Доброе время суток.
Хотелось бы ввести в дискусию, и тем самым ее поднять, вопрос об литературном украинском языке, а точнее об критике оного Иваном Нечуй-Левицким. Насколько она серьезна, и актуальна ли по сей день ? Каковы мысли народа и контр-аргументы опонентов ???
К рассмотрению предлагаю две его работы -
Криве дзеркало украiнскоi мови, Киев, 1912
http://www.edrus.org/content/view/330/63/ (формат HTML)
http://www.malorus.org/mnib/mnib103-Ne4ujLewizkij-KriweDzerkaloUkrainskoiMowy.djvu (формат DjVu)
и более ранняя
Сьогочасна часописна мова на Украiнi, Киев, 1907
http://www.malorus.org/mnib/mnib104-Ne4ujLewizkij-CasopisnaMowa.djvu (формат DjVu)
На все добре (чи "на вшистке файно" ?),
Малорус
Примечание по "формату DjVu":
Для просмотра файлов в ДежаВю-формате необходимо скачать и установить дополнительную бесплатную программку (plug-in): Например от фирмы-изобретателя Lizard Tech (engl. http://www.lizardtech.com/download/dl_download.php?detail=doc_djvu_plugin&platform=win ) или альтернативный OpenDjVu (рус. http://opendjvu.webhost.ru/ ) Информация о формате ДежаВю на русском языке есть здесь ( http://djvu.khakasia.ru/about_djvu.html )
Вот здесь его статьи в формате PDF и HTML. :)
http://www.utoronto.ca/elul/Main-Ukr.html
то справа давно минула. нащо ворушити?
Цитата: MalorusХотелось бы ввести в дискусию, и тем самым ее поднять, вопрос об литературном украинском языке, а точнее об критике оного Иваном Нечуй-Левицким. Насколько она серьезна, и актуальна ли по сей день ? Каковы мысли народа и контр-аргументы опонентов ???
Перш за все пропоную не вводити опонентів у оману: ви посилаєтеся не на критику Нечуєм-Левицьким УЛМ, а на критику ідей Грушевського щодо її вдосконалення/доповнення/змін. Якщо питання поставлене коректно, то хибним є посилання на полеміку Нечуя-Левицького (бо про літ. норму не йтиметься), і навпаки - якщо посилання є коректним, то тут не може йтися про УЛМ.
P.S. Взагалі ж усім, хто посилається на Нечуя-Левицького (з цілком зрозумілих мотивів) пропоную спочатку виписати розбіжності зі стандартом СУЛМ у мові Нечуя-Левицького, по тому - у мові Грушевського. Після підрахунків і поговоримо, і поіронізуємо досхочу.
@Digamma
В чем-то с Вами согласен, но Вы кажется имеете ввиду не "Криве дзеркало украiнскоi мови", а другие работы Нечуя-Левицкого.
"Дзеркало" одно из его самых последних, где он не столько полемизирует с Грушевским, сколько ЗАЩИЩАЕТ "чистый" (народный) украинских от всяких галицких нововведений, причем делает это в очень грубой форме приводя огромное количество примеров. Грушевский попадает ему под горячую руку только за его бурную деятельность по внедрению галицко-польских форм; как собственно и, живший и учившийся во Львове, Петлюра и пару других добродеев.
Т.е. тут все еще и в наше время, ИМХО, актуальная тема "литературная" vs. "суржик". От современного УЛМ где-то после полчаса начинает болеть голова, в то время как украинский Нечуя, Драгоманова, Кулиша да и Франко можно читать целый день, наслаждаясь его певучестью. Трагедия ведь, что УЛМ не только в Донбассе и Слобожанщине не понимают, но и во Львове и Черновцах на нем никто не говорит !
@Смайлик
Да, спасибо, забыл ссылку дать. Там правда нет "зеркала" и ПДФ-ка аж 30 Мб, в то время как ДежаВюшка всего 2 Мб.
Малорус.
Цитата: Malorusв то время как украинский Нечуя, Драгоманова, Кулиша да и Франко можно читать целый день, наслаждаясь его певучестью.
