Вот, заинтересовался недавно тюркскими языками. Решил попробовать учить азербайджанский. Но фонетика меня несколько смущает. Не уверен, что слова я произношу правильно. Поэтому, решил описать здесь произношение так, как я его понимаю. А знающие люди, надеюсь, поправят меня, если что.
Пройдусь сразу по алфавиту. В кириллическом варианте. Ну, он мне больше нравится.
А - передаёт звук, аналогичный русскому "а".
Б - передаёт звук, аналогичный русскому "б", в конце слова и после глухих согласных оглушается до "п". Перед переднеязычными и после них палатализуется(?).
В - передаёт звук, аналогичный русскому "в", не оглушается(?). Перед переднеязычными и после них палатализуется(?)
Г - передаёт в начале слова или после звонких (и глухих?) согласных, а также между гласными звук, аналогичный русскому "г", перед звонкими согласными переходит в Ғ, в конце слова и перед глухими согласными читается, как "х" (увулярный?). Не палатализуется. Но переднеязычные гласные после него всё равно произносятся мягко(?)
Ғ - увулярный (или просто заднеязычный?) звук, аналогичен звонкому варианту "х", произнесённому при сближении задней части языка с нёбом.
Д - передаёт звук, аналогичный русскому "д", в конце слова и после глухих согласных оглушается до "т". Перед переднеязычными и после них палатализуется(?). Скорее всего, не палатализуется... Но лучше уточнить.
Е - переднеязычный аналог "э", т.е. как русский "е", но без призвука "й", если стоит в начале слова или слога.
Ә - переднеязычный аналог "а", т.е. как русский "я", но без призвука "й", если стоит в начале слова или слога.
Ж - передаёт звук, аналогичный русскому "ж", в конце слова и после глухих согласных оглушается до "ш". Перед переднеязычными и после них палатализуется(?).
З - передаёт звук, аналогичный русскому "з", в конце слова и после глухих согласных оглушается до "с". А может, он не оглушается??? Перед переднеязычными и после них палатализуется(?).
И - передаёт звук, похожий на русский "и", но очень краткий.
Ј - передаёт звук, аналогичный русскому "й", в конце слова и после глухих согласных оглушается до чего-то среднего, между "сь" и "хь". Короче, как "глухой й".
К - передаёт звук, аналогичный русскому "кь", в конце слова переходит в "хь".
Ҝ - передаёт звук, аналогичный русскому "гь", в конце слова переходит в "хь". А если в конце слова после звонкого? Например, рәнҝ - "рянхь" или "рянгь"?
Л - передаёт звук, аналогичный русскому "л", Перед переднеязычными и после них палатализуется до "ль".
М - передаёт звук, аналогичный русскому "м", Перед переднеязычными и после них палатализуется(?)
Н - передаёт звук, аналогичный русскому "н", Перед переднеязычными и после них палатализуется(?), перед губными (б, п, м) переходит в м(?), перед заднеязычными (г) произносится, как английское сочетание "ng"(?).
О - передаёт звук, аналогичный русскому "о".
Ө - переднеязычный аналог "о", т.е. как русский "ё", но без призвука "й", если стоит в начале слова или слога.
П - передаёт звук, аналогичный русскому "п", в начале слова произносится с придыханием. Перед переднеязычными и после них палатализуется(?).
Р - передаёт звук, аналогичный русскому "р". Перед переднеязычными и после них палатализуется(?).
С - передаёт звук, аналогичный русскому "с". Перед переднеязычными и после них палатализуется(?).
Т - передаёт звук, аналогичный русскому "т", в начале слова произносится с придыханием. Перед переднеязычными и после них палатализуется(?).
У - передаёт звук, аналогичный русскому "у".
Ү - переднеязычный аналог "у", т.е. как русский "ю", но без призвука "й", если стоит в начале слова или слога.
Ф - передаёт звук, аналогичный русскому "ф". Перед переднеязычными и после них палатализуется(?).
Х - передаёт звук, в твёрдом варианте похожий на "х", но более задний (увулярный). Перед переднеязычными и после них палатализуется до "хь".
Һ - ларингал, т.е. произносится, как глухой выдох, подобно английскому "h".
Ч - передаёт звук, аналогичный русскому "ч" во всех позициях.
Ҹ - передаёт звук, аналогичный звонкому "ч", то есть произносится, как "джь", в конце слова и после глухих согласных оглушается до "ч".
