильмов, собственную страну?
В слове "популяризующих" любовь к чему-то надо вызывать делами, а не ...больством.
Цитата: Hellerick от декабря 20, 2010, 13:32
Т.е. создатели фильма «Я шагаю по Москве» пошли на преступление, взявшись за идеализацию Москвы?
Агитка - едь в москву там хорошо. А потом говорят почему деревня умирает, зачем такие мегаклоповники создавать?!
Цитата: Валентин Н от декабря 20, 2010, 17:16
ЦитироватьА он наоборот: заставляет любить всехние родины без дискриминации.
Любить всех значит не любить никого. И дефакто так и есть!
Правильно, надо нейтрально ко всем относиться. А то себя любить, других ненавидеть — война во всем мире.
Цитата: Python от декабря 20, 2010, 16:31
Великие исторические личности очень часто оказываются редкими сволочами, все революции и военные победы обычно на самом деле оказываются резней
Вот это надо людям и вдалбливать. И о своих, и о чужих.
Цитата: Ellidi от декабря 20, 2010, 16:19
так начинается в Китайской народной республики, которая является самым быстроразвивающимся государством в нынешнем мире.
а конкретно кто развивается там быстро?
Когда советский совок тоже был быстроразвивающимся, но население было быстродеградирующим.
Всегда развивается кто-то конкретно, если медведь в цирке ездил на велосипеде, а птом хозяин пересадил его на мотоцикл. этоне говорит о прогрессе медведя. Наоборот, этот медведь намного тупее дикого собрата.
Цитата: RawonaM от декабря 20, 2010, 16:39
Что-то я ничего не понял. Все порядочные люди могут и эмигрировать из страны, где история в полтора раза "хуже" (что такое история хуже и лучше?), и уровень жизни хуже, потому что там стремятся рассказать объективно и не капают на мозги лозунгами "мы идеальны, мы лучше всех" и т.п.
Хорошо, берем такую великую страну, как США. Им на мозги не капают лозунгами? Да они свято верят, что живут в лучшей стране мира, самой развитой и самой демократичной, хотя уровень жизни у них ниже, чем в соседней Канаде, уровень преступности досточно высок, рабовладельчество существовало тогда, когда в Европе уже и феодализм изжил свое. Тем не менее, в США люди почему-то едут активнее, чем из США.
Цитата: Python от декабря 20, 2010, 17:32
Хорошо, берем такую великую страну, как США. Им на мозги не капают лозунгами? Да они свято верят, что живут в лучшей стране мира, самой развитой и самой демократичной, хотя уровень жизни у них ниже, чем в соседней Канаде, уровень преступности досточно высок, рабовладельчество существовало тогда, когда в Европе уже и феодализм изжил свое. Тем не менее, в США люди почему-то едут активнее, чем из США.
Рассматривание одного фактора не может ни доказать ни опровергнуть ничего.
Никогда не слыхал, чтобы в США ехали за лозунгами или че-то там еще. Едут, потому что туда можно уехать и уровень жизни там лучше, чем у себя.
В США плохие поезда. И несмотря на это, люди туда едут! Ужис.
Цитата: RawonaM от декабря 20, 2010, 17:35
Никогда не слыхал, чтобы в США ехали за лозунгами или че-то там еще. Едут, потому что туда можно уехать и уровень жизни там лучше, чем у себя.
Да, но реклама своего государства у Америки хорошо поставлена, как внутри государства, так и за его пределами. А с другой стороны, не каждому приехавшему туда светит перспектива насладиться этим высоким уровнем жизни — жизнь эмигранта имеет свою специфику. Люди едут за американской мечтой, за которой скрывается не всегда красивая американская реальность.
Цитата: Python от декабря 20, 2010, 17:43
ЦитироватьНикогда не слыхал, чтобы в США ехали за лозунгами или че-то там еще. Едут, потому что туда можно уехать и уровень жизни там лучше, чем у себя.
Да, но реклама своего государства у Америки хорошо поставлена, как внутри государства, так и за его пределами. А с другой стороны, не каждому приехавшему туда светит перспектива насладиться этим высоким уровнем жизни — жизнь эмигранта имеет свою специфику. Люди едут за американской мечтой, за которой скрывается не всегда красивая американская реальность.
И какой вывод? Давайте такую же лапшу нашим детям на уши вешать?
Цитата: RawonaM от декабря 20, 2010, 17:45
И какой вывод? Давайте такую же лапшу нашим детям на уши вешать?
С точки зрения развития страны, развешивание такой лапши более полезно, чем лапша о том, что везде хорошо, а у нас плохо.
Цитата: Python от декабря 20, 2010, 17:48
ЦитироватьИ какой вывод? Давайте такую же лапшу нашим детям на уши вешать?
С точки зрения развития страны, развешивание такой лапши более полезно, чем лапша о том, что везде хорошо, а у нас плохо.
А кто предлагает "лапша о том, что везде хорошо, а у нас плохо"? Таких еще не встречал.
С точки зрения мира во всем мире подумайте. А то москали не любят хохлов, хохлы москалей, это все в бесконечный луп с экпоненциальным возрастанием, дальше результат сами знаете.
Кстати да, насчет промывания мозгов в СССР. Это же идеал всех мечтателей лапши. Так вот, сколько людей реально верили и сколько людей хотели уехать за границу, если бы могли? То-то ж. Все знают, что в советском сознании уживались противополножные мысли. У нас лучше всех, но если кого-то пусти за границу, он там останется.
Еще лучший пример — Третий Рейх. Там верили однозначно и уехать не хотели. Берите пример.
Цитата: RawonaM от декабря 20, 2010, 17:54
А кто предлагает "лапша о том, что везде хорошо, а у нас плохо"? Таких еще не встречал.
В Украине такую лапшу приходится слушать постоянно. Тем самым стимулируется выезд людей за границу, вместо того, чтобы развивать свою страну.
ЦитироватьС точки зрения мира во всем мире подумайте. А то москали не любят хохлов, хохлы москалей, это все в бесконечный луп с экпоненциальным возрастанием, дальше результат сами знаете.
Ну так любовь к своему государству и не обязывает ненавидеть всех остальных. Человеку достаточно осознавать, что его страна для него самая лучшая, ради нее можно пожертвовать чем-угодно, и это будет оправдано. Не надо путать патриотизм и ксенофобию.
Цитата: Python от декабря 20, 2010, 17:43
Да, но реклама своего государства у Америки хорошо поставлена, как внутри государства, так и за его пределами.
С другой стороны, там тоже "капают на мозги своими истинами". Из книг и статей, написанных в Америке, можно про Америку и её историю много чего плохого узнать, я интересовался.
Цитата: Python от декабря 20, 2010, 18:03
ЦитироватьА кто предлагает "лапша о том, что везде хорошо, а у нас плохо"? Таких еще не встречал.
В Украине такую лапшу приходится слушать постоянно. Тем самым стимулируется выезд людей за границу, вместо того, чтобы развивать свою страну.
В этой теме кто предлагал? Вообще зачем впадать в крайности. Правду надо говорить. У нас это у нас, у них это у них и все.
Цитата: Python от декабря 20, 2010, 18:03
Ну так любовь к своему государству и не обязывает ненавидеть всех остальных. Человеку достаточно осознавать, что его страна для него самая лучшая, ради нее можно пожертвовать чем-угодно, и это будет оправдано. Не надо путать патриотизм и ксенофобию.
Для страны можно пожертвовать чем угодно? То есть люди существуют для стран, а не страны для людей? :what:
Зачем страны нужны вообще тогда?
Цитата: Чайник777 от декабря 20, 2010, 18:04
Из книг и статей, написанных в Америке, можно про Америку и её историю много чего плохого узнать, я интересовался.
Вот-вот.
Цитата: RawonaM от декабря 20, 2010, 17:57
Еще лучший пример — Третий Рейх. Там верили однозначно и уехать не хотели. Берите пример.
А еще Гитлер мыл руки и чистил зубы. Не думаю, что в Англии или Америке тех времен людям промывали мозги мыслью о том, что их уровень жизни хуже, чем в Мозамбике. Вообще, государство без патриотов — не государство. Третий Рейх ненавидят за вполне конкретные преступления против человечества, которые, к стати, зачастую скрывались и от самих немцев.
Цитата: Чайник777 от декабря 20, 2010, 18:04
С другой стороны, там тоже "капают на мозги своими истинами". Из книг и статей, написанных в Америке, можно про Америку и её историю много чего плохого узнать, я интересовался.
Ну так то уже для специалистов. А школьники учат историю по книжкам с красивыми картинками (хотя, безусловно, имея интерес к истории своей страны, они могут много чего найти).
Цитата: Python от декабря 20, 2010, 18:08
Не думаю, что в Англии или Америке тех времен людям промывали мозги мыслью о том, что их уровень жизни хуже, чем в Мозамбике.
А зачем такие крайности? Вы все время съезжаете с одного на другое. Без промытия мозгов совковое сознание не позволяет жить?
Цитата: Python от декабря 20, 2010, 18:08
Вообще, государство без патриотов — не государство.
Т.е. любому государству нужны такие своего рода дебилы, которые будут верить в святость этого самого государства, иначе это государство не государство? Еще раз пытаю, на хрена нужно государство в принципе?
Цитата: RawonaM от декабря 20, 2010, 18:06
Для страны можно пожертвовать чем угодно? То есть люди существуют для стран, а не страны для людей? :what:
Зачем страны нужны вообще тогда?
Страна/государство — это и люди, ее населяющие. Хорошие люди готовы пожертвовать всем ради других. Плохие готовы пожертвовать другими ради себя любимого.
Цитата: Python от декабря 20, 2010, 18:08
Третий Рейх ненавидят за вполне конкретные преступления против человечества, которые, к стати, зачастую скрывались и от самих немцев.
Но эти преступления были сделаны вследствие промывки мозгов. А вы предлагаете промывать мозги.
