Лингвофорум

Здравствуйте!
Посоветуйте, пожалуйста, какие-нибудь книги по изучению итальянского... К сожалению, современная литература, продаваемая в наших магазинах, составленная русскими, не так уж и прельщает, в особенности, красочные обложки с призывами изучить язык за "1000 и 1 ночь":D Может быть есть какие-либо итальянские методики, разработанные носителями данного языка, подобно Оксфордским, Кембриджким учебникам? И на каких сайтах их можно заказать?:dunno:
Заранее благодарю.
:yes:

Кстати , верно ли , что эффективно для разгону освоить сначала интерлингву (ту , которая франко-итало-испанская) а уж после нее - романские языки ? Или на этом пути есть опасность привыкнуть к удобному искусственному диалекту и утратить первоначальный интерес к романским языкам ?

Цитата: okruzhorКстати , верно ли , что эффективно для разгону освоить сначала интерлингву (ту , которая франко-итало-испанская) а уж после нее - романские языки ? Или на этом пути есть опасность привыкнуть к удобному искусственному диалекту и утратить первоначальный интерес к романским языкам ?

А в чем эффективность-то? Мало того, что надо будет привыкать к нюансам и различиям между фр-ит-исп. и т.д., так сначала еще дополнительно загрузить мозг совершенно лишними (ИМХО, разумеется) фишками интерлингвы, а потом от них отвыкать... Зачем? ИМХО, для разгону хорошо начать с того романского языка, к которому больше лежит душа в данный момент (ну или который больше нужен).

насчёт Интерлингвы - полная глупость. Захотели изучить романский язык - вот и учите его, а не интерлингву

Странно ... Ответ Гинко слишком очевиден , ответ "кого-то" - еще более . Все равно как я спросил бы : нужно ли пользоваться первой ступенькой лесенки или сразу лезть на вторую . Гинко ответил бы : первая ступенька несколько в стороне от второй , с нее будет еще труднее залезать на вторую . А "кто-то" ответил бы : тебе же нужна вторая ступенька , поэтому незачем тратить время и силы на первую .

Я не знаю интерлингву (фр-ит-исп) но реклама гласит , что она весьма близка ко всем романским языкам и в то же время радикально проще и удобнее каждого из них . Легко представить множество ситуаций , когда хотелось бы начать с подобной простой первой ступеньки .

Сходу видно только 3 ситуации , когда польза от такой ступеньки нулевая . Если ужЕ знаешь несколько языков (то есть нет барьера одноязычности) и нужно изучить единственный романский , причем точно уверен , что другие романские никогда не потребуются . Или если знаешь несколько романских и хочешь выучить еще один . Или если страдаешь аллергией на искусственные языки .

Смысла от знания естественного романского языка - куда больше, чем от Интерлингвы, она вся латинско-итальянская, что вам мало потом пригодится в изучении, например, французского или португальского, у которых фонетика ни в коем разе не схожа с Интерлингвой.

и ещё - ВЫ ВЕРИТЕ РЕКЛАМЕ? :mrgreen: :mrgreen:

Цитата: okruzhorСтранно ... Ответ Гинко слишком очевиден , ответ "кого-то" - еще более . Все равно как я спросил бы : нужно ли пользоваться первой ступенькой лесенки или сразу лезть на вторую . Гинко ответил бы : первая ступенька несколько в стороне от второй , с нее будет еще труднее залезать на вторую . А "кто-то" ответил бы : тебе же нужна вторая ступенька , поэтому незачем тратить время и силы на первую .

Я не знаю интерлингву (фр-ит-исп) но реклама гласит , что она весьма близка ко всем романским языкам и в то же время радикально проще и удобнее каждого из них . Легко представить множество ситуаций , когда хотелось бы начать с подобной простой первой ступеньки .

Сходу видно только 3 ситуации , когда польза от такой ступеньки нулевая . Если ужЕ знаешь несколько языков (то есть нет барьера одноязычности) и нужно изучить единственный романский , причем точно уверен , что другие романские никогда не потребуются . Или если знаешь несколько романских и хочешь выучить еще один . Или если страдаешь аллергией на искусственные языки .

Всё это несерьёзно.

Уважаемый Кто-то !