Ш - передаёт звук, аналогичный русскому "ш". Перед переднеязычными и после них палатализуется до "щ"(?).
Ы - передаёт звук, похожий на русский "ы", но очень краткий.
Фух. Вот, как-то так. Прошу указать ошибки, если таковые имеются в моём описании.
А (А) - произносится более глубоко, чем русское (у нас это гласный заднего ряда).
B (Б) - ничем от русского Б не отличается. После глухих не оглушается, а вот на конце слова да. Насчёт палатализации, если с обеих сторон гласные заднего ряда, то твёрдый. Если с одной стороны гласные заднего, а с другой - переднего, то произноситься мягче, но не слишком. Если обоих сторон гласные переднего ряда - звук мягкий. Вообще лучше на палатализацию не замарачивайтесь - фонологически она признак несущественный. Хотя есть исключения.
C (Ҹ) - не совсем "джь", т.к. может быть и твёрдым, и сравнительно мягким, и мягким. Скорее схож и итальянским звуком, обозначаемым буквой g перед i и e. В целом да, чем-то схож со звонким ч. После глухих не оглушается. На коце слова становится глухим, но в "ч" не переходит.
Ç (Ч) - всегда "ч", но может быть и твёрдым.
D (Д) - обычный "д". На конце слова переходит в "т", не палатализуется.
E (Е) - как русский "е" после согласных, но более открытый.
Ə (Ә) - как русский "я" после согласных, но более открытый.
F (Ф) - русский "ф".
G (Ҝ) - не совсем как русский "гь". Это скорее звонкий среднеязычный смычный, а не палатализованный заднеязычный. Смычку надо делать не задней частью языка, а его серединой. В кириллическом алфавите написание сей буквы более соответствует сущности фонемы.
Q (Г) - обычный русский заднеязычный "г". Перед звонкими переходит в "ғ". На конце слова - как русский "х". Может быть палатализованным.
Ğ (Ғ) - просто заднеязычный фрикативный звук (почти как в украинском, но с нюансами).
H (Һ) - да, ларингал.
X (Х) - как вы и описали, только не увулярный.
İ (И) - обычный русский "и".
I (Ы) - не менее обычный русский "ы".
J (Ж) - обычный "ж".
K (К) - здесь сложность. В заимствованных словах передаёт заднеязычный звук (как в русском), но в коренных словах звучит как глухой среднеязычный смычный. Чем-то смахивает на русский "кь", но среднеязычный. На конце слова - как немецкий звук в слове Ich.
L (Л) - всё как вы описали.
M (М) - как и в русском. Палатализуется, но не всегда.
N (Н) - как в русском.
O (О) - как в русском.
Ö (Ө) - русский "ё" после согласных, но более открытый и без призвуков (это касается и других гласных "с точками").
P (П) - русский "п".
R (Р) - русский "р". Палатализуется, но не всегда.
S (С) - как и в русском.
Ş (Ш) - как вы и описали.
T (Т) - как вы и описали.
U (У) - русский "у".
Ü (Ү) - русский "ю" после согласных, но более открыто и без призвуков.
V (В) - русский "в".
Y (Ј) - русский "й". В сочетании с глухими согласными что-то не встречал. На конце слова ничего не происходит.
Z (З) - обычный "з".
После глухих согласных со звонкими обычно ничего не происходит, т.к. скопления согласных в одном слове почти отсутствуют. Исключений - кот наплакал, по словарю можно найти. На палатализацию не заморачивайтесь.
ЦитироватьНа коце слова становится глухим, но в "ч" не переходит.
Вот это подозрительно. Почему "звонкое ч", оглушаясь, не становится глухим ч? Значит, глухая C ещё чем-то отличается от Ç.
Описания G, Q и K как бы намекают, что русскоязычному будет тяжело :)
Уж лучше оставался бы Q увулярным, как в некоторых диалектах.
Q никогда никогда не смягчается.
Об остальном потом напишу.
Но д-это не русское д, скорее уж испанское(ков начальной позиции)
Штудент, спасибо за развёрнутый ответ!
Правда, я ещё кое что хотел бы уточнить.
Буквы C и Ç произносятся твёрдо перед заднеязычными и мягко перед переднеязычными. Я правильно понял?