ЦитироватьТ.е. любому государству нужны такие своего рода дебилы, которые будут верить в святость этого самого государства, иначе это государство не государство? Еще раз пытаю, на хрена нужно государство в принципе?
Чтоб эксплуатировать народную массу. Оно нужно тем кто владеет ресурсами.
Цитата: Python от декабря 20, 2010, 18:15
ЦитироватьДля страны можно пожертвовать чем угодно? То есть люди существуют для стран, а не страны для людей? :what:
Зачем страны нужны вообще тогда?
Страна/государство — это и люди, ее населяющие. Хорошие люди готовы пожертвовать всем ради других. Плохие готовы пожертвовать другими ради себя любимого.
Значит мир — это государство государств и мир это еще и каждое государство в отдельности.
Хорошие государства готовы пожертвовать всем ради других государств. Плохие государства готовы пожертвовать другими государствами ради себя любимого. Так было в истории всегда.
Вы посути предлагает последнее. Сами себе противоречите.
Цитата: Python от декабря 20, 2010, 18:12
А школьники учат историю по книжкам с красивыми картинками
А потом удивляемся результату: «кавказцев» не любят и пр.
Мне кажется, некоторые к войне, например, относятся как к настольной игре: здорово, дескать, Россия Турции наваляла. Блин, «На Западном фронте без перемен» надо читать, а не идеализирующую муть.
Цитата: RawonaM от декабря 20, 2010, 18:14
Т.е. любому государству нужны такие своего рода дебилы, которые будут верить в святость этого самого государства, иначе это государство не государство? Еще раз пытаю, на хрена нужно государство в принципе?
Государство — частный случай группы людей. Естественно, с точки зрения выживания этой группы, в ней должны быть альтруисты, ставящие интересы группы (в нашем случае —государства) выше своих личных.
К стати, раз уж мы вспомнили о Рейхе, те, кто противостоял ему, разве не были патриотами своих стран? Или они бросались на амбразуры исключительно ради какой-то личной выгоды?
Цитата: Python от декабря 20, 2010, 18:23
Государство — частный случай группы людей. Естественно, с точки зрения выживания этой группы, в ней должны быть альтруисты, ставящие интересы группы (в нашем случае —государства) выше своих личных.
Государство — это частный случай группы государств. Есть государства-альтруисты?
Цитата: Python от декабря 20, 2010, 18:23
К стати, раз уж мы вспомнили о Рейхе, те, кто противостоял ему, разве не были патриотами своих стран? Или они бросались на амбразуры исключительно ради какой-то личной выгоды?
Кто противостоял Рейху были солдатами, которых послали на войну. Обычно у солдатов выбора мало, их не спрашивают. Да и потом, не хочется, чтобы нацики тебе попу надрали. При чем тут патриотизм, я не знаю. Но он имел место быть как вспомогательный пропагандистский инструмент, по-любому.
Были еще немецкие патриоты, которые противостояли Рейху изнутри. Им я как-то больше симпатизирую, чем патриотам, поддеривающим Рейх из патриотических чувств.
ЦитироватьЗначит мир — это государство государств и мир это еще и каждое государство в отдельности.
Хорошие государства готовы пожертвовать всем ради других государств. Плохие государства готовы пожертвовать другими государствами ради себя любимого. Так было в истории всегда.
Мир еще не дожил до той стадии, когда альтруизм государства не то что вознаградится, а будет вообще оценен как альтруизм, а не глупость. Многие украинцы за копейки трудятся и в России, и в Европе — и что, Украину за это донорство человеческих ресурсов сильно уважают в мире?
В принципе, все великие государства — на самом деле плохие и эгоистичные.
А ещё были патриоты которые совок дессидентили.
Цитата: RawonaM от декабря 20, 2010, 18:29
Государство — это частный случай группы государств.
В случае Китая или Сомали — безусловно.
Цитата: Python от декабря 20, 2010, 18:31
В принципе, все великие государства — на самом деле плохие и эгоистичные.
О чем я и говорю.
Цитата: Python от декабря 20, 2010, 18:41
ЦитироватьГосударство — это частный случай группы государств.
В случае Китая или Сомали — безусловно.
Че-то вы не так поняли. То есть, я не так сказал. :)
Мир — это частный случай группы государств.
Вот когда будут государства-альтруисты, можно будет говорить о людях-патриотах, живущих для государства. А то получается все это вывернуто на изнанку.
Даешь одно государство на весь мир уже и все.
Цитата: RawonaM от декабря 20, 2010, 18:46
Даешь одно государство на весь мир уже и все.
Чтоб все эти недостатки стали абсолютными?
Может наоборот?
Батьку Махно и родоплеменную Анархию!!!
ЦитироватьДаешь одно государство на весь мир уже и все.
Если в этом государстве уствновится тоталитаризм или гражданам будет уж очень некомфортно, у них не будет возможности эмигрировать из страны или попросить политическое убежище. В чем плюс?
С другой стороны, любое плохое эгоистичное государство мечтает стать одним государством на весь мир (а у хороших альтруистичных даже в мечтах такого нет)...
ЦитироватьВот когда будут государства-альтруисты, можно будет говорить о людях-патриотах, живущих для государства. А то получается все это вывернуто на изнанку.
Почему же, чем меньше группа, тем легче найти альтруистов, живущих ради нее. Даже патриотизм — более редкое явление, чем забота о свооей семье или альтруистичное отношение к друзьям.
Цитата: RawonaM от декабря 20, 2010, 18:29
Кто противостоял Рейху были солдатами, которых послали на войну. Обычно у солдатов выбора мало, их не спрашивают. Да и потом, не хочется, чтобы нацики тебе попу надрали. При чем тут патриотизм, я не знаю. Но он имел место быть как вспомогательный пропагандистский инструмент, по-любому.
Шли добровольцами. Защищали свою страну, свой дом. Наша часть Второй мировой потому и называется Отечественной. «За Родину»— патриотизм. «За Сталина» — пропаганда.
В целом очень противоречивая тема. Если комментировать кратко - я за уравновешенный подход. На патриотических чувствах очень легко спекулировать нехорошим дядям.
Цитата: Conservator от декабря 19, 2010, 21:03
Более мерзкого и бессмысленного чувства, чем патриотизм, представить себе не могу.
Отчего же? Национализм или расизм гораздо более мерзок.
Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 00:30
моя родина = моя локальная группа, и ее интересы могут несколько отличаться от интересов "отечества" и "человечества"
В кои-то веки согласен с Вами, капитан.
Цитата: Квас от декабря 20, 2010, 17:22
Цитата: Python от Сегодня в 16:31:03ЦитироватьВеликие исторические личности очень часто оказываются редкими сволочами, все революции и военные победы обычно на самом деле оказываются резней
Вот это надо людям и вдалбливать. И о своих, и о чужих.
Тоже согласен.
В целом, делаю вывод: государства не нужны.
Цитата: Yitzik от декабря 20, 2010, 19:28
В целом, делаю вывод: государства не нужны.
И какой у вас вывод-то? Непонятно же!
Как у Равонама? Даёшь всемирное государство или даёшь анархию?
Цитата: Yitzik от декабря 20, 2010, 19:28
В целом, делаю вывод: государства не нужны.
Навеяло анекдот.
Чукча приехал в Москву и столкнулся с пренебрежительным отношением.
- Как Москва, так чукча бестолковый, а как тундра попадет, так сразу: "люди!!!".
ЦитироватьВ целом, делаю вывод: государства не нужны.
Легко рассуждать о ненужности государств, живя в одном из них и получая зарплату из его бюджета...
Цитата: Валентин Н от декабря 20, 2010, 19:33
И какой у вас вывод-то? Непонятно же!
Как у Равонама? Даёшь всемирное государство или даёшь анархию?
Да по́лно вам, схватились за последнюю фразу.
Описывать здесь систему союзов самоуправляемых джамаатов будет жестоким оффтопом.
Лучше закомментите предшествующие мысли, плиз.
Цитата: Yitzik от декабря 20, 2010, 20:12
Описывать здесь систему союзов самоуправляемых джамаатов будет жестоким оффтопом
Однако заинтриговало.
Цитата: Yitzik от декабря 20, 2010, 19:28
В целом очень противоречивая тема. Если комментировать кратко - я за уравновешенный подход. На патриотических чувствах очень легко спекулировать нехорошим дядям.
Правильно. Собственно, и цитата о этом была. Государство и патриотизм - механизмы повышенной опасности. Как автомобиль.
Цитата: Yitzik от декабря 20, 2010, 19:28
Отчего же? Национализм или расизм гораздо более мерзок.
Это стадии болезни под названием патриотизм.
Цитата: Ванько от декабря 19, 2010, 22:20
Интересы мои ∈ интересы Отечества. Какой дурак придумал разделять себя и Отечество? Отечество — это прежде всего ты и твои близкие и всё, что с ними прямо или косвенно связанно. Извините, я не могу не любить, к примеру, русский язык («достижения и культура своей Родины»), ибо на нём говорили мои дедушки-бабушки, а у меня только положительное к ним отношение. Не любить русский язык — не любить их, ибо русский язык — часть их. Это ещё не учитывая, что это и часть меня тоже.
Для меня это вещи невзаимосвязанные. Любовь к своему личностному пространству (включающему и литературу, с которой знакомился в детстве, и язык, на котором общался) - это естественно, но ничего общего с патриотизмом это не имеет. Можно любить реальное частное, т.е. то сообщество людей, с которыми лично знаком и контактируешь, можно любить человечество как реальное целое, т.к. оно состоит из представителей одного биологического вида, что отрицать невозможно. Но средние между этим категории сообществ не существуют в реальности, а значит чувства к ним бессмысленны.
Цитата: Ngati от декабря 19, 2010, 23:34
ЛОЛ с большой буквы ЛЭ!
всякий этнос определяется языком, генетикой и культурой.