:D погано пан читав Франка! там дiалектизмiв, не зрозумлих для черкащанина, набагато бiльше, нiж у Грушевського!
Цитата: Malorus@Digamma
В чем-то с Вами согласен, но Вы кажется имеете ввиду не "Криве дзеркало украiнскоi мови", а другие работы Нечуя-Левицкого.
Я маю на увазі саме цитовану вами літературу. Полеміка не обов'язково має бути адресною - вона може мати й дещо абстрактний і публічний характер.
Цитата: Malorusпо внедрению галицко-польских форм...
Маю зауважити, що у Галичині говорять українською. Ви самі собі протирічите:
Цитата: Malorus...но и во Львове и Черновцах на нем никто не говорит!
То говорять на Галичині українською, попри штучність літ. норми, чи то т.зв. штучність літ. норми (на вашу думку) пов'язана з галицьким впливом?
Цитата: MalorusОт современного УЛМ где-то после полчаса начинает болеть голова, в то время как украинский Нечуя, Драгоманова, Кулиша да и Франко можно читать целый день, наслаждаясь его певучестью.
Вибачте, але буду дещо зарізким: пігулок від штучного головного болю ще не винайдено. Я вам вдруге пропоную провести публічне порівняння мови Нечуя-Левицького з СУЛМ vs. таке саме порівняння, скажімо, Грушевського, або навіть Котляревського. Чесно кажучи, не розумію чому від СУЛМ в вас болить голова, а від мови Франка - ні.
Не варто оперувати міфами й готовими статтями - в людей є свої голови на плечах, є ті самі джерела і, дякувати Богові, ми можемо порівнювати. Звичайно, якщо ми дійсно намагаємось з'ясувати щось для себе...
Стосовно самого питання формування СУЛМЧомусь статті, що зазвичай містять посилання на кшталт згаданих, мають переважно дві суттєві системні помилки:
1) Полеміка, що її згадують, належить до періоду формування СУЛМ, тобто кожен з полемізуючих базується на своєму діалекті (тому протиставлення
"стара" УЛМ vs.
якийсь там вплив vs.
викривлена СУЛМ хибне апріорі - може йтися лише про змагання між діалектами, літ. норми на той період ще немає).
2) Галичина є такою самою частиною України, як і інші, її мешканці так само говорять українською, як і решта, тож протиставлення
галицький вплив vs.
стандарт так само хибне апріорі - цей стандарт саме і має містити елементи і галицьких, і наддніпрянських, і буковинських, і слобожанських і будь-яких інших помітних українських говірок - йдеться ж бо про формування СУЛМ, а не ССУЛМ (друга С слугує на позначення "східно-").
Цитата: Malorus@Digamma
В чем-то с Вами согласен, но Вы кажется имеете ввиду не "Криве дзеркало украiнскоi мови", а другие работы Нечуя-Левицкого.
"Дзеркало" одно из его самых последних, где он не столько полемизирует с Грушевским, сколько ЗАЩИЩАЕТ "чистый" (народный) украинских от всяких галицких нововведений, причем делает это в очень грубой форме приводя огромное количество примеров. Грушевский попадает ему под горячую руку только за его бурную деятельность по внедрению галицко-польских форм; как собственно и, живший и учившийся во Львове, Петлюра и пару других добродеев.
Т.е. тут все еще и в наше время, ИМХО, актуальная тема "литературная" vs. "суржик". От современного УЛМ где-то после полчаса начинает болеть голова, в то время как украинский Нечуя, Драгоманова, Кулиша да и Франко можно читать целый день, наслаждаясь его певучестью. Трагедия ведь, что УЛМ не только в Донбассе и Слобожанщине не понимают, но и во Львове и Черновцах на нем никто не говорит !
@Смайлик
Да, спасибо, забыл ссылку дать. Там правда нет "зеркала" и ПДФ-ка аж 30 Мб, в то время как ДежаВюшка всего 2 Мб.
Малорус.
Ну так ті зміни, що критикуються Нечуєм-Левицьким в "Кривому Дзеркалі" у своїй більшості і не були прийняті (візьміть всі приклади. що там наводяться і порівняйте з сучасною літературною мовою - найхарактерніший приклад зі статті, про -ся - хіба в СУЛМ дозволяється відділяти -ся від дієслів і виносити наперед?).