Слышал, что буквы G и К могут произноситься, как "джь" и "ч". На сколько распространён такой вариант произношения? И можно ли его комбинировать с вариантами С как "дз" и Ç "ц"?
А вот, что меня удивило и несколько обрадовало, так это возможность смягчения Q. А то он достаточно часто перед переднеязычными оказывается. Приведу дежурный пример. Слово qәzet таки можно произносить просто как "гязет"? Или всё же нужно стараться произносить "г" твёрдо?
И последний вопрос. Смягчается ли перед переднеязычными Ğ? Подозреваю, что ещё как :)
Тпруу... Пока писал пост, про Q уже ответили. Но как же его произносить перед мягкими гласными? С самими гласными ничего при этом не происходит?
Да вроде ничего не происходит.Чуть более задними становятся
Насчёт дж и ч, лучше не стоит.придётся говорить и с другими особенностями зап.диалектов, слишком сложно да и странно.
А дз и ц можете спокойно использовать, опять же, смотря, что вам легче.
Да, LOSTaz, Q не смягчается, ошибочка вышла, прошу прощения.
На "дз" и "ц", в принципе, особого внимания и в самом деле никто не обратит (эти звуки слышу сам на улице каждый Божий день), но из уст иностранца они будут звучать, по моему, несколько странновато.
Угумс. Пока вроде всё ясно. А вот заметил одну странность. Слово qәlәm ведь тюркское, как я понимаю. Не заимствованное. А почему-то при бывшем увулярным Q переднеязычные гласные... Да и слово kağaz тоже выглядит странно.
А есть учебники по языку Иранского Азербайджана?
Цитата: Alexandra A от декабря 19, 2010, 19:35
А есть учебники по языку Иранского Азербайджана?
Скорее всего если и есть, то не на русском. На русском только учебник Худазарова, вроде как.
Цитата: Gwyddon от декабря 19, 2010, 19:19
Слово qәlәm ведь тюркское, как я понимаю.
Ручка? Арабизм.
Цитата: Gwyddon от декабря 19, 2010, 19:19
Да и слово kağaz тоже выглядит странно.
Этот персизм не стали переделывать.
Цитата: Gwyddon от декабря 19, 2010, 19:48
Цитата: Alexandra A от декабря 19, 2010, 19:35
А есть учебники по языку Иранского Азербайджана?
Скорее всего если и есть, то не на русском. На русском только учебник Худазарова, вроде как.
Худазаров - это арабицей?
Серьёзно, хотелось бы учить турецкий (Турции или Ирана) именно арабицей.
Худозаров на латинице.
Вообще есть интересная особенность азербайджанской филологии. Наши языковеды в упор не замечают фонетику, просто не хотят ей заниматься. В учебниках (и школьных, и университетских) о фонетике - с гулькин нос. Максимум дадут классификацию звуков, а как их произносить - тишина. Редкие объяснения произношения в учебниках у некоторых вызывают ошибочное чувство, что азербайджанская фонетика схожа с русской.
Причины и логики явления понять не могу. Фонетика всегда один из самых трудных моментов для изучающих язык иностранцев. А тут ещё изрядный процент русскоязычного населения, которое надо учить сносно говорить на азербайджанском (а то не все могут).
А между арабицей и современным алфавитом Республики Азербаджан есть полное соответствие?
То есть, если я вижу, например, гласную на латинице, я могу всегда точно сказать - какой из harakat она соответсвует? Скажем, kasra - это всегда i или e, fathah - это всегда ae (у меня нет на клавиатуре schwa) ?
Я делала так. Беру текст на латинице и тот же самый на арабице, и пытаюсь поставить огласовки, исходя из латинского текста, чтобы потом можно было учить слова арабицей.
Штудент, вы изучаете валлийский?
Чего не знаю, того не знаю. На Юге никогда не был, если честно. Но там скорее на персидских принципах основано, чем на исконно арабских.
Вообще же консонантная письменность к азербайджанскому не особо подходит. Попробуйте арабским алфавитом выразить 9 гласных азербайджанского языка.
Кельтскими языками вообще интересуюсь, но валлийский пока не пробовал.
Александра,бол-во иранских азербайджанцев(в смысле интеллигенция и т.п.) переходят на латиницу.А вы тут с арабицей, которая кроме конфуза в тюркских ничего не делает. Но в принципе были какие-то сайты с азери арабицей,и на УЗе учебник с арабицей(на фарси.)