то есть, по-вашему, языковая, генетическая и культурная общность - надуманы?
Языковая в нынешних условиях скорее да, генетическая - безусловно, кроме мелких замкнутых сообществ, культурная - аналогично. Границы между ними сликом уж условны.
Цитата: Conservator от декабря 20, 2010, 21:32
Любовь к своему личностному пространству (включающему и литературу, с которой знакомился в детстве, и язык, на котором общался) - это естественно, но ничего общего с патриотизмом это не имеет.
Надо же, а к моему пониманию патриотизма близко.
А ещё такой пример. Пусть российский (и даже русский) учёный получает престижную премию. Почему мне грех радоваться? Ладно, я и не знал о нём раньше, но в определённом смысле мы «на одной волне».
Цитата: Conservator от декабря 20, 2010, 21:32
Но средние между этим категории сообществ не существуют в реальности, а значит чувства к ним бессмысленны.
Народ и представляет собой общность людей, которые примерно на «одной волне». Детали пояснить затрудняюсь: это самый продвинутый способ вербализовать моё интуитивное представление, и то только что придумал.
Цитата: Квас от декабря 20, 2010, 21:42
Народ и представляет собой общность людей, которые примерно на «одной волне». Детали пояснить затрудняюсь: это самый продвинутый способ вербализовать моё интуитивное представление, и то только что придумал.
Вы точь в точь повторили предположение Л.Н. Гумилёва. :)
Цитата: Квас от декабря 20, 2010, 21:42
Пусть российский (и даже русский) учёный получает престижную премию. Почему мне грех радоваться? Ладно, я и не знал о нём раньше, но в определённом смысле мы «на одной волне».
Если премия вручена заслуженно, а не по коньюнктурным соображениям, то я буду одинаково радоваться за любого ученого.
Цитата: Ngati от декабря 20, 2010, 11:36
нет. это здоровая реакция на поведение некоторых соотечественников за границей и нежелание с ними ассоциироваться.
Это не нормальня реакция, а дебильная
Цитата: RawonaM от декабря 20, 2010, 17:07
Для русских поцреотов наехать на Украину или там на США — святое дело, они без этого жить не могут, нужно повышать самооценку.
Настоящим русским патриотам самоутверждаться не нужно. Заявление мимо цели.
Цитата: RawonaM от декабря 20, 2010, 17:54
А то москали не любят хохлов,
Миллион раз ведь обсуждали! Не надо обобщать. С чего Вы взяли, что русские не любят украинцев?
Цитата: RawonaM от декабря 20, 2010, 17:56
У нас лучше всех, но если кого-то пусти за границу, он там останется.
Опять фантазии или ошибка, вызванная незначительным количеством времени, проведенным в СССР.
Цитата: Conservator от декабря 20, 2010, 21:47
Если премия вручена заслуженно, а не по коньюнктурным соображениям, то я буду одинаково радоваться за любого ученого.
Значит, любое мероприятие со вручением премий учёным — нескончаемый источник радости для вас. :) Конечно, если не по конъюнктурным соображениям.
Цитата: Квас от декабря 20, 2010, 22:18
Значит, любое мероприятие со вручением премий учёным — нескончаемый источник радости для вас. :) Конечно, если не по конъюнктурным соображениям.
Когда я вижу, что это рез-т реальных достижений в науке - безусловно :) Когда сфера интересов этих исследователей смежна с моей - радуюсь больше (зависть для меня чужда в принципе), так что корпоративная солидарность имеет место. Но гражданство или "страна происхождения" для меня не играют никакой роли.
Conservator, вы настоящий космополит. Уважаю! :up:
Это Свидетели Иеговы настоящие. Как-то атеистический лектор пришел на встречу с ними, оказать помощь несознательным товарищам. И говорит, что якобы их иноверцы сотрудничали с немцами (ложь явная, фашисты их в лагеря отправляли).
На что руководитель ихний возразил, что у них нету Отечества, и изменить ему они не могли в принципе.
Цитата: piton от декабря 20, 2010, 22:47
Это Свидетели Иеговы настоящие. Как-то атеистический лектор пришел на встречу с ними, оказать помощь несознательным товарищам. И говорит, что якобы их иноверцы сотрудничали с немцами (ложь явная, фашисты их в лагеря отправляли).
На что руководитель ихний возразил, что у них нету Отечества, и изменить ему они не могли в принципе.
Хотел бы я прокомментировать эту логическую ошибку красноречиво, в духе Ngati. Не умею. ;D
Цитата: Квас от декабря 20, 2010, 22:30
Conservator, вы настоящий космополит. Уважаю! :up:
Аналогично. Хотя подозреваю, что автор работает по системе Станиславского, выдавая идеальное за реальное. (ой-жеж млин я й циник!)
Цитата: Квас от декабря 20, 2010, 22:56
Хотел бы я прокомментировать эту логическую ошибку красноречиво, в духе Ngati. Не умею
Как умеете
Цитата: Квас от декабря 20, 2010, 22:56
Хотел бы я прокомментировать эту логическую ошибку красноречиво, в духе Ngati. Не умею.
Начните с "лол, щито".
Цитата: Квас от декабря 20, 2010, 22:30
Conservator, вы настоящий космополит. Уважаю! :up:
:-[
Цитата: Yitzik от декабря 20, 2010, 22:57
Аналогично. Хотя подозреваю, что автор работает по системе Станиславского, выдавая идеальное за реальное. (ой-жеж млин я й циник!)
Год с небольшим назад Вы были бы правы. Теперь я говорю совершенно искренне :yes:
Цитата: piton от декабря 20, 2010, 22:47
Это Свидетели Иеговы настоящие [космополиты — К.]. Как-то атеистический лектор пришел на встречу с ними, оказать помощь несознательным товарищам. И говорит, что якобы их иноверцы сотрудничали с немцами (ложь явная, фашисты их в лагеря отправляли).
На что руководитель ихний возразил, что у них нету Отечества, и изменить ему они не могли в принципе.
лол, щито? Логическая ошибка: ваш пример иллюстрирует тезис «Свидетели Иеговы суть космополиты», а не «космополиты суть (как) Свидетели Иеговы», дэсу же!
Ну как? :green:
Цитата: Conservator от декабря 20, 2010, 21:32
Цитата: Ngati от декабря 19, 2010, 23:34
ЛОЛ с большой буквы ЛЭ!
всякий этнос определяется языком, генетикой и культурой.
то есть, по-вашему, языковая, генетическая и культурная общность - надуманы?
Языковая в нынешних условиях скорее да, генетическая - безусловно, кроме мелких замкнутых сообществ, культурная - аналогично. Границы между ними сликом уж условны.
то есть, по-вашему, нельзя указать границу между корейским и японским языками?
Цитата: Ngati от декабря 21, 2010, 01:33
то есть, по-вашему, нельзя указать границу между корейским и японским языками?
эт Вы у меня такое вычитали? :o
можно, конечно, но лишь между языками. между группами их носителей же это уже затруднительно, так как вполне возможен переход из одной группы в другую.
корейская диаспора в Японии к какой группе относится? если к обеим сразу - то граница уже размыта.
Цитата: Yitzik от декабря 20, 2010, 22:57
ЦитироватьConservator, вы настоящий космополит. Уважаю! :up:
Аналогично.
+1 :) Я бы тут как единственный представитель космополитов не справился, у меня хорошая подмога :)
Цитата: RawonaM от декабря 21, 2010, 11:11
Я бы тут как единственный представитель космополитов не справился
В вашем идеологическом космополитизме давно убедился, поэтому вам тоже: :up:
Цитата: Yitzik от декабря 20, 2010, 20:12
Лучше закомментите предшествующие мысли, плиз.
какие и чйи?
Что хорошего в космополитизме? Всего лишь еще одна группа, в которой все уважают друг друга больше, чем тех, кто к ней не относится. Любовь ко всему человечеству? Ну нет ее у космополитов, иначе мы бы наблюдали проявление неистовой космополитской любви ко всем националистам и патриотам.
Цитата: Python от декабря 22, 2010, 19:42
Что хорошего в космополитизме? Всего лишь еще одна группа, в которой все уважают друг друга больше, чем тех, кто к ней не относится. Любовь ко всему человечеству? Ну нет ее у космополитов, иначе мы бы наблюдали проявление неистовой космополитской любви ко всем националистам и патриотам.
А с чего Вы взяли, что такой любви к нашим идейным оппонентам у нас нет? Их мы любить можем (не взирая на лица, самих людей как представителей вида), но их образ мыслей, их взгляды, узость их кругозора - не приемлем.
Love, love, love...
Хиповская стала тема. :)
Цитата: Conservator от декабря 22, 2010, 20:02
их образ мыслей, их взгляды, узость их кругозора - не приемлем.
Не уважаете некосмополитов? :( Тогда я вас тоже не буду. :P
Цитата: Квас от декабря 22, 2010, 20:27
Не уважаете некосмополитов? :( Тогда я вас тоже не буду. :P
План сработал, космополиты разобщены :)
Цитата: Python от декабря 22, 2010, 20:41
План сработал, космополиты разобщены
Я к ним не записывался. Я обдумываю метафизику, которую повторил за Гумилёвым. 8)
Цитата: autolyk от декабря 20, 2010, 21:46
Цитата: Квас от Декабрь 20, 2010, 22:42ЦитироватьНарод и представляет собой общность людей, которые примерно на «одной волне». Детали пояснить затрудняюсь: это самый продвинутый способ вербализовать моё интуитивное представление, и то только что придумал.
Вы точь в точь повторили предположение Л.Н. Гумилёва. :)
Цитата: Квас от декабря 22, 2010, 20:27
Не уважаете некосмополитов? :( Тогда я вас тоже не буду.
?? Я такого не сказал. Уважаю вменяемых из их числа, могу уважать их взгляды (пока в них нет ксенофобии), но не могу принять их ;) В числе моих близких друзей есть откровенные патриоты, мы доброжелательно (но почти с пеной у рта) спорим, бывает, но остаемся друзьями.