Можу Вам навіть розказати чому так сталось. Ці дискусії закінчились, що тим у 1928 році прийняли "компромісний" правопис, де критиковані Нечуєм-Левицьким "галицькі" підходи передбачались ЛИШЕ до запозичених слів (тобто це у будь-якому разі не змінювало власне українську частину мови).
Але навіть таку дрібничку зашельмували як "буржуазно-націоналістичну", і з 1933 до 1961 року приймали один за іншим правописи, де в кожному виданні правила вживання іноземних слів поступово все більше наближувались до російських. І зараз, якщо писати за чинним правописом (той, що 1994 року), то того, що так нещадно критикував згаданий автор, не буде і близько.
Цитата: MalorusТ.е. тут все еще и в наше время, ИМХО, актуальная тема "литературная" vs. "суржик". От современного УЛМ где-то после полчаса начинает болеть голова, в то время как украинский Нечуя, Драгоманова, Кулиша да и Франко можно читать целый день, наслаждаясь его певучестью.
Прошу, як і Дигамма, провести порівняння мови "Нечуя, Драгоманова, Кулиша да и Франко" з сучасною літературною мовою, бо поки-но ця тема скидається мені на політичну провокацію. Подібних тез у форумах в інтернеті можна зустіти доволі; якось у відповідь на "как всьо же красів істінно народний бєлорусскій язик в сравнєніі с іскуствєнно насаждаємой польско-австрійской мовой!" навів переклад білоруського тексту українською та російською (з очевидною навіть неукові надзвичайною подібністю української та білоруської), по чому отримав від любителя "істінно народного" одну-єдину коротку і дуже красномовну відповідь - "@## @#$&*% @#%$#@".
Цитата: Зайдаякось у відповідь на "как всьо же красів істінно народний бєлорусскій язик в сравнєніі с іскуствєнно насаждаємой польско-австрійской мовой!" навів переклад білоруського тексту українською та російською (з очевидною навіть неукові надзвичайною подібністю української та білоруської), по чому отримав від любителя "істінно народного" одну-єдину коротку і дуже красномовну відповідь - "@## @#$&*% @#%$#@".
От мені, неукові, чомусь очевидна надзвичайна подібність білоруської та російської. :roll:
Цитата: AmateurОт мені, неукові, чомусь очевидна надзвичайна подібність білоруської та російської.
Аматере, Ви що! Це декому з присутніх скинеться на політичну провокацію! Обережніш!
Якщо порінювати фонетику й граматику, то окрім польських "подарунків" білоруській мові, як-от дзєкання та рекання, білоруська фонетика й граматика цілком повторює фонетику південноросійського наріччя.
Що ж до зайдиної "надзвичайної подібністі української та білоруської", то він, чомусь вирішивши, що він відповідав тоді саме
народною білоруською мовою, звісно, має на увазі численні лексичні збіжності. Одначе ось яке діло (тобто, вибачайте, sprawa): колупни 9/10 таких "білорусько-українських ізоглос" - знайдеш звичайнісенький полонізм. Отже ця "надзвичайна подібність", якщо відняти справжню загальносхіднослов'янську близькість, дорівнює подібності суахілі й фарсі - й там, і там достоту арабізмів.
ЦитироватьОт современного УЛМ где-то после полчаса начинает болеть голова, в то время как украинский Нечуя, Драгоманова, Кулиша да и Франко можно читать целый день, наслаждаясь его певучестью. Трагедия ведь, что УЛМ не только в Донбассе и Слобожанщине не понимают, но и во Львове и Черновцах на нем никто не говорит !
Малорус.
Нє, ну я дурєю... (с)
Малорус, ви хоч коли-небудь читали Франка, Драгоманова? Не цілий день, а бодай годину? Малоймовірно, а то б такого не городили.
Спробуйте поговорити з ким-небудь тією мовою, яку відстоює Нечуй і будете вкрай звивовані, бо від вас сахатимуться люди. Мова - система динамічна і адаптивна. Жодна з нинішніх мов не є такою, якою вона була навіть на початку 20 ст. Не кажучи вже про 19-те.