Штудент, согласен.В книгах многие особенности разговорной речи не находят отражения(геминаты, изменения гласных и согласных).В пособиях для абитуриентов лишь в скобках дано произношение, и то иногда вызывающее вопросы.Məs.:itlər(itdər), atlar(atdar), səkkiz(səkGiz) və s., halbuki mənə belə tələffüzlər heç rast gəlməyib-bizlər ittər, attar, səkkiz və s. deyir. Şirəliyev də öz qramatikasında belə tələffüzün daha çox yayılmasından yazıbmış.Yanılıram?
Попробуйте арабским алфавитом выразить турецкие слова Vətən, cümlə, qurban, məhəbbət, Namus, hifz, müştaq.
Думаю, получится - ведь это арабские слова. В которых встречаются всего 6 арабских гласных: 3 краткие и 3 долгие. А то, что там пишется сейчас ə, ü - то нужно просто выучить произношение...
Я не хотела ещё раз спорить по поводу того какой алфавит лучше - тут уже была тема несколько недель назад.
Я просто хотела спросить, имею ли я какую-то возможность учить турецкий арабицей - мне так удобнее.
Учить по книге на персидском? В принципе, могла бы попробовать, когда-то немного учила персидский. (То, как пишут в Таджикистане - вообще не могу смотреть - настолько не привычно).
Штудент, а я думала... С кем-то можно будет поговорить по-британски...
А почему вы азербайджанский турецким называете?
Цитата: LOSTaz от декабря 19, 2010, 21:31
А почему вы азербайджанский турецким называете?
Alexandra A, срочно покайтесь. :D
Цитата: LOSTaz от декабря 19, 2010, 21:31
А почему вы азербайджанский турецким называете?
А как его называют в Иране?
Я хотела бы учить по учебнику современный турецкий язык Ирана. Вот!
правильнее тюркский Ирана.А вообще у нас один язык-Azərbaycan Türkcəsi(Azərbaycanca).
Вы первая кто называет его турецким(азербайджанские пантюркисты-бозгурды не в счёт)
Граммартюрки негодуэ
упс граммартуранисты
Türkcə в написании Республики Азербайджан и Тюркче в Республике Турция (у меня нет турецкой клавиатуры) - это не одно и то же?
Я знаю, что самоназвание жителей Турции - тюрк. Самоназвание жителей Северо-Запада Ирана - тюрк. В чём разница в оригинале?
Ну, как бы язык, культура, религия и самосознание.Аз-цы тоже себя тюрками называли в то время как турки османйами были
Все равно, удачи Вам в изучении азербайджанского.
Иранский тюркдже(азери) не равен турецкому=)
Türkcə
تَشَكُّر
Təşəkkür
Я всё равно очень далека от этого, просто хочется немного познакомиться с тюрскими...
http://uztranslations.net.ru/?category=azbooks-azeri&altname=az601rbaycan_t252rk231601sin_246yr601nm601k_kitabi (http://uztranslations.net.ru/?category=azbooks-azeri&altname=az601rbaycan_t252rk231601sin_246yr601nm601k_kitabi)
LOSTaz, большое спасибо! Хорошая книга. Так можно научиться писать арабицей на языке Иранского Азербайджана.
И в то же время улучшить своё знание персидского...
Цитата: Alexandra A от декабря 19, 2010, 20:43
А между арабицей и современным алфавитом Республики Азербаджан есть полное соответствие?
То есть, если я вижу, например, гласную на латинице, я могу всегда точно сказать - какой из harakat она соответсвует? Скажем, kasra - это всегда i или e, fathah - это всегда ae (у меня нет на клавиатуре schwa) ?
Уже ведь обсуждалось в соседней ветке. Ну не пишут современные тюрки с харакатами, не пишут. А лично для себя, для собственного личного пользования, вы можете любую систему огласовок изобрести, в том числе аккуратно соответствующую латинице.
Образцы арабописьменного азербайджанского можете посмотреть хотя бы даже в википедии: (wiki/az) آذربایجان_رسپوبلیکاسی (http://az.wikipedia.org/wiki/%D8%A2%D8%B0%D8%B1%D8%A8%D8%A7%DB%8C%D8%AC%D8%A7%D9%86_%D8%B1%D8%B3%D9%BE%D9%88%D8%A8%D9%84%DB%8C%DA%A9%D8%A7%D8%B3%DB%8C)
Вообще, как бы, нормально адаптированная для тюркских языков письменность на основе арабской графики таки есть. Но это для казахского и киргизского. А вот для турецкого, азербайджанского и остальных - нетуть. Поэтому, тот вариант арабицы, который в этих языках ранее использовался - это тихий ужас, громкий кошмар. Особенно, для изучающих эти языки. Лучше всего - латиница. Хотя, азербайджанскому языку кириллический алфавит придавал некоторую самобытность.