Цитата: Conservator от декабря 22, 2010, 20:58
?? Я такого не сказал. Уважаю вменяемых из их числа, могу уважать их взгляды (пока в них нет ксенофобии), но не могу принять их
Тогда ладно. :) Разнообразие мнений — это хорошо.
mnashe так здорово всегда об иудаизме рассказывает — тоже очень уважал бы, если бы его доктрина не предписывала при определённых условиях убивать людей (гомосексуалистов и ещё в каких-то случаях).
Цитата: Квас от декабря 22, 2010, 21:27
если бы его доктрина не предписывала
Как бы это не он выдумал. Моисей получил инфу.
Цитата: piton от декабря 22, 2010, 21:33
Цитата: Квас от Сегодня в 22:27Цитироватьесли бы его доктрина не предписывала
Как бы это не он выдумал. Моисей получил инфу.
Получил—не получил... Я категорически против убийства людей из каких бы то ни было идеологических соображений. Как бы вещи вообще несравнимые: то, чем набита голова, и жизнь человека.
Цитата: Python от декабря 22, 2010, 19:42
Что хорошего в космополитизме? Всего лишь еще одна группа, в которой все уважают друг друга больше, чем тех, кто к ней не относится. Любовь ко всему человечеству? Ну нет ее у космополитов, иначе мы бы наблюдали проявление неистовой космополитской любви ко всем националистам и патриотам.
Т.е. по сути вы сейчас сказали, два утверждения в одном:
1) Космополитизм не лучше и не хуже, чем, как бы это нейтрально сказать... принадлежность к нации.
2) Космополитизм — это плохо.
Отсюда вывод, что нации — это плохо (т.к. не лучше и не хуже космополитизма). Это раз.
Но ваша логическая ошибка заключалась в том, что вы приписали космополитам неразличение людей вообще. Это как минимум странно. Мы не различаем людей по нациям (расам и подобному), для нас все нации равны. Нацисты любой расы — мерзкие твари (или еще не подросшие дети), за что их любить? Ничего антикосмополитического тут нет.
Уточнение: я выразил респект и уважуху космополиту Conservator'у, но сам не являюсь космополитом. Это ясно из того, что я не поддерживаю ряд воззрений мессира Равонама (при всём уважении к нему как содержателю этого форума), потому что они входят в противоречие с интересами и задачами религиозного рыцарского ордена "Бней-Исраэль" (действующего в итоге, во благо всего человечества).
Цитата: Yitzik от декабря 23, 2010, 08:45
Это ясно из того, что я не поддерживаю ряд воззрений мессира Равонама (при всём уважении к нему как содержателю этого форума), потому что они входят в противоречие с интересами и задачами религиозного рыцарского ордена "Бней-Исраэль" (действующего в итоге, во благо всего человечества).
Как минимум одно уточнение: может и всего, но кроме палестинцев, которых повыгоняли из своих домов.
Да и сам тезис спорный. Так же США приносит демократию всем народам мира ради блага человечества, а ВМ вам расскажет, что Россия приносит благо всему человечеству, объединяя их под собой и т.д.
Если задачи и интересы совпадают с благом человечеству, то они не входят в противоречие с моими интересами. :)
Цитата: Yitzik от декабря 23, 2010, 08:45
религиозного рыцарского ордена "Бней-Исраэль" (действующего в итоге, во благо всего человечества
Чото пока не особо заметно...
Примеры положительного влияния ордена можете привести?
Надо Консерватора выводить на чистую воду. Это ж сухая вода получается..
Консерватизм и космополитизм несовместны. Легко представить консервативного монархиста, коммуниста (с оговорочками). Можно вычленить "либерал-консерваторов" даже. Короче, либо плавки снимайте, либо
Цитата: piton от декабря 24, 2010, 22:48
Легко представить консервативного монархиста, коммуниста (с оговорочками). Можно вычленить "либерал-консерваторов" даже. Короче, либо плавки снимайте, либо
ЦитироватьА кому тепер легко?...
;)
Conservator, выходит вас примерно одинаково трогают Сталин и Пол Пот, Гражданская война и война Севера и Юга?
(Речь об эмоциональном восприятии, а не о сравнении числа жертв usw.)
Да что говорить, консервативно именно патриотическое состояние. Космополитизм - умозрительное мудрствование, отклонение.
Цитата: piton от декабря 25, 2010, 11:15
Да что говорить, консервативно именно патриотическое состояние. Космополитизм — умозрительное мудрствование, отклонение.
Интересно получается. Ведь нации придумали недавно, раньше делились по религиям, но выходит и государственная принадлежность тоже была немаловажна. Все-таки, больше были патриотами религии или государства?..
Эти все пережитки до сих пор встречаются то там то сям. В мусульманском мире особенно. Да и на Кавказе не понимают, чего Украина и Россия не могут поделить, все равно обе православные. :green:
Цитата: RawonaM от декабря 25, 2010, 11:25
Ведь нации придумали недавно, раньше делились по религиям, но выходит и государственная принадлежность тоже была немаловажна. Все-таки, больше были патриотами религии или государства?..
Эти все пережитки до сих пор встречаются то там то сям.
Вопрос интересный, но какое тут отношение к консервативному космополитизму? Самозванство это.
Цитата: piton от декабря 25, 2010, 11:31
Вопрос интересный, но какое тут отношение к консервативному космополитизму? Самозванство это.
Дык, самозванство=самоидентификация в данном случае. Консерватор ник придумывал еще давно, когда у него совершенно другие взгляды были :)
Да зарадиБога. Ник мы ему оставим, пусть только публично покается.
Цитата: RawonaM от декабря 25, 2010, 11:25
Да и на Кавказе не понимают, чего Украина и Россия не могут поделить, все равно обе православные.
Ну взрослый человек же, ну как не стыдно, а? :negozhe:
Цитировать2) Космополитизм — это плохо.
Где было сказано, что плохо? Нет, космополитизм лишь стоит на одном уровне с нациями, отличными от моей — не более.
С другой стороны, украинец, уважающий украинца лишь за то, что тот украинец — практически невозможная ситуация. Если критичное отношение к собственной группе считать положительым качеством, то украинцы явно лучше всех остальных наций и групп, включая космополитов :)
Цитата: Python от декабря 25, 2010, 17:37
Если критичное отношение к собственной группе считать положительым качеством, то украинцы явно лучше всех остальных наций и групп, включая космополитов :)
Правильно, сначала они лучше поэтому, потом лучше по другому, потом лучше по третьему, потом вообще самые золотые, потом слоны, потом фюрер зиг хайль и прочее. Проходили.
Цитироватьнации придумали недавно, раньше делились по религиям
Это относится к периоду доминирования христианства, ислама и пр. У греков и римлян была противоположная тенденция —отождествлять богов разных религий. Кажется, в индуизме тоже есть похожее явление. Изначально люди делились по племенам, и нации — лишь более позднее воплощение этого деления.
Цитата: RawonaM от декабря 25, 2010, 17:41
Цитата: Python от Сегодня в 18:37ЦитироватьЕсли критичное отношение к собственной группе считать положительым качеством, то украинцы явно лучше всех остальных наций и групп, включая космополитов :)
Правильно, сначала они лучше поэтому, потом лучше по другому, потом лучше по третьему, потом вообще самые золотые, потом слоны, потом фюрер зиг хайль и прочее. Проходили.
Честно говоря, не понял. В Америке государственные СМИ не имеют права вещать на территории США. Это хорошо. Как это может привести к «фюрер зиг хайль и пр.»?
Цитата: RawonaM от декабря 25, 2010, 17:41
Цитата: Python от декабря 25, 2010, 17:37
Если критичное отношение к собственной группе считать положительым качеством, то украинцы явно лучше всех остальных наций и групп, включая космополитов :)
Правильно, сначала они лучше поэтому, потом лучше по другому, потом лучше по третьему, потом вообще самые золотые, потом слоны, потом фюрер зиг хайль и прочее. Проходили.
Так нет, откуда фюрер? У нас к ним иммунитет. Знаете ли, обычай поливать гетмана грязью не у каждого народа существует.
Цитата: Python от декабря 25, 2010, 17:46
Изначально люди делились по племенам.
Значит нации — назад в примитивное состояние? Делить людей не по ценностям, а по морде.
Цитата: autolyk от декабря 25, 2010, 17:47
Честно говоря, не понял. В Америке государственные СМИ не имеют права вещать на территории США. Это хорошо. Как это может привести к «фюрер зиг хайль и пр.»?
Я тоже ничего не понял.
ЦитироватьЗначит нации — назад в примитивное состояние? Делить людей не по ценностям, а по морде.
По морде проще всего. Важное условие деления — отсутствие переходов из одной группы в другую.
Цитата: Python от декабря 25, 2010, 17:50
Так нет, откуда фюрер? У нас к ним иммунитет. Знаете ли, обычай поливать гетмана грязью не у каждого народа существует.
Где иммунитет?
(http://img0.liveinternet.ru/images/attach/b/3/5/458/5458973_n5.jpg)
(http://img1.liveinternet.ru/images/attach/b/3/5/460/5460171_q8.jpg)
Цитата: Python от декабря 25, 2010, 17:55
ЦитироватьЗначит нации — назад в примитивное состояние? Делить людей не по ценностям, а по морде.
По морде проще всего. Важное условие деления — отсутствие переходов из одной группы в другую.
Дык, надо закрыть границы как в ненавистном сысысыр и выжигать на лбу трезубец, чтобы отлавливать беглецов.
ЦитироватьГде иммунитет?
Протягивание руки и объединение всей Украины под властью фюрера — не одно и то же.
Цитата: RawonaM от декабря 25, 2010, 17:51
Цитата: autolyk от Сегодня в 18:47ЦитироватьЧестно говоря, не понял. В Америке государственные СМИ не имеют права вещать на территории США. Это хорошо. Как это может привести к «фюрер зиг хайль и пр.»?