> и ещё - ВЫ ВЕРИТЕ РЕКЛАМЕ

Любое высказывание на любую тему можно считать рекламой . В том числе антирекламу , которая прямо или косвенно рекламирует альтернативу того , что критикуется . Поэтому Ваша фраза просто пересказывает Тютчева (мысль изреченная есть ложь) . Предлагаю выплыть из столь глубокой философии . Я ценю доказательства и не верю ничьим мнениям , даже своим , но стараюсь учитывать их все .

В описании интерлингвы написано , что она близка не только к итальянскому и латинскому , но также к испанскому и французскому . Я не знаю ни одного из этих 5 языков , поэтому не могу спорить с Вами . Жаль , что Ваша критика столь мало конкретна , но спасибо и на том .

Насколько я знаю романские языки, настолько я могу сказать, что Интерлингва мне кажется латино-итальянской смесью. Для чего её учить? ЧЧтобы смешить итальянцев и испанцев, произнося какие-то забавные слова, которые этим двум народам покажутся издали похожими на их собственные. Французам и португальцам многие слова вообще покажутся далёкими (фонетика не та).
Да, может, будет полегче смотреть в романкские тексты и находить знакомые слова по корням, но большого понимания всё равно это не даст - придётся углубиться в язык.
В любом случае, хочется - учите.

ЦитироватьЖаль , что Ваша критика столь мало конкретна

не люблю много конкретную критику, не моё это :mrgreen:

кстати, это ведь вы на форуме Эо-новостей критикуете Эсперанто и предлагаете его реформировать, даже не удосужившись овладеть этим языком?

Сейчас я постарался перечитать об интерлингве на эсперантском форуме . Кажется , я ее слегка перепутал с романикой ... Однако вопрос остается - мне кажется , что хороший искусственный язык , построенный по образцу ряда близких национальных языков , был бы эффективным средством изучения этих языков . Насколько я понял , Вы принципиально отрицаете такой подход , а не только критикуете интерлингву ?

> кстати, это ведь вы на форуме Эо-новостей критикуете Эсперанто и предлагаете его реформировать, даже не удосужившись овладеть этим языком?

Сомневаюсь , что кстати . Я когда-то критиковал эсперанто , потому что слишком буквально воспринял рекламу его основных целей и преимуществ . Своих реформ не предлагал , однако счел интересными предложения эсперантиста Николая Гришина . Освоить эсперанто не удосужился , потому что этот язык не понравился .

ЦитироватьОсвоить эсперанто не удосужился , потому что этот язык не понравился .

Интерлингву ждёт то же самое? :mrgreen: уж простите, но я считаю, что если что-либо критиковать, то для начала это следует хорошо изучть или близко с этим познакомиться - если речь идёт о языках. А уж потом - критика, реформы и т.п. А то - "не читал, но ругаю..."

Цитироватьпотому что слишком буквально воспринял рекламу его основных целей и преимуществ

не верьте рекламе!

Для "Кто-то"

Тема данной ветки - как учить итальянский язык . Я попросил оценить эффективность вспомогательного языка в качестве средства обучения .  Ваши ответы показались мне мало убедительными .

Судя по Вашей попытке переключиться на обсуждение моей личности , по заданной теме Вам пока нечего сказать . Я с надеждой жду , когда у Вас снова появятся мысли по теме .

Дорогие лингвисты,
Открыв данную тему, я бы хотела услышать КОНКРЕТНЫЙ ответ на КОНКРЕТНО ПОСТАВЛЕННЫЙ МНОЮ ВОПРОС.:x

Цитата: okruzhorЯ не знаю интерлингву (фр-ит-исп) но реклама гласит , что она весьма близка ко всем романским языкам и в то же время радикально проще и удобнее каждого из них . Легко представить множество ситуаций , когда хотелось бы начать с подобной простой первой ступеньки .

Сходу видно только 3 ситуации , когда польза от такой ступеньки нулевая . Если ужЕ знаешь несколько языков (то есть нет барьера одноязычности) и нужно изучить единственный романский , причем точно уверен , что другие романские никогда не потребуются . Или если знаешь несколько романских и хочешь выучить еще один . Или если страдаешь аллергией на искусственные языки .