Зрештою, показали б взірець справжньоє української літературної мови, а то носитеся з ідеєю неспроможності нинішньої, а на заміну нічого не пропонуєте...8-)
Цитата: IskandarЦитата: AmateurОт мені, неукові, чомусь очевидна надзвичайна подібність білоруської та російської.
Аматере, Ви що! Це декому з присутніх скинеться на політичну провокацію! Обережніш!
На цьому форумі всі політичні провокації знищать модератори.
Цитата: IskandarЯкщо порінювати фонетику й граматику, то окрім польських "подарунків" білоруській мові, як-от дзєкання та рекання, білоруська фонетика й граматика цілком повторює фонетику південноросійського наріччя.
Гадаю, що більшість росіян теж цєкають і дзєкають, тільки мабуть не так виразно, як білоруси.
Цитата: IskandarЩо ж до зайдиної "надзвичайної подібністі української та білоруської", то він, чомусь вирішивши, що він відповідав тоді саме народною білоруською мовою, звісно, має на увазі численні лексичні збіжності.
Чомусь мені останнім часом сподобалось українсько-білоруське слово ,,безліч". Російською це буде щось так: ,,неисчислимое множество" або ,,несметное количество". Бо не можна в серйознім тексті написати просто: ,,тьма" або ,,уйма". :)
Цитировать
Чомусь мені останнім часом сподобалось українсько-білоруське слово ,,безліч". Російською це буде щось так: ,,неисчислимое множество" або ,,несметное количество". Бо не можна в серйознім тексті написати просто: ,,тьма" або ,,уйма". :)
А як воно білоруською звучить?
Цитата: РеветаА як воно білоруською звучить?
Звичайно [б́єзьліч].
Цитата: Iskandarбілоруська фонетика й граматика цілком повторює фонетику південноросійського наріччя.
Не уявляю, як білоруська граматика, хай навіть укупі з фонетикою, може цілком повторювати фонетику південноросійського наріччя. Та навіть якщо порівнювати білоруську граматику не з фонетикою, а з граматикою південноросійського наріччя, то й тоді знайдуться істотні розбіжності, яких не буде з українською.
Цитата: IskandarЩо ж до зайдиної "надзвичайної подібністі української та білоруської", то він, чомусь вирішивши, що він відповідав тоді саме народною білоруською мовою, звісно, має на увазі численні лексичні збіжності.
Ваше телепатичне проникнення в мої думки сягає таких глибин (я, скажімо, вірив, що писав білоруською не сам, а взяв готовий твір в інтернеті, але вам видніше), що я не здатний зрозуміти, про що ж я (знов-таки), на вашу думку, написав.
Здається мені, власне, ніби звичним недолугим робом я написав лише про те, що крики "таке-то гарне, а українське - штучне каліцтво" мають виключно політичне й невіглаське підґрунтя. Ніяким боком шляхів походження подібних речей у українській та білоруській я не торкався. Хай вони походять хоч з польської, хоч з суахілі абощо, але казати на одні й ті самі речі "пріятний єстєствєнний", якщо їх відносять до білоруської, та "жуткій іскуствєнний" якщо до української - шизофренія. Вживане тим оратором в російскому тексті таких словосполучень як "уродлівой мови", зі звичним для російського політикуму стилем вживання українських слів як принизливих, на додачу до шизофренії виявило ще й невігластво, бо неможливо не знати, що білоруська теж "мова", якщо знаєш про неї хоч трішки більше за "сябри" та "бульба".
Затійник цієї теми виступає, на мою думку, в якомусь подібному стилі; не певен лише в якому саме: чи то в "чув дзвін, та не знаю де він", чи то в "нате й мій глек на капусту".
Добавлено спустя 19 минут 47 секунд: Цитата: AmateurГадаю, що більшість росіян теж цєкають і дзєкають, тільки мабуть не так виразно, як білоруси.
Здається з цього приводу вже були баталії...