Я тоже ничего не понял.
Я имел ввиду, что государство, хотя бы формально, ограничено во влиянии на общественное мнение. И это лучше, чем во многих странах, и американцы могут этим гордиться. Почему это должно привести к нехорошим последствиям?
Пока искал картинки, случайно наткнулся на редкий в наше время объективно пропалестинский текст, кому интересна тема может почитать. http://nnm.ru/blogs/master222/otchet_goldstouna_i_rasplavlennyy_svinec_izrailya/#cut
ЦитироватьДык, надо закрыть границы как в ненавистном сысысыр и выжигать на лбу трезубец, чтобы отлавливать беглецов.
Границы закрывать надо — и западные, и восточные. Утечка человеческих ресурсов приносит скорее вред, чем пользу.
Цитата: Квас от декабря 25, 2010, 10:06
Conservator, выходит вас примерно одинаково трогают Сталин и Пол Пот, Гражданская война и война Севера и Юга?
Не совсем, но разница восприятия зависит лишь от степени осведомленности насчет событий и их исторического контекста (ну и того, что лично мои близкие родственники гибли и во время Гражданской войны, и во время сталинского террора, т.е. было задето мое личностное пространство), а отношение событий к стране, в которой живу, роли не играет.
Цитата: piton от декабря 25, 2010, 11:15
консервативно именно патриотическое состояние. Космополитизм - умозрительное мудрствование, отклонение.
Не1а, космополитизм почти что в современном виде от философии киников происходит, так что он вполне может быть консервативным (по крайней мере, изменился он с тех пор куда меньше, чем патриотизм, формы которго менялись от лояльности к полису до форм модерных национализмов в Новое время).
Цитата: RawonaM от декабря 25, 2010, 11:37
Консерватор ник придумывал еще давно, когда у него совершенно другие взгляды были :)
Это правда :)
Цитата: piton от декабря 25, 2010, 11:45
Да зарадиБога. Ник мы ему оставим, пусть только публично покается.
Не,
русские не сдаются, тю, блин,
не закусы, короче, покаяние нам не свойственно :)
Цитата: RawonaM от декабря 25, 2010, 17:51
Значит нации — назад в примитивное состояние? Делить людей не по ценностям, а по морде.
Делить людей надо на тех которые тебя могут реинкарнировать и не могут - могут только родственники. Вот это и есть ячейка общества, а нации - от лукавого. Надо пропесочить мо́зги племенам в одно русло чтоб потом ими управлять, и это приводит к разложению родового строя появлению наций. Где люди разобщены. Нормальное состояние на новой гвинее - 1 деревня = 1 уникальный язык.
Цитата: Python от декабря 25, 2010, 18:07
Границы закрывать надо — и западные, и восточные. Утечка человеческих ресурсов приносит скорее вред, чем пользу.
Да какая утечка такая и притечка... Третье (четвертое?) место в мире по иммиграции Украина.
Люди для государства или государство для людей, в который раз пытаю? Получается, что надо закрыть границы, чтобы людям было хуже, а государству лучше. И вообще закрытые границы, вам не напоминает времена не столь отдаленные? Короче вы коммунист, теперь понятно.
Цитата: Python от декабря 25, 2010, 18:07
Границы закрывать надо — и западные, и восточные. Утечка человеческих ресурсов приносит скорее вред, чем пользу.
:down: (http://pics.livejournal.com/martinis09/pic/0001gf2r)
ЦитироватьЛюди для государства или государство для людей, в который раз пытаю?
Вопрос в том, какую пользу людям может принести государство, из которого все полезные кадры улетучиваются? Все равно получается картина «люди для государства» — только люди свои, а государства чужие.
ЦитироватьДа какая утечка такая и притечка... Третье (четвертое?) место в мире по иммиграции Украина.
Притечка без утечки выглядела бы более положительно.
ЦитироватьИ вообще закрытые границы, вам не напоминает времена не столь отдаленные?
Напоминают. Тем не менее, их открытие имело как положительные, так и отрицательные последствия, вплоть до развития торговли людьми.
Цитата: RawonaM от декабря 25, 2010, 18:18
Короче вы коммунист, теперь понятно.
Вообще-то коммунизму консерватизм как раз несвойственен. Коль уж это научное, живое и вечно развивающееся учение. Теоретически, во всяком случае.
И коммунизм учение космополитическое, но без консерваторского нигилизма. Всем перечитать работу "О национальной гордости великороссов".
Цитата: Валентин Н от декабря 25, 2010, 18:17
Делить людей надо на тех которые тебя могут реинкарнировать и не могут - могут только родственники.
Есть разные формы реинкарнации — например, продолжить свое существование в виде бессмертных идей или ореола славы. Нация для этого вполне подходит.
Цитата: Python от декабря 25, 2010, 18:31
ЦитироватьИ вообще закрытые границы, вам не напоминает времена не столь отдаленные?
Напоминают. Тем не менее, их открытие имело как положительные, так и отрицательные последствия, вплоть до развития торговли людьми.
Торговля людьми — дело незаконное. При законно закрытых границах точно так же можно будет делать незаконные действия.
Кто ж виноват, что у украинок планка морали пониже, чем у других в округе.
Я ни в коем случае не оправдываю торговлю людьми, но нужно смотреть все факторы ее возникновения.
Цитата: RawonaM от декабря 25, 2010, 18:18
Третье (четвертое?) место в мире по иммиграции Украина.
Это по числу лиц, родившихся вне ее в нынешних границах. С учетом всех, приехавших из других республик СССР в советское время. Нынешние объемы иммиграции далеко не настолько велики.
Цитата: Python от декабря 25, 2010, 18:24
Вопрос в том, какую пользу людям может принести государство, из которого все полезные кадры улетучиваются? Все равно получается картина «люди для государства» — только люди свои, а государства чужие.
Вопрос в том, какого они хотят улетучиться?
Цитата: Python от декабря 25, 2010, 18:26
Притечка без утечки выглядела бы более положительно.
И как бы она отразилась на рынке труда?
Цитата: piton от декабря 25, 2010, 18:34
И коммунизм учение космополитическое, но без консерваторского нигилизма. Всем перечитать работу "О национальной гордости великороссов".
Не всегда, кстати. Часто коммунистические орг-ции были в авангарде националистических движений. Целый раздел об этом в "Национализме в 20 в." Энтони Смита.
Советую почитать программные документы УКП(б) и УКП, чтоб далеко не ходить (ну и идею независимости Украины в ключе модерного укр. национализма первым выдвинул марксист Юлиан Бачинский (в 1895), кстати, за 5 лет до предтечи нынешних укронаци Михновского).
Цитата: Python от декабря 25, 2010, 18:24
ЦитироватьЛюди для государства или государство для людей, в который раз пытаю?
Вопрос в том, какую пользу людям может принести государство, из которого все полезные кадры улетучиваются? Все равно получается картина «люди для государства» — только люди свои, а государства чужие.
Т.е. вы хотите сказать, что люди куда-то туда уехали для того государства, альтруисты такие, да?
Полезных кадров нужно держать не закрытыми границами и лапшой на уши, а предоставлением нужных условий труда и соответствующей отдачи. Что они там ищут-то, куда поехали альтруизмом заниматься? Вот пусть тут это им дадут.
Если это получать нормальную зарплату, иметь нормальное здравоохранение и правоохранение, то именно в эту сторону надо работать, а не в сторону закрытия границ.
ЦитироватьИ как бы она отразилась на рынке труда?
Проблемы на рынке труда — не в избытке кадров, а в избытке бюрократических препятствий, стоящих на пути частного предприятия. С другой стороны, увеличение количества работающих граждан создало бы условия и для увеличения пенсий, финансирования медицины и образования.
ЦитироватьВопрос в том, какого они хотят улетучиться?
В 90-е хотели улетучиться из-за кризиса, гиперинфляции и пр. Сейчас основная причина — продолжающееся отставание экономики, вызванное тем, что до этого не улетучились лишь ленивые.
Цитата: Валентин Н от декабря 25, 2010, 17:27
Цитата: RawonaM от декабря 25, 2010, 11:25
Да и на Кавказе не понимают, чего Украина и Россия не могут поделить, все равно обе православные.
Ну взрослый человек же, ну как не стыдно, а? :negozhe:
+100
ЦитироватьТ.е. вы хотите сказать, что люди куда-то туда уехали для того государства, альтруисты такие, да?
Многие из них работают в более тяжелых условиях за более низкую плату, чем граждане государств, в которых они работают. Не альтруизм ли это?
ЦитироватьПолезных кадров нужно держать не закрытыми границами и лапшой на уши, а предоставлением нужных условий труда и соответствующей отдачи.
Создание таких условий требует средств. Просто принять закон, заставляющий платить людям высокий прожиточный минимум и соблюдать определенные стандарты, недостаточно: мы получим инфляцию, кучу дармоедов, выискивающих мелкие отклонения от стандартов и регулярно получающих взятки, продолжающийся отток кадров за границу из-за закрытия предприятий, неспособных создать соответствующие условия.
Цитата: Python от декабря 25, 2010, 19:13
ЦитироватьТ.е. вы хотите сказать, что люди куда-то туда уехали для того государства, альтруисты такие, да?
Многие из них работают в более тяжелых условиях за более низкую плату, чем граждане государств, в которых они работают. Не альтруизм ли это?
Зачем сравнивать с гражданами государств, в которых они работают. Сравните с их же согражданами. Хуже, чем в Украине у них условия там? Не нравится, пусть назад уезжают, чего ж нет.
А я вам расскажу, как Украина ждет людей назад, если хотите. У меня неплохой опыт в попытках репатрииции туда-сюда. :)
ЦитироватьЗачем сравнивать с гражданами государств, в которых они работают. Сравните с их же согражданами. Хуже, чем в Украине у них условия там? Не нравится, пусть назад уезжают, чего ж нет.