поясните, пожалуйста.
Вы о ҹ, что ли?
Цитата: Karakurt от декабря 19, 2010, 19:51
Этот персизм не стали переделывать.
Кстати, тоже арабизм.
Интересно, как Гвидон определяет где исконное, а где заимствованное... :)
Цитата: Gwyddon от декабря 18, 2010, 13:33
и после них палатализуется(?).
Ә - переднеязычный аналог "а", т.е. как русский "я", но без призвука "й", если стоит в начале слова или слога.
Qardaşım
LOSTaz, bu fikirlə nə dərəcədə razısınız?
Цитата: LOSTaz от декабря 21, 2010, 16:01
поясните, пожалуйста.
Вы о ҹ, что ли?
Почему именно про ҹ? Ещё и про ҝ. И про j. Ну, остальные буквы были обычными для тюркских языков, хотя сейчас ö и ü выглядят ещё более обычно. С другой стороны, логичнее, наверно, обозначать "г" через Q, а не через Г. Для отражения, тык скыть, исторического смысла этой фонемы. Хоть и произносится она уже не так.
Цитата: Iskandar от декабря 21, 2010, 16:06
Цитата: Karakurt от декабря 19, 2010, 19:51
Этот персизм не стали переделывать.
Кстати, тоже арабизм.
Интересно, как Гвидон определяет где исконное, а где заимствованное... :)
Ну, по некоторым словам это можно определить. Например, в исконно тюркских, как я понимаю, не может быть ğ или r в начале слова. Там, где есть h, тоже вроде как заимствования. Ну и такие слова, как müǝllim, kitab и иже с ними. На счёт "ручки" у меня были сомнения. А вот "бумага" думал по-любому тюркское. Не так всё просто...
Цитата: olga_maximenko от декабря 21, 2010, 16:37
Цитата: Gwyddon от декабря 18, 2010, 13:33
и после них палатализуется(?).
Ә - переднеязычный аналог "а", т.е. как русский "я", но без призвука "й", если стоит в начале слова или слога.
Qardaşım LOSTaz, bu fikirlə nə dərəcədə razısınız?
А как по-вашему этот звук надо произносить? В транскрипции его обозначают æ. В грамматике под редакцией Ширалиева М.Ш. так и написано: близок русскому звуку "а" в слове "пять". В учебнике Худазарова указывается, что ə произносится очень близко к русскому звуку "я".
Цитата: Gwyddon от декабря 21, 2010, 17:36
А как по-вашему этот звук надо произносить? В транскрипции его обозначают æ. В грамматике под редакцией Ширалиева М.Ш. так и написано: близок русскому звуку "а" в слове "пять". В учебнике Худазарова указывается, что ə произносится очень близко к русскому звуку "я".
æ и
я, вообще-то, разные звуки.
А произносится этот звук скорее как
æ.
Цитата: olga_maximenko от декабря 21, 2010, 16:37
Цитата: Gwyddon от декабря 18, 2010, 13:33
и после них палатализуется(?).
Ә - переднеязычный аналог "а", т.е. как русский "я", но без призвука "й", если стоит в начале слова или слога.
Qardaşım LOSTaz, bu fikirlə nə dərəcədə razısınız?
Gec yazdığıma görə bağışlayın.
Yalnız bir məqamda səhvə yol verib: "ə" HEÇ vaxt "y" səsciyi ilə bir deyilmir.
Ошибся только в одном: "ə" НИКОГДА не произносится с призвуком "й".
Цитата: LOSTazОшибся только в одном: "ə" НИКОГДА не произносится с призвуком "й".
Да я, собсно, и не говорю, что "ə" в каких-то случаях с этим призвуком произносится. Русская буква Я по сути самостоятельного звука не обозначает. Она лишь смягчает предыдущий согласный, за которым следует "а". Если она стоит в начале слова, то, соответственно, передаёт сочетание "йа". А вот если попытаться произнести именно переднеязычное (мягкое) "а", то и получится "ə".