Лично я аллергией на искусственные языки не страдаю, просто не вижу смысла использовать их именно как "первую ступеньку". Я могу понять, когда изучают конланги из интереса именно к ним самим, или к лингвистическим проблемам, или в качестве средства общения (это специально подчеркиваю, чтобы меня не обвинили в различных фобиях и предрассудках 8) ). Но вот если просто "для разгона" – так вполне подойдет любой естественный романский язык, не понимаю, почему нельзя преодолевать барьер одноязычности и знакомиться с романскими корнями сразу непосредственно через тот же испанский или итальянский.   Ничего там сверхсложного нет.

Цитата: okruzhorЯ попросил оценить эффективность вспомогательного языка в качестве средства обучения . Ваши ответы показались мне мало убедительными .

okruzhor, вы спросили мнение, вот вам его и высказали, именно по вашей теме (хотя и не по теме ветки ). Если эту эффективность оценили не так, как вам бы хотелось - так никто же вам лично не запрещает начать с интерлингвы или романики. Заодно и проверите, права ли реклама :)

Цитата: okruzhorЯ ценю доказательства и не верю ничьим мнениям , даже своим , но стараюсь учитывать их все .

Да не может в этом вопросе быть никаких доказательств, изучение языков – штука весьма субъективная. Учите, как и что считаете нужным. Лишь бы вам самому интересно было.

Kelly, не сердитесь, просто сюда еще не зашел никто, кто бы знал ответ на ваш вопрос. :)

Цитата: ginkgoДа не может в этом вопросе быть никаких доказательств, изучение языков – штука весьма субъективная.

Доказательством могут служить данные статистической обработки результатов у групп учащихся, против которых были использованы различные методики обучения.  :P :mrgreen:

Цитата: Amateur

Цитата: ginkgoДа не может в этом вопросе быть никаких доказательств, изучение языков – штука весьма субъективная.

Доказательством могут служить данные статистической обработки результатов у групп учащихся, против которых были использованы различные методики обучения.  :P :mrgreen:

"против которых были использованы" - хорошо сказано :mrgreen:

Зависит от постановки вопроса. Идет ли речь о создании "массового" метода, способного привести к приемлемому средне-статистическому результату - или о решении, принимаемом отдельным индивидуумом для себя лично. Процесс обучения (или самостоятельного изучения) все равно остается делом индивидуальным, и его успех в конечном итоге зависит от индивидуального подхода, а не от статистики.

Цитата: ginkgoПроцесс обучения (или самостоятельного изучения) все равно остается делом индивидуальным, и его успех в конечном итоге зависит от индивидуального подхода, а не от статистики.

От статистики ничего не зависит. Она лишь инструмент для выявления закономерностей. :)

Цитата: Amateur

Цитата: ginkgoПроцесс обучения (или самостоятельного изучения) все равно остается делом индивидуальным, и его успех в конечном итоге зависит от индивидуального подхода, а не от статистики.

От статистики ничего не зависит. Она лишь инструмент для выявления закономерностей. :)

Ну хорошо. Процесс обучения (или самостоятельного изучения) все равно остается делом индивидуальным, и его успех в конечном итоге зависит от индивидуального подхода, а не от статистических закономерностей. :)

Цитата: ginkgoНу хорошо. Процесс обучения (или самостоятельного изучения) все равно остается делом индивидуальным, и его успех в конечном итоге зависит от индивидуального подхода, а не от статистических закономерностей. :)

Ну, а я что говорю? Статистические закономерности суть отражение успеха при разных подходах. :)

Цитата: AmateurНу, а я что говорю? Статистические закономерности суть отражение успеха при разных подходах. :)

А я говорю, что статистический (или, если угодно, выявленный статистическими методами) успех и индивидуальный успех суть разные вещи.  :P

Цитата: ginkgoА я говорю, что статистический (или, если угодно, выявленный статистическими методами) успех и индивидуальный успех суть разные вещи.  :P

А кто-нибудь с этим спорил? Разные, но коррелирующие. :P

Цитата: KellyЗдравствуйте!
Посоветуйте, пожалуйста, какие-нибудь книги по изучению итальянского... К сожалению, современная литература, продаваемая в наших магазинах, составленная русскими, не так уж и прельщает, в особенности, красочные обложки с призывами изучить язык за "1000 и 1 ночь":D

Ну, за тысячу и одну ночь  (почти три года) итальянский вполне можно выучить :D А если серьезно, то все зависит от того, для чего вам этот язык, в какие сроки вы хотите его выучить и т.д. Мне, например (может, это возрастное) вполне по душе еще советские учебники для языковых вузов. Хоть и составленные неносителями, но обычно они хорошо продуманы, много упражнений. Они дают хорошую основу. А уже потом, общаясь с носителями, можно внести кое-какие корректировки.