Цитата: ЗайдаТа навіть якщо порівнювати білоруську граматику не з фонетикою, а з граматикою південноросійського наріччя, то й тоді знайдуться істотні розбіжності, яких не буде з українською.
Які саме істотні розбіжності знайдуться між білоруською та російською граматиками? Якщо розбіжностей немає між українською та білоруською, чи не є вони одна мова?
Цитата: AmateurЯкі саме істотні розбіжності знайдуться між білоруською та російською граматиками?
Та хіба ж усі одразу згадаєш? От наприклад - численв слова на -ь що в російській жіночого роду, в білоруській попереходили до чоловічого. Як і їх відповідники в українській.
Боль (біль), палын (полин), пыл (пил) - це все
він тощо.
Чи наказовий спосіб першої особи множини. В російській його, вважай, нема, а в білоруській та українській є.
Та й ще багато чого.
Звісно, є й багато речей які однакові в російській та білоруській і, водночас, різняться від української.
Цитата: AmateurЯкщо розбіжностей немає між українською та білоруською, чи не є вони одна мова?
Та ж є! Повно-повнісінько.
Цитата: ЗайдаОт наприклад - численв слова на -ь що в російській жіночого роду, в білоруській попереходили до чоловічого. Як і їх відповідники в українській. Чи наказовий спосіб першої особи множини. В російській його, вважай, нема, а в білоруській та українській є.
Не вважаю, що це дуже істотне. Пройдіть пішки через села від Брянська до Гомеля – не помітите, де кінчилася Росія та де почалася Білорусія.
Цитата: ЗайдаЗвісно, є й багато речей які однакові в російській та білоруській і, водночас, різняться від української.
Так. Але ж білоруська та російська рідніші між собою, ніж українській.
Цитата: AmateurНе вважаю, що це дуже істотне. Пройдіть пішки через села від Брянська до Гомеля – не помітите, де кінчилася Росія та де почалася Білорусія.
Пройдіть неквапом пішки від Воронежа до Кракова через Житомир - не помітите, де скінчилася Росія і де почалася Польща.
Якщо з півдня України йти на північ, то також незчуєшся як в Білорусь потрапиш.
Цитата: AmateurТак. Але ж білоруська та російська рідніші між собою, ніж українській.
Чим, наприклад?
Цитата: AmateurЦитата: ЗайдаЗвісно, є й багато речей які однакові в російській та білоруській і, водночас, різняться від української.
Так. Але ж білоруська та російська рідніші між собою, ніж українській.
Поширена помилка. Серед східнослов'янських мов саме російська стоїть дещо окремо від української та білоруської - у першу чергу відбулося відокремлення російської від давньоукраїнсько-білоруських діалектів. Як у фонетиці, так і у морфології за цілою низкою ознак українська та білоруська протиставляються російській мові.
Цитата: AmateurЦитата: ЗайдаТа навіть якщо порівнювати білоруську граматику не з фонетикою, а з граматикою південноросійського наріччя, то й тоді знайдуться істотні розбіжності, яких не буде з українською.
Які саме істотні розбіжності знайдуться між білоруською та російською граматиками?
- кличний відмінок;
- чергування
ґ/
к/
г/
х :
дз/
ц/
з/
с у відмінкових формах;
- перевага наказових дієслів на -
ите vs. -
ѣть;
- застиглі задньоязикові у дієслівних закінченнях (
пеку,
бегу);
- часткова втрата повноголосся.
(можна подивитись у ЛЕС)
За всіми цими чинниками білоруська та українська протиставлені російській.
Хе, Хе. Зайдо та Дігаммо! Є, є розбіжності між усіми трьома мовами!
Але я не відчуваю, що приведені вами розбіжності між російською та білоруською є істотними.
Щодо кордонів між мовами. Дуже помітні ті кордони, з мого досвіду, на шляхах Сузємка–Середина-Буда, Харків–Льгов, менш їх є між Сарнами та Лунінцем, але ніякіх меж нема взагалі між Брянськом і Гомелєм. Подекуди в прикордонних селах між Україною та Росією живуть люди, з яких одні говорять українським діалектом, а другі – російським, хоч їх мови й ближче одна другій, ніж літературні російська та українська. Проте вже в декількох десятках кілометрів на захід від Брянська мова селян набуває білоруських рис, яких стає все більш протягом усіх 265 км до Гомеля (у якому люди загалом говорять літературною російською та й краще за мешканців Брянська, але то вже інша справа, ніяк не пов'язана з природніми діалектами).