Условия труда у них (особенно у нелегалов) далеко не райские и по сравнению с Украиной. Преимущество лишь в уровне доходов и в дефиците рабочих мест с таким доходом в самой Украине.
Цитата: RawonaM от декабря 25, 2010, 19:17
А я вам расскажу, как Украина ждет людей назад, если хотите. У меня неплохой опыт в попытках репатрииции туда-сюда.
С удовольствием бы послушал. Только напомню, что в СССР было почти железное правило: не впускать назад ( на постоянно), тех, кто страну добровольно покинул.
Цитата: Python от декабря 25, 2010, 19:28
ЦитироватьЗачем сравнивать с гражданами государств, в которых они работают. Сравните с их же согражданами. Хуже, чем в Украине у них условия там? Не нравится, пусть назад уезжают, чего ж нет.
Условия труда у них (особенно у нелегалов) далеко не райские и по сравнению с Украиной. Преимущество лишь в уровне доходов и в дефиците рабочих мест с таким доходом в самой Украине.
Это вы называете альтруизмом?
Цитата: piton от декабря 25, 2010, 19:29
ЦитироватьА я вам расскажу, как Украина ждет людей назад, если хотите. У меня неплохой опыт в попытках репатрииции туда-сюда.
С удовольствием бы послушал. Только напомню, что в СССР было почти железное правило: не впускать назад ( на постоянно), тех, кто страну добровольно покинул.
Я знаю. А на время впускали?
Некоторые свойства Украина унаследовала от СССР, по тем как раз причинам, которые Пюфон указывает. Правда в этом логики мало. Какой смысл не впускать рабочие руки назад? Порой еще и с деньгами, которые можно вкинуть в экономику Украины и с новым опытом и с кучей рассказов «какие они тупые! не едьте туда!».
Цитата: RawonaM от декабря 25, 2010, 19:35
Порой еще и с деньгами, которые можно вкинуть в экономику Украины и с новым опытом и с кучей рассказов «какие они тупые! не едьте туда!».
С Деньгами впускают. Даже детей уехавших. Их даже министрами делают иногда :) И жены президентв из них выходят... )
Цитата: Conservator от декабря 25, 2010, 19:38
ЦитироватьПорой еще и с деньгами, которые можно вкинуть в экономику Украины и с новым опытом и с кучей рассказов «какие они тупые! не едьте туда!».
С Деньгами впускают. Даже детей уехавших. Их даже министрами делают иногда :) И жены президентв из них выходят... )
Ну это смотря сколько денег. Для кого-то 200 евро деньги, для кого-то 2 тыс, для кого-то и 2 лимона не деньги. В любом случае экономика выигрывает.
Цитата: Python от декабря 25, 2010, 19:13
ЦитироватьПолезных кадров нужно держать не закрытыми границами и лапшой на уши, а предоставлением нужных условий труда и соответствующей отдачи.
Создание таких условий требует средств. Просто принять закон, заставляющий платить людям высокий прожиточный минимум и соблюдать определенные стандарты, недостаточно: мы получим инфляцию, кучу дармоедов, выискивающих мелкие отклонения от стандартов и регулярно получающих взятки, продолжающийся отток кадров за границу из-за закрытия предприятий, неспособных создать соответствующие условия.
Возьмите Саакашвили поправить, уберите этого гопника Яныка с президентов.
Он смог победить постсоветскую коррупцию в Грузии, и у вас сможет. Ну правда размеры несколько не те, но все разрешимо.
ЦитироватьЭто вы называете альтруизмом?
Если альтруизм толковать как добровольное создание хороших условий для других в ущерб себе, то работа за границей во многих случаях попадает под это определение. Формально людей никто не заставляет батрачить подальше от дома, они едут сами — им лишь создали условия для этого. Хотя вообще какой может быть альтруизм в отношениях человека с государством?
Цитата: RawonaM от декабря 25, 2010, 19:35
А на время впускали?
На время впускали. По туристическим путевкам обычно. Хай везет инвалюту в страну. Впрочем, не уверен насчет лиц ведущих "враждебную деятельность против СССР".
А так несколько раз объявлялись амнистии и разрешения на вьезд участникам гражданской войны, например. Что не мешало сажать из части возвратившихся.
Цитата: RawonaM от декабря 25, 2010, 19:35
Какой смысл не впускать рабочие руки назад? Порой еще и с деньгами, которые можно вкинуть в экономику Украины и с новым опытом и с кучей рассказов «какие они тупые! не едьте туда!».
Ну, в старые времена считалось, что гражданство СССР - привилегия и великая честь. Честью разбрасываться не полагалось.
Цитата: Python от декабря 25, 2010, 19:51
Хотя вообще какой может быть альтруизм в отношениях человека с государством?
Где-то выша как раз вы сами рассказывали, что может.
Цитата: Python от декабря 25, 2010, 19:51
ЦитироватьЭто вы называете альтруизмом?
Если альтруизм толковать как добровольное создание хороших условий для других в ущерб себе, то работа за границей во многих случаях попадает под это определение.
Вообще ни разу. Люди едут работать ради собственной пользы. Даже если они там экскаватор заменяют и спят на коврике, то они все-равно на себя работают. Кто сказал, что это себе в ущерб?
Цитата: RawonaM от декабря 25, 2010, 19:43
Возьмите Саакашвили поправить, уберите этого гопника Яныка с президентов.
Он смог победить постсоветскую коррупцию в Грузии, и у вас сможет. Ну правда размеры несколько не те, но все разрешимо.
Знаешь, как в Грузии с социалкой (о том, что около 30% детей школьного возраста не посещают школу, например)? А каковы объемы коррупции в высших эшелонах власти? Побеждена коррупция в низах, да, это достижение, но выше...
Конечно, при Шеварднадзе еще хуже было, но если хвалить - то разобраться сначала надо.
Вот эта статья Портникова (отнюдь не пророссийского автора) - http://www.dt.ua/1000/1550/60804/ - в тему.
Еще эссе Грицака "Грузія" в этой ( http://www.grani-t.com.ua/ukr/books/240/ ) книжке советую.
Цитата: Conservator от декабря 25, 2010, 19:59
Знаешь, как в Грузии с социалкой (о том, что около 30% детей школьного возраста не посещают школу, например)? А каковы объемы коррупции в высших эшелонах власти? Побеждена коррупция в низах, да, это достижение, но выше...
Знаю. И про пенсии знаю. А что, в Украине лучше? Получается что все то же, только еще и низкоуровенная коррупция на каждом шагу, рядовые украинцы не предствляют как без нее жить, что вообще такое бывает.
Цитата: Conservator от декабря 25, 2010, 19:59
Конечно, при Шеварднадзе еще хуже было, но если хвалить — то разобраться сначала надо.
Стопудово.
Цитата: RawonaM от декабря 25, 2010, 19:43
Возьмите Саакашвили поправить, уберите этого гопника Яныка с президентов.
Кстати, руки прочь от Юлии Владимировны!
ЦитироватьВообще ни разу. Люди едут работать ради собственной пользы. Даже если они там экскаватор заменяют и спят на коврике, то они все-равно на себя работают. Кто сказал, что это себе в ущерб?
В ущерб себе — из-за трудностей, связанных с переездом за границу, плохой защищенностью украинских граждан. Предположим, поехала девушка на Кипр или в Израиль передчиком — через некоторое время оказалась в чьей-то частной собственности (скажете, не было таких случаев?)
Впрочем, даже в случае приличной работы за границей человеку достается лишь зарплата — косвенной выгоды от созданного им продукта он не получает. Если же он, допустим, строит не метро в Праге, а завод на Украине, то в дальнейшем доходы от этого предприятия идут в бюджет, из которого финансируется медицина, образование для его детей, пенсии. Безусловно, получение такой выгоды лежит за пределами личного выбора отдельного человека.
Цитата: Poirot от декабря 25, 2010, 20:05
Кстати, руки прочь от Юлии Владимировны!
А кто ее трогает? Эту уголовницу даже трогать противно.
Цитата: Python от декабря 25, 2010, 20:11
В ущерб себе — из-за трудностей, связанных с переездом за границу, плохой защищенностью украинских граждан. Предположим, поехала девушка на Кипр или в Израиль передчиком — через некоторое время оказалась в чьей-то частной собственности (скажете, не было таких случаев?)
Это не попадает ни под понятия «добровольно» ни под понятие «альтруизм». Что-то у вас не так.
Цитата: Python от декабря 25, 2010, 18:07
Границы закрывать надо — и западные, и восточные. Утечка человеческих ресурсов приносит скорее вред, чем пользу.
Не буду обсуждать, хорошо это или плохо. Это просто нереально сделать. Я о запрете выезда из страны.
ЦитироватьЭто не попадает ни под понятия «добровольно» ни под понятие «альтруизм». Что-то у вас не так.
Как ни странно, жертва торговли людьми половину пути к превращению в товар преодолевает добровольно. Альтруизм? Скорее, глупость (что, впрочем, иногда одно и то же).
Вопрос: где здесь личная выгода жертвы преступления (не считая удовольствия от красивых обещаний фиктивного работодателя)?
Цитата: RawonaM от декабря 25, 2010, 20:03
А что, в Украине лучше? Получается что все то же, только еще и низкоуровенная коррупция на каждом шагу, рядовые украинцы не предствляют как без нее жить, что вообще такое бывает.
С социалкой лучше. Не кардинально, но лучше. И со средним образованием именно в плане его доступности лучше. И с медобеспечением (в Грузии без страховки, довольно дорогой, не оказывается мед. помощь в принципе, в Украине медобслуживание, хоть и не самого высокого уровня, бесплатное, если неизвестному человеку без документов и денег стало плохо на улице и срочно нужна несложная и не шибко дорогая операция - его доставят в больницу и эту операцию сделают, хоть нередки и случаи, когда для врачей главное - нарубить бабла, но это не правило). В среднем уровень обеспеченности медобеспечением в Украине лучше.