Ну, для русскоязычного читателя, который совсем не в теме, объяснение произношения ə с помощью буквы я в качестве первого приближения может и сойдёт. Но вообще-то, скажем, в слове мясо [м'асъ] м - мягкий, и за ним идёт гласный а, а в слове mən - m твёрдый, а идущий за ним гласный ни разу не а.
Цитата: Alessandro от декабря 23, 2010, 11:26
Ну, для русскоязычного читателя, который совсем не в теме, объяснение произношения ə с помощью буквы я в качестве первого приближения может и сойдёт. Но вообще-то, скажем, в слове мясо [м'асъ] м - мягкий, и за ним идёт гласный а, а в слове mən - m твёрдый, а идущий за ним гласный ни разу не а.
Вообще-то, я это же выше и написал:
ЦитироватьРусская буква Я по сути самостоятельного звука не обозначает. Она лишь смягчает предыдущий согласный, за которым следует "а".
Если пытаться произнести "мягкое а", то этот звук станет более верхнего подъёма и, естественно, переднерядным. Получится æ. Кстати, в русском языке таки произносится этот звук. Вот, по материалам википедии:
пять - [pʲætʲ]
[urlСтатья](wiki/ru) Ненапряжённый_гласный_переднего_ряда_нижнего_подъёма]Статья (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D1%80%D1%8F%D0%B6%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%B0_%D0%BD%D0%B8%D0%B6%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%8A%D1%91%D0%BC%D0%B0) про звук æ[/url]
Главное отличие, на мой взгляд, в том, что азербайджанский аналог этого звука не всегда смягчает предыдущий согласный. В то же время, для русского языка не столь значимо, произносить его как "æ" или "а": [pʲætʲ] или [pʲаtʲ]. Чаще всего в русском языке звук æ слышится в неударных слогах.
Ну, если я не прав, значит не прав. Носителям языка виднее.
То есть, в Республике Азербайджан
اَ - Ә, то есть AE
آ - А
В разделе индо-иранских языков обсуждали, как лучше обозначать эти два звука, A - Â или AE - A. То, что фонетика в Баку и в Тегеране частично похожая - это факт.
А у меня очень сильное впечатление, что латинский алфавит Республики Азербайджан - это попытка как можно более адекватно транскрибировать азербайджанско-персидскую арабицу (в отличии от алфавита Турции, где اَ и اِ сливаются в букву Е). То есть, латинский алфавит - это не самостоятельная система письма, а всего лишь транскрипция, за которой стоит оригинальное письмо на персидском алфавите.
Я смотрела книгу тюркского язка Ирана, на которую мне здесь давали ссылку. Да, в той книге система пиьсма и огласовок - далёкая от арабской. Но меня интересует другое. В тюркском языке Ирана есть очень много слов арабского и персидского происхождения, и в этих словах огласовки известны, как они ставятся по правилам арабского языка. Пока что я вижу, что между буквами и огласовками в арабских заимствованиях и тем, как эти заимствования пишутся на алфавите Республики Азербайджан - есть чёткое соответствие. Жители Баку читают и пишут латиницей арабские заимствования строго по определённым правилам, зависящим от написания этих заимствований в арабском языке.
Поэтому я считаю, что латиница - это вторичный алфавит, транскрибирующий арабский оригинал. И я хотела бы знать эти чёткие правила соответствия между бакинской латиницей и арабскими огласовками.
Цитата: Alexandra A от декабря 23, 2010, 12:21
А у меня очень сильное впечатление, что латинский алфавит Республики Азербайджан - это попытка как можно более адекватно транскрибировать азербайджанско-персидскую арабицу (в отличии от алфавита Турции, где اَ и اِ сливаются в букву Е).
Просто в турецком языке нету звука
ə, а в азербайджанском есть. Вот и всё. Обе латиницы - и турецкая, и азербайджанкская - это попытка как можно более адекватно передать фонетику соответствующих языков.
Цитата: Alexandra A от декабря 23, 2010, 12:21
Поэтому я считаю, что латиница - это вторичный алфавит, транскрибирующий арабский оригинал. И я хотела бы знать эти чёткие правила соответствия между бакинской латиницей и арабскими огласовками.
Александра, в этой теме и в соседней уже раз двадцать было повторено, что тюрки
не используют на письме харакаты. Поэтому никаких правил соответствия нету.