@ Ревета
+++Малорус, ви хоч коли-небудь читали Франка, Драгоманова? Не цілий день, а бодай годину? Малоймовірно, а то б такого не городили. +++
Франка только "Перехрестны стежки", правда не помню какое издание. Читал быстро, голова не болела.
Драгоманова перечитал практически полностьюи практически в оригинале. От галицкого суржика а ля "СУЛМ" теперь просто живот выворачивает. Нечуй-Левицкого поэтому просто с наслаждением впитывал. Именно впитывал, каждое слово ... прекрасно зная как это на СУЛМе. :roll:
А если хотите почитать народный галицкий и народный украйинские языки, то добро пожаловать на МНИБ ( http://www.malorus.org/mnib ), там какраз тексты в том виде, как Франко (редактор Народа, вместе с Павликом), Драгоманов (Громада, увы только 5ый номер смог найти) и все прочие составляли и хотели видеть. Никакой редакции "благодарными потомками" -- чистейший народный язык.
Годовые подборки галицкой политической газеты "Народ"
за 1890ый год http://www.malorus.org/mnib/mnib050-Narod1890.djvu
за 1891ый год http://www.malorus.org/mnib/mnib051-Narod1891.djvu
за 1892ой год http://www.malorus.org/mnib/mnib052-Narod1892.djvu
за 1893ий год http://www.malorus.org/mnib/mnib053-Narod1893.djvu
за 1894ый год http://www.malorus.org/mnib/mnib054-Narod1894.djvu
(в каждом томе по 250-400 страниц, т.е. часов на 10+ чтения хватит)
По языку Драгоманова смотрите тут, особенно переписка передана близко к оригиналу.
Громада, Нр 5
http://www.malorus.org/mnib/mnib096-Gromada-Nr5.djvu
Михайло П. Драгоманов. Переписка.
http://www.malorus.org/mnib/mnib019-Dragomanov-Perepiska.djvu
Полiтичнi пiснi Украjiнського народу XVIII-XIX ст. Частина перша, роздiл першиj
http://www.malorus.org/mnib/mnib020-Dragomanov-PolitPisniUkrNarodu1-1.djvu
Полiтичнi пiснi Украjiнського народу XVIII-XIX ст. Частина перша, роздiл другиj
http://www.malorus.org/mnib/mnib021-Dragomanov-PolitPisniUkrNarodu1-2.djvu
Михайло Петрович Драгоманов. 1841-1895
Его юбилей, смерть, автобiографiя i спис творiв
http://www.malorus.org/mnib/mnib049-Pawlik-MihajloPetrowi4Dragomanov1841-1895.djvu
Переписка Михайла Драгоманова з Мелiтоном Бучинським 1871-1877
http://www.malorus.org/mnib/mnib095-Dragomanov-PerepiskaSMelitonomBu4inskim1871-1877.djvu
Малорус.
P.S.
Да, все ссылки на материалы в формате ДежаВю, инфо и плугин тутай.
http://opendjvu.webhost.ru/
Цитата: MalorusОт галицкого суржика а ля "СУЛМ" теперь просто живот выворачивает.
Наведіть, будь ласка:
1) приклади такого "суржика" (зі збіжністю із літ. нормою, як ви то самі зазначили);
2) означення самого "суржика".
У протилежному випадку я буду змушений тлумачити ваші дописи як політичні - ви не наводите жодних лінгвістичних аргументів.
Цитироватьпоки-но ця тема скидається мені на політичну провокацію.
Поза всіляким сумнівом. Такі тиняються інтернетом і розносять "інформацію" назразок "російсько-українського медичного словника". Очевидно, або мають якісь власні особистісні проблеми, або виконують чужу волю за гроші або свідомо, як вважають (зверніть увагу - не реєструється на форумі, бо тут тільки для виконання певного завдання, а не для прояснення проблеми)... Здебільшого їхній рівень трохи вищий від початкової школи - мав змогу спілкуватися в реалі.