Все очень хвалят, например, учебники Л.И.Грейзбард "Основы итальянского языка", вторая часть - Л.Лидина "Итальянский язык. Второй этап обучения" (автор, кстати, тот же человек, но с другой фамилией). Я сама занималась по второй части и могу подтвердить, что это действительно очень хороший учебник. Его, по-моему, переиздали несколько лет назад. Еще есть неплохой учебник Карулина и Черданцевой.

Цитата: KellyМожет быть есть какие-либо итальянские методики, разработанные носителями данного языка, подобно Оксфордским, Кембриджким учебникам? И на каких сайтах их можно заказать?:dunno:
Заранее благодарю.

Этого не знаю, но довольно популярен учебник автора со смешной фамилией Chiuchiu - названия не знаю, но в сети вы его точно найдете. Издан он в Италии, поэтому не знаю, можно ли его найти в России. Сама о нем ничего не скажу, так как никогда не видела. Итальянцы, вообще-то, не слишком пекутся о том, чтобы их язык изучали. Поэтому не стоит ожидать каких то чудотворных методик.

Цитата: okruzhorКстати , верно ли , что эффективно для разгону освоить сначала интерлингву (ту , которая франко-итало-испанская) а уж после нее - романские языки ? Или на этом пути есть опасность привыкнуть к удобному искусственному диалекту и утратить первоначальный интерес к романским языкам

Не вижу в этом никакого смысла, если, конечно, нет конкретного интереса к интерлингве или другому искусственному языку. Зачем этот разгон? Итальянский - очень легкий язык, для славян, наверное, самый доступный из западноевропейских. Что здесь облегчать-то?

Присоединяюсь к мнению Tizia. Только одно замечание: всё-таки г-жа Лидия Грейзбард фамилию не меняла, а лишь взяла псевдоним Л. Лидина для второй части учебника. Ещё были кассеты с записями итальянских стажёров к первой части. Один из итальянцев почему-то жутко грассировал. :)

Цитата: Издательство «Филоматис»Грейзбард Лидия Ильинична

Образование

Детство и юность провела в Италии, гда получила среднее образование, закончив лингвистический лицей в г. Генуя. Итальянский язык практически является ее родным языком.

Штрихи карьеры

Все самые известные итальянисты Москвы прошли ее школу в Институте иностранных языков, где она преподавала свыше 30 лет.

Научная деятельность

10 лет назад, когда наше издательство начало свою деятельность, учебник Грейбард Л.И. "Основы итальянского языка" стал в итальянской серии первой книгой, которой мы остаемся верны по сей день. Учебник "Итальянский язык. Второй этап обучения" Лидия Ильинична опубликовала под псевдонимом Л.Лидина.

Ещё она опубликовала грамматику ит. языка для старших курсов.

О Кью-Кью ничего не слышал...

8) Когда начинаешь что-то изучать самостоятельно, всегда встает вопрос об учебниках, которые действительно чего-то стоят. Тем более, что в городе, в котором живу я, итальянского нет... В магазинах очень мало книг, а о репетиторах, тем более о курсах (я даже и не говорю об отделении итальянского  на факультете иностранных языков), пока не мечтаю:)... К сожалению, даже проконсультироваться не с кем:)
Поэтому, Tizia, огромное спасибо за помощь:)
И еще, я бы хотела у знать ваше мнение о книге "Самоучитель итальянского языка" Н.А./Е.А. Рыжак... :):D

Наш профессор, известный литературовед Джимбнинов, говорил, что италянский и франц. - это бесплатное приложение к латыни, как руминский к молдавскому, португальский к испанскому...

Цитата: gasyounкак руминский к молдавскому

Как-как? :_1_12