Цитата: Alessandro от декабря 23, 2010, 12:43
Просто в турецком языке нету звука ə
Кажется, есть, но без отдельной буквы.
Цитата: Karakurt от декабря 23, 2010, 12:44
Цитата: Alessandro от декабря 23, 2010, 12:43
Просто в турецком языке нету звука ə
Кажется, есть, но без отдельной буквы.
В литературном (~ стамбульском) турецком нет. В диалектах есть.
Цитата: Alexandra A от декабря 19, 2010, 21:25
Попробуйте арабским алфавитом выразить турецкие слова Vətən, cümlə, qurban, məhəbbət, Namus, hifz, müştaq.
А попробуйте выразить
тюркские слова? Труднее? А вот нефиг!
Цитата: Alexandra A от декабря 23, 2010, 12:21
Поэтому я считаю, что латиница - это вторичный алфавит, транскрибирующий арабский оригинал. И я хотела бы знать эти чёткие правила соответствия между бакинской латиницей и арабскими огласовками.
А я считаю, что от заблуждений одна беда: они ещё и плодят новые заблуждения.
А какой процент арабских и персидских заимствований в тюрском языке Республики Азербайджан и Ирана?
Я вообще сейчас не говорила про оригинальную тюркскую лексику... Только про заимствованную. И поскольку I can't help but recognize что арабский язык и арабское письмо - это логично и красиво, я так хочу узнать сущность персидско-тюрской арабицы.... Ну не нравится мне Cumhuriyet вместо جمهوريت
Пока что я понимаю что
اَ - AE
آ - A - обе - открытые звуки
اِ, اِي - I, E, Ы то есть закрытый или полу-открытый звук переднего или заднего ряда, обычно неогубленный
اُ, اُو - O, U - огубленные звуки, закрытые или полу-открытые, переднего или заднего ряда.
Разве не так? Я рассматриваю только арабские и персидские заимствования. Неужели нет соответствия?
Azərbaycan tarixi
Daş dövrü Azərbaycanda 2 milyon 700 min il bundan öncə başlayaraq eramızdan əvvəl 4 minilliyə qədər davam etmişdir. Daş dövrü üç mərhələdən - paleolit dövrü (qədim), mezolit dövrü (orta) və neolit dövründən (yeni daş dövrü) ibarət olmuşdur. Təxminən 700 min il əvvəl insanlar od əldə etməyi öyrənərək, özlərini soyuqdan qorunmağa, yemək bişirmək, əmək alətlərini düzəltməyə başladılar. 400-300 min il öncə Azərbaycanda məskunlaşmış ibtidai insanların təkamülündə yeni mərhələ başlanır.
tarix – تَأْرِيخٌ
dövr – دَرْرٌ
əvvəl – أَوَّلُ
mərhələ - مَرْحَلَةٌ
ibarət – عِبَارَةٌ
təxmin – تَخْمِينٌ
insan – إِنْسَانٌ
məskun – مَسْكُونٌ
ibtidai – إِبْتِدَاءٌ
Разве нет соответствия?!
А.... Речь идёт о соответствии гласных звуков в азербайджанских/турецких арабизмах и огласовок в арабских оригиналах, огласованных по правилам арабской орфографии? Так бы и говорили...
В арабских правилах огласовки слов я не разбираюсь, но просто по логике соответствия, надо полагать, нет как минимум в одном из двух языков, потому что многие арабизмы в турецком и азербайджанском выглядят по-разному. Например
тур - аз: devir - dövr, ilim - elm, tahmin - təxmin, vatan - vətən, şehir - şəhər, saha - sahə, istihsal - istehsal, münasebet - münasibət, aynı - eyni, kıta - qitə, ...
Тут есть некие общие правила (например, в азербайджанском арабские краткие а и u это всегда ə и ü, а в турецком e/a, ü/u в зависимости от соседних согласных), но есть и просто отдельные несоответствия.
Цитата: Alessandro от декабря 23, 2010, 12:48
В литературном (~ стамбульском) турецком нет. В диалектах есть.
Кстати, странно. В разных аудиокурсах турецкого, которые я слушаю, постоянно проскальзывает эта самая æ (или нечто очень на нее похожее) в диалогах. Причем, даже когда дело, вроде, в Стамбуле происходит. Хотя, казалось бы, должны же стандарту учить :donno: А мне она нравится очень, и я ей подражаю :) Выходит, не надо?