Во времена Нечуя-Левицкого часто говорили о необходимости развития украинского языка для просвещения народа. Может, кто разъяснит место непонятное из обсуждаемой статьи о языке периодических изданий. Извините за возможные ошибки, копия нечеткая.
Якби Ломоносов не загарбав собі тіх вищих наукових слів, вони сами по собі зостались би в наши украінські книжні мові, і нам не довелось би вдруге морочить голови, наново вдруге утворять вищу наукову мову. Украинці, утворивши одну вищу мову, загарбану од йіх, і утративши ті скарби, мусят утворяти в наш час ще й другу вищу мову, вже спеціяльно для себе
Всем известно, что Ломоносов вредный мужик был. :)
Классик писал, что думает, никаких правил для форумов тогда еще не было.
Вот и представляю себе, как старик Нечуй разыскивал слова, о которых м.. , пардон, россияне еще не проведали, не успели стырить (терминология В. В. Путина).
Для чего же потребовалось сызнова выдумывать слова вместо доставшихся от ученых предков?
Для себе...
Цитата: MalorusПолiтичнi пiснi Украjiнського народу XVIII-XIX ст. Частина перша, роздiл першиj
http://www.malorus.org/mnib/mnib020-Dragomanov-PolitPisniUkrNarodu1-1.djvu
Я посмотрел песни и заметил это правописание, напр.:
з московського польа (поля)
я дам земльу (землю)
ох, сталасьа в тым Гуманьу (сталась)
ох, мij тьажкиj смутку (тяжкий) ...
В какие времена оно употреблялось
и было ли довольно распространено? :dunno:
Цитата: ЗайдаОт наприклад - численв слова на -ь що в російській жіночого роду, в білоруській попереходили до чоловічого. Як і їх відповідники в українській.
У польській bol тощо так само чоловічого роду. Це означує, що українська та білоруська ближче до польської, ніж до російської?
ЗюІю Якщо ви подумали, що я піддержую великоруське невігластво, то дарма. Одначе набагато кумеднішими виглядають маніакальні докази "які ми відмінні від цих недолугих фіно-угрів росіян" та безкінцеві скарги на те, "як нас було погарбовано росіянами", "як у нас скрали слова та назву Русь"
Добавлено спустя 20 секунд: Цитата: Digamma- чергування ґ/к/г/х : дз/ц/з/с у відмінкових формах;
Білоруська має ґ?
Втрата чергування у Д. та М. відмінках зародилася у давньоновгородському діалекті, та кінцево розповсюджилася на всю великоруську зону, зокрема на південноросійське наріччя, досить пізно - після кінцевої інтеграції великорусів.
Аналогічно й кличний відмінок втратився дуже запізно. Взагалі проводити паралелі за рисами збереження архаїзмів не гаразд. Бо так можна казати й про подібність північного наріччя великорусів з польською мовою - там і там окання
Цитата: Digamma- застиглі задньоязикові у дієслівних закінченнях (пеку, бегу);
Це де таке в українській? (печу, біжу)
Цитата: Digamma- часткова втрата повноголосся
Це що таке? Якщо йдеться про полонізми, то ви мені пробачте. Якщо ж - про приклади, типу
млочний, то це явище траплється й в багатьох російських діалектах аж до Сибіру, про що пише, наприклад, Залізняк, оскільки це явище знаходять у новгородських берестах. А от в українькій мові такого явища нема
Одначе чомусь забуто про надто істотніші риси, що об'єднують білорусів з південновеликорусами:
- акання й якання
- майже ідентичний тип йокання (відмінний від українського йокання)
- пом'якшення приголосних перед Е, Ё и И
- перехід звука "ять" до Е
- закінчення -ы/-і у neutr. pl. (множині середнього роду)
- низка ізоглос пізньодавньруського періоду, типу гэта, год, город, нельга, кабы тощо
Цитата: IskandarВтрата чергування у Д. та М. відмінках зародилася у давньоновгородському діалекті, та кінцево розповсюджилася на всю великоруську зону, зокрема на південноросійське наріччя, досить пізно - після кінцевої інтеграції великорусів.