Если слепо копировать реформы Саакашвили - то это окончательно развалится.
Цитата: piton от декабря 25, 2010, 20:19
Цитата: Python от декабря 25, 2010, 18:07
Границы закрывать надо — и западные, и восточные. Утечка человеческих ресурсов приносит скорее вред, чем пользу.
Не буду обсуждать, хорошо это или плохо. Это просто нереально сделать. Я о запрете выезда из страны.
Запретить, конечно, нереально. Но ограничить можно.
Каким образом? Один из вариантов - оформлять услуги здравоохранения, образования в виде "кредита", который погашается в случае выезда?
Цитата: RawonaM от декабря 25, 2010, 19:43
Возьмите Саакашвили поправить, уберите этого гопника Яныка с президентов.
Он смог победить постсоветскую коррупцию в Грузии, и у вас сможет. Ну правда размеры несколько не те, но все разрешимо.
Он смог и галстук свой съесть, умалишенный человек безусловно. Для победы над коррупцией надо поступать как в Китае - за взятку выше определенной суммы эшафот. Так например мэра Шангая приговорили к 18 годам лишения свободы (за хищение миллиарда евро). (wiki/fr) Chen_Liangyu#La_chute (http://fr.wikipedia.org/wiki/Chen_Liangyu#La_chute) , а вице-мэра Пекина к смертной казни за взятку в размере миллиона долларов (wiki/ru) Лю_Чжихуа (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E_%D0%A7%D0%B6%D0%B8%D1%85%D1%83%D0%B0) . Вот так постигаются успехи в борьбе с коррупцией и хищением.
Цитата: piton от декабря 25, 2010, 21:01
Каким образом? Один из вариантов - оформлять услуги здравоохранения, образования в виде "кредита", который погашается в случае выезда?
Выезжать не перестанут. Просто становиться на консульский учет не будут.
Кстати, для населения в целом эти трудовые мигранты - позитив, они до 5 млрд. долл. в Украину ежегодно перечисляют. Это украинской экономике таки подсобляет.
Цитата: Conservator от декабря 25, 2010, 21:08
Кстати, для населения в целом эти трудовые мигранты - позитив, они до 5 млрд. долл. в Украину ежегодно перечисляют. Это украинской экономике таки подсобляет.
Чушь. Из серии "не стоит, зато как болтается".
Цитата: Conservator от декабря 25, 2010, 20:22
И с медобеспечением (в Грузии без страховки, довольно дорогой, не оказывается мед. помощь в принципе, в Украине медобслуживание, хоть и не самого высокого уровня, бесплатное, если неизвестному человеку без документов и денег стало плохо на улице и срочно нужна несложная и не шибко дорогая операция — его доставят в больницу и эту операцию сделают, хоть нередки и случаи, когда для врачей главное — нарубить бабла, но это не правило). В среднем уровень обеспеченности медобеспечением в Украине лучше.
Не могу сказать, о ситуации в Грузии, потому как не знаю, но бесплатное медобслуживание — нонсенс, потому что за все надо платить, и либо это берется просто из бюжета, либо из страховых сборов. А как мы знаем, налоги платят в Украине не совсем по закону, следовательно бюджет скудноват и начинающим врачам платят зарплату в 840 грн в месяц (ну может уже подняли, с учетом поднятия минималки). Это какбе нормально? Т.е. приобрести полис — проблема, а что врач получает 840 грн — ничего страшного, потерпит. Если человек о себе не позаботился и не приобрел полис (что в принципе государство должно обязывать!), то пусть пеняет на себя. Это не значит, что если что ему не нужно оказывать помощь. Помощь оказывать нужно всегда, но пусть платит за эту помощь постфактум.
Цитата: Conservator от декабря 25, 2010, 20:22
Если слепо копировать реформы Саакашвили — то это окончательно развалится.
Да кто ж спорит. Везде свои методы.
Цитата: piton от декабря 25, 2010, 21:10
ЦитироватьКстати, для населения в целом эти трудовые мигранты — позитив, они до 5 млрд. долл. в Украину ежегодно перечисляют. Это украинской экономике таки подсобляет.
Чушь. Из серии "не стоит, зато как болтается".
На чем основываетесь? Один я сколько вкладываю в Украину. ;D
Цитата: RawonaM от декабря 25, 2010, 21:39
Цитата: piton от Сегодня в 23:10ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати, для населения в целом эти трудовые мигранты — позитив, они до 5 млрд. долл. в Украину ежегодно перечисляют. Это украинской экономике таки подсобляет.
Чушь. Из серии "не стоит, зато как болтается".
На чем основываетесь? Один я сколько вкладываю в Украину.
Пивным акцизом? :) Я тоже.
Конечно же, работа за границей - самый нелепый способ помощи своей стране, даже распространяться лень.
Цитата: RawonaM от декабря 25, 2010, 21:30
Не могу сказать, о ситуации в Грузии, потому как не знаю, но бесплатное медобслуживание — нонсенс, потому что за все надо платить, и либо это берется просто из бюжета, либо из страховых сборов. А как мы знаем, налоги платят в Украине не совсем по закону, следовательно бюджет скудноват и начинающим врачам платят зарплату в 840 грн в месяц (ну может уже подняли, с учетом поднятия минималки). Это какбе нормально? Т.е. приобрести полис — проблема, а что врач получает 840 грн — ничего страшного, потерпит. Если человек о себе не позаботился и не приобрел полис (что в принципе государство должно обязывать!), то пусть пеняет на себя. Это не значит, что если что ему не нужно оказывать помощь. Помощь оказывать нужно всегда, но пусть платит за эту помощь постфактум.
Должна быть альтернатива. Минимум медобеспечения должен предоставляться бесплатно, т.к. огромная масса людей не имеет возможности приобрести полис, у них получается покупать лишь еду (в Грузии это еще более усугубляется отсутствием госпомощи бездомным (в частности, детям), более того, оказывается жесткое налоговое давление на благотворительные орг-ции, которые такую помощь дают, например, ватиканский Caritas в Тбилиси не имеет никаких льгот ни по налогам на имеющуюся недвижимость, ни по оплате коммунальных услуг).
Страховую медицину нужно развивать, но не ценою отказа в помощи малообеспеченным. Скажем, покупка полиса должна быть обязательна при доходе от определенной суммы на человека в семье, до какой-то суммы дохода его цена должна быть льготной. Сложные операции, не предусматривающиеся страховкой (пересадка органов), лечение части болезней, распространение которых имеет социальные причины (СПИД и туберкулез в частности) должны покрываться гос-вом полностью.
Conservator, согласен полностью. :)
Цитата: piton от декабря 25, 2010, 21:49
Конечно же, работа за границей - самый нелепый способ помощи своей стране, даже распространяться лень.
Помогать живущим на мизерную пенсию родителям денежными переводами - не самый нелепый. И эти деньги, в итоге, попадают в украинскую экономику.
Более того, отдельные работающие легально за рубежом лица платят налоги в Украину (в некоторых странах это возможно).
Просто получается, что якобы оттечка кадров это плохо, но бесплатная медицина хорошо. А это практически взаимоисключащие параграфы. Ну какой нормальный человек будет работать на 840 грн на полную ставку? Приходится крутиться, взятки брать, если дают. А потом и вовсе уходят с работы, нафиг оно надо. Можно полы мыть и больше заработать. И чего бы тогда не поехать за границу?
Так что проблемы они не в отсутствии патриотизма вовсе.
Цитата: Conservator от декабря 25, 2010, 21:57
Помогать живущим на мизерную пенсию родителям денежными переводами - не самый нелепый. И эти деньги, в итоге, попадают в украинскую экономику.
Только все созданное работником остается в стране пребывания. И большая часть потребленного также работает на страну пребывания. Не забывайте, что родина на этого гражданина потратилась.
В пределе представьте, что будет со страной, где все население выедет, чтобы помогать своим пенсионерам.
Цитата: RawonaM от декабря 25, 2010, 22:01
Так что проблемы они не в отсутствии патриотизма вовсе.
Конечно. Выезд за границу - это следствие, индикатор неблагополучия.
Но говоря философски, :) и власть, и граждане должны создать условия, когда люди работают на свою страну..
Цитата: piton от декабря 25, 2010, 22:19
В пределе представьте, что будет со страной, где все население выедет, чтобы помогать своим пенсионерам.
Все не выедет, т.к. останутся сотруники сферы обслуживания (пенсионеров же тоже нужно обслуживать, торговля останется, часть с/х и т.п.), работники крупных промпредприятий (они вообще не выезжают, когда есть возможность работать, даже на лучшие хлеба, но не из патриотизма, а из боязни изменений), чиновничество.
Т.е. у трудовой миграции есть естественный предел, дальше которого она невозможна.
Цитата: RawonaM от декабря 25, 2010, 22:01
Приходится крутиться, взятки брать, если дают.
ни в коем случае!
Цитата: Conservator от декабря 25, 2010, 22:23
Т.е. у трудовой миграции есть естественный предел, дальше которого она невозможна.
А нету предела. Точнее, он определяется уровнем продажности властей и состоянием гражданского общества. Вон великие государства, и те помирали.
Цитата: Poirot от декабря 25, 2010, 22:27
ЦитироватьПриходится крутиться, взятки брать, если дают.
ни в коем случае!
Пуаро, вы бы смогли жить на 840 грн работая каждый день с 8 по 17?
Цитата: RawonaM от декабря 25, 2010, 22:37
Пуаро, вы бы смогли жить на 840 грн работая каждый день с 8 по 17?
это не оправдывает взятки. и я не понимаю, сколько это 840 грн.
Цитата: Poirot от декабря 25, 2010, 22:46
я не понимаю, сколько это 840 грн.
105 долларов примерно.