Цитата: ginkgo от декабря 24, 2010, 00:21
Цитата: Alessandro от декабря 23, 2010, 12:48
В литературном (~ стамбульском) турецком нет. В диалектах есть.
Кстати, странно. В разных аудиокурсах турецкого, которые я слушаю, постоянно проскальзывает эта самая æ (или нечто очень на нее похожее) в диалогах. Причем, даже когда дело, вроде, в Стамбуле происходит. Хотя, казалось бы, должны же стандарту учить :donno: А мне она нравится очень, и я ей подражаю :) Выходит, не надо?
Тоже слышу этот звук, особенно часто в окончаниях -den, -ler. Как правило "e" произносится как "æ" в закрытом слоге перед сонорными l,m,n,r.
Мне показалось, что в Турции больше следуют тому как произносится, а в Республике Азербайджан - именно тому как арабское слово пишется в оригинале.
А ещё мне кажется, что на фонетику тюрского языка Азербайджнана и Аррана влиял персидский - ведь тюрский в Иране - это миноритарный язык в персидском Иранском Государстве.
دَوْرٌ - dövr - это влияние персидского наверное. Потому что в персидском сочетание fathah + waw даёт дифтонг ow.
В персидском правила чтения арабских огласовок - очень простые. И, если в арабско-русском словаре покажут слово с огласовками, и скажут, что оно есть также и в персидском - то можно легко сказать, как это арабское заимствование будет читаться в персидском, и дать его транскрипцию. Потому что чёткие правила.
В учебниках персидского даётся понятие и образцы огласовки в персидских словах, но при обучении огласовки не употребляются, вместо них используется транскрипция.
У меня в учебнике османского турецкого говорится о огласовках, и приводятся примеры использования огласовок в оригинальных османских текстах (в этих примерах правила постановки огласовок не отличаются от арабских):
آقْ آقْجه قَره كونْ ايجونْدُر - Ak akce kara gun icundur
قيافَت آفَت - Kiyâfet âfet
جوقْ باره جوقْ بَلا - Cok para, cok belâ
Тут я не могу сделать чёткое соответствие между латиницей Турции и османским письмом. Поэтому так важно изучать язык Турции именно османским алфавитом - османский алфавит очень хорошо, чётко передаёт и арабские заимствования, и морфологические показатели, и собственную тюрскую лексику.
А могу ли я, смотря на арабское слово с огласовками, чётко сказать: в тюрском языке Республики Азербайджан оно будет написано латиницей именно так, и произноситься именно так.
Alexandra A,
можете просмотреть: Арабские краткие a и u в османском/турецком языке (http://lingvoforum.net/index.php/topic,9449.new.html#new)
Цитата: Alexandra A от декабря 24, 2010, 09:33
...османский алфавит очень хорошо, чётко передаёт ... собственную тюрскую лексику.
Позволю себе в двадцать пятый раз повториться: он передаёт её из рук вон плохо. Ну, если мы считаем, что хорошо - это фонетически. Впрочем, если мы считаем, что хорошо - это не фонетически, то тогда тоже плохо. Тогда на иероглифы переходить нужно.
Цитата: Alexandra A от декабря 24, 2010, 09:47
А могу ли я, смотря на арабское слово с огласовками, чётко сказать: в тюрском языке Республики Азербайджан оно будет написано латиницей именно так, и произноситься именно так.
По-видимому, тут нет никого, кто знал бы и арабскую систему харакатов, и азербайджанскую орфографию. Но я думаю, вам самой несложно будет разобраться. Берёте любой азербайджанский текст, выписываете пару десятков арабизмов, записываете рядышком с каждым оригинальное написание с харакатами и смотрите, есть соответствие или нет.
Отдельные исключения наверняка будут... Вот ramazan, к примеру, вместо ожидаемого *rəməzan.
Недавно довелось общаться родственником, всю жизнь прожившим вдали от Азербайджана, а потому владевшим лишь родным диалектом.
Так вот, он вместо q-[г] говорил [къ], когда же я попросил его повторить, он как ни в чём не бывало, повторил уже с [г].
Он же, вместо "к" произносил "ч", а вместо "ч"-"ц".
Кстати, ещё он активно использовал hancarı/həncəri вместо лит. necə.
Что это за диалект?
Шамкир(близко к Гяндже), т.е. западный.