Цитата: Poirot от декабря 25, 2010, 22:46
ЦитироватьПуаро, вы бы смогли жить на 840 грн работая каждый день с 8 по 17?
это не оправдывает взятки. и я не понимаю, сколько это 840 грн.
Не оправдывает, а что делать? Кушать надо. Или тогда лучше идти полы мыть и все дела, кому нужны врачи, раз столько платят. Но советская взяточная система работает. Люди приносят деньги сами, их никто не просит. «Благодарность». С этим можно выжить.
Не суди да не судим будешь. Гораздо меньше симпатий у меня к хапучим таможенникам. Те, заразы, думаю получают с полна. Хотя я честно не знаю, какие у них зарплаты, но их наглость превышает все границы.
Цитата: RawonaM от декабря 25, 2010, 22:56
Но советская взяточная система работает. Люди приносят деньги сами, их никто не просит. «Благодарность». С этим можно выжить.
Охренеть. В СССР за операцию из благодарности была бутылка коньяка. Говорили, что в азиатских республиках если не заплатишь, то зарэжут. Не знаю, может там и было.
Да и слово "взятка" к врачам в данном случае неприменимо. Взятка - это когда за деньги больничный липовый выдают.
Цитата: Conservator от декабря 25, 2010, 21:08
Кстати, для населения в целом эти трудовые мигранты - позитив, они до 5 млрд. долл. в Украину ежегодно перечисляют. Это украинской экономике таки подсобляет.
Откуда приходит, туда и уходит. Импорт товаров, которые в Украине не производятся, вполне соизмерим с прибылью от экспорта рабсилы.
http://tsn.ua/groshi/v-ukrayini-import-tovariv-perevischiv-eksport-na-5-4-milyardi-dolariv.html
Цитата: piton от декабря 25, 2010, 23:00
Да и слово "взятка" к врачам в данном случае неприменимо. Взятка — это когда за деньги больничный липовый выдают.
Взятка — не взятка, все одно дело: коррупция.
И за деньги больничный липовый тоже дают.
В России под взяткой понимают дачу денег (или ещё чего) должностному лицу, т.е. чиновнику. Врач таковым не является.
Коррупция в любом виде плохо. Я ж говорю в постсовке привыкли жить с коррупцией и ее даже не замечают.
Цитата: RawonaM от декабря 25, 2010, 23:43
Я ж говорю в постсовке привыкли жить с коррупцией и ее даже не замечают.
За всё СНГ не скажу, но в России это проблема. Причём она берёт своё начало не с советских времён, а ещё из века так 15-го. Может, и раньше.
Цитата: piton от декабря 25, 2010, 21:01
Каким образом? Один из вариантов - оформлять услуги здравоохранения, образования в виде "кредита", который погашается в случае выезда?
Мне другая мысль пришла в голову. Пусть при выезде за границу человек вносит крупный залог — достаточный, чтобы покрыть возможную прибыль от собственной продажи (на случай, если деньги за него вносит покупатель). Не вернулся вовремя — деньги достаются государству. Ну и с безвизовым беспределом тоже что-то делать — как вообще можно допускать безвизовый режим с государством, где торговля людьми процветает, при том, что мы сами являемся крупным «экспортером»?
Естественно, практика залогов ограничит туризм за границей, работу за границей, нелегальное трудоустройство выехавших по туристическим визам и пр. Что, в общем, скорее плюс, чем минус: уменьшается отток денег и людей трудоспособного возраста.
Цитата: Python от декабря 26, 2010, 01:17
Ну и с безвизовым беспределом тоже что-то делать — как вообще можно допускать безвизовый режим с государством, где торговля людьми процветает, при том, что мы сами являемся крупным «экспортером»?
Безвизовый режим — это когда для посещения какого-то государства не нужна въездная виза. Это невозможно допускать или не допускать. Единственный вариант, это ввести выездные визы или специальный закон для этой страны.
Торговля людьми в данном смысле процветает на всем Ближнем Востоке. Практически со всеми странами Украина имеет безвизовый режим, так что добавление еще одной ничего не меняет.
Цитата: Python от декабря 26, 2010, 01:17
Мне другая мысль пришла в голову. Пусть при выезде за границу человек вносит крупный залог — достаточный, чтобы покрыть возможную прибыль от собственной продажи (на случай, если деньги за него вносит покупатель).
Выездные визы, опять же. Встаните в один ряд с СССР, Туркменистаном и Узбекистаном.
Без страховки и приглашения визу не дадут. А при наличии допуска к секретным сведениям завернут уже в аэропорту. То же самое при неуплате алиментов.
Цитата: http://shodnia.ru/186-chem-grozit-neoplachennyj-shtraf-v-kakix.html«Только что узнал, что меня не выпустят за границу. Т. к. за границу не выпускают граждан, имеющих непогашенные просроченные долги, например, за неоплаченный штраф или долг по оплате коммунальных услуг. (...) За мной сейчас числится "долг" в 7 тысяч (цифры меняются) по оплате коммунальных услуг за период до 2002 года, с которым я категорически не согласен в силу того, что я страшный педант и храню все счета и платежи по ним. (...) Угадайте, что замначальника ЕИРЦ сказала мне? А сказала она вот что: "Да, вы все правильно посчитали, но долг мы с вас не снимем, иначе все захотят". И добавила тоном ниже, что они на всех жителей понемногу раскидали, чтобы недостачу покрыть, и нечего мне выкручиваться (...)», — пишет блогер Денис Барыбин.
Цитата: Python от декабря 26, 2010, 01:17
Естественно, практика залогов ограничит туризм за границей, работу за границей, нелегальное трудоустройство выехавших по туристическим визам и пр. Что, в общем, скорее плюс, чем минус: уменьшается отток денег и людей трудоспособного возраста.
Для ограничения вывоза капитала куда эффективней был бы налог на вывоз этого капитала. И налог на роскошь и покупку валюты. :)
Цитата: RawonaM от декабря 26, 2010, 09:43
Выездные визы, опять же. Встаните в один ряд с СССР, Туркменистаном и Узбекистаном.
Хорошие страны. :) Я тоже против выездных виз, но против психологического использования ярлыков.
Цитата: Alone Coder от декабря 26, 2010, 10:00
"Да, вы все правильно посчитали, но долг мы с вас не снимем, иначе все захотят". И добавила тоном ниже, что они на всех жителей понемногу раскидали, чтобы недостачу покрыть, и нечего мне выкручиваться (...)»
Оце так совок... В шоке. :o
При чем совок? В СССР квартплата была установлена в 1929, больше никто не мог начислить.
Цитата: Alone Coder от декабря 26, 2010, 10:00
За мной сейчас числится "долг" в 7 тысяч (цифры меняются) по оплате коммунальных услуг за период до 2002 года, с которым я категорически не согласен в силу того, что я страшный педант и храню все счета и платежи по ним.
Меня всегда бесит, что у этих ездунов не хватает денег на оплату коммунальных счетов. У меня, например, нет денег на зарубежные поездки, но квартплату выплачиваю аккуратно. Из-за этих перекати-поле мне ещё и переплачивать приходится, а они имеют наглость быть недовольными: за границу не выпускают. Одним словом, демократы.
Цитата: Xico от декабря 26, 2010, 13:26
Меня всегда бесит, что у этих ездунов не хватает денег на оплату коммунальных счетов. У меня, например, нет денег на зарубежные поездки, но квартплату выплачиваю аккуратно. Из-за этих перекати-поле мне ещё и переплачивать приходится, а они имеют наглость быть недовольными: за границу не выпускают. Одним словом, демократы.
С чего вы взяли, что это с ездунами связано? Да и потом, обычно в Сочи дороже чем за границу съедить, так что у них тоже нет денег как вы отдыхать :)
Цитата: RawonaM от декабря 26, 2010, 13:46
С чего вы взяли, что это с ездунами связано?
Не только с ними, но и с ними в том числе. Периодически вывешивают списки злостных неплательщиков, из которых оказывается что не платят зачастую не хронические алкоголики, а весьма обеспеченные люди.
Ну, а то, что коммунальщики перекладывают невыплаты на добросовестных плательщиков, это не секрет.
Цитата: Xico от декабря 26, 2010, 13:26
Меня всегда бесит, что у этих ездунов не хватает денег на оплату коммунальных счетов.
Да мало ли какие долги возникли. Сейчас многие живут в кредит. Для взыскания долга процедура существует. А так приезжает чел к границе, а его берут за ж.. Беззаконие.
Цитата: piton от декабря 26, 2010, 13:51
Сейчас многие живут в кредит.
Эт злоЪ.
А вообще, космополитизм, может, и хорошо, но интернационализм лучше. И система социального вспомощеествования тоже нужна.
Цитата: Python от декабря 22, 2010, 19:42
Что хорошего в космополитизме? Всего лишь еще одна группа, в которой все уважают друг друга больше, чем тех, кто к ней не относится.
ога! я бы не удивился, если бы впоследствии такие люди оформились даже бы в единую нацию, с
блэкджеками и шлюхами собственным языком, традициями и культурой. Разве что в качестве самоназвания использовали бы слово "люди".
Не одобряю ни космополитизма, ни интернационализма.
Цитата: Штудент от января 13, 2011, 17:43
Не одобряю ни космополитизма, ни интернационализма.
Согласен с вами.
Цитата: Ellidi от января 14, 2011, 20:28
Цитата: Штудент от января 13, 2011, 17:43
Не одобряю ни космополитизма, ни интернационализма.
Согласен с вами.
И висите вы над пропастью.
Цитата: rlode от декабря 29, 2010, 13:25
Разве что в качестве самоназвания использовали бы слово "люди".
Они стали бы не первой народностью, использующей в качестве самоназвания слово для обозначения человека.
вот, что мне спать-то спокойно не давало! созвучие звук питонов!!! Python - piton
Тепер я засну (c) П'яточкин
Из 2021 года это просто лол, а не тема, ЛОЛИЩЕ :D