Не було ніякого "зародження втрати чергування" в давньоновгородському, у ньому взагалі не відбулася друга палаталізація.
Цитата: IskandarБілоруська має ґ?
То так. У словах
ганак, гвалт, грунт, гузік тощо, а також у сполученні
-зг-:
мазгі. Чинний правопис літери
ґ не має.
Цитата: IskandarАналогічно й кличний відмінок втратився дуже запізно.
Літературна білоруська кличного відмінка також не має.
Цитата: IskandarВзагалі проводити паралелі за рисами збереження архаїзмів не гаразд. Бо так можна казати й про подібність північного наріччя великорусів з польською мовою - там і там окання
Хіба ж в українській немає окання? :)
Цитата: IskandarОдначе чомусь забуто про надто істотніші риси, що об'єднують білорусів з південновеликорусами:
- акання й якання
- майже ідентичний тип йокання (відмінний від українського йокання)
- пом'якшення приголосних перед Е, Ё и И
- перехід звука "ять" до Е
- закінчення -ы/-і у neutr. pl. (множині середнього роду)
- низка ізоглос пізньодавньруського періоду, типу гэта, год, город, нельга, кабы тощо
Це настільки всім відомо, що й не вимагає писатися в кожній темі форуму. Фонетика лежить у підґрунті мови, тому загальність російської та білоруської фонетичних систем я й вважаю за ближчу спорідненість цих мов між собою, ніж їх спорідненість з українською.
Гм, а де Ви знайшли в російській мові закінчення -ы/-и у множині йменників середнього роду? Це відбувається лише в діалектах.
Цитата: IskandarЗюІю Якщо ви подумали, що я піддержую великоруське невігластво, то дарма. Одначе набагато кумеднішими виглядають маніакальні докази "які ми відмінні від цих недолугих фіно-угрів росіян" та безкінцеві скарги на те, "як нас було погарбовано росіянами", "як у нас скрали слова та назву Русь"
Не менш кумедно, аніж так само маніакальні спроби показати, буцім-то такої відмінності немає, або ж українська = спотворена/спольщена (обрати за смаком) російська.
Щодо "пограбувань росіянами", та "недолугих фіно-угрів", то, пане Іскандаре, ви вкотре точетеся навколо того самого (ніхто крім вас у цьому топіку цієї теми на зачіпав) і саме ви систематично роздмухуєте чвари, зовні ніби-то виступаючи проти них.
Цитата: IskandarАналогічно й кличний відмінок втратився дуже запізно. Взагалі проводити паралелі за рисами збереження архаїзмів не гаразд.
1) Паралелі проводити можна за будь-якими рисами, що притамані певній мові.
2) Архаїзмами частина зазначених рис є лише з точки зору російської мови, для української та білоруської вони є питомими явищами, що довели свою потрібність протягом десятка століть. Порівняльння наводилося на рівні мов, а не з точки зору беззаперечної і єдиної правильності саме російського розвитку давньоруської.
Цитата: IskandarЦитата: Digamma- чергування ґ/к/г/х : дз/ц/з/с у відмінкових формах;
Білоруська має ґ?
Цитата: Digamma- застиглі задньоязикові у дієслівних закінченнях (пеку, бегу);
Це де таке в українській? (печу, біжу)
Цитата: Digamma- часткова втрата повноголосся
Це що таке? Якщо йдеться про полонізми, то ви мені пробачте. Якщо ж - про приклади, типу млочний, то це явище траплється й в багатьох російських діалектах аж до Сибіру, про що пише, наприклад, Залізняк, оскільки це явище знаходять у новгородських берестах. А от в українькій мові такого явища нема
Ішлося про низку явищ, притаманих або білоруській з українською, або російській (саме у такій послідовності), а не про суто україно-білоруські явища - саме таким було запитання. Протиставлення велося на рівні білоруська + українська vs. російська, про що було зазначено після переліку. Читайте уважніше.
Цитата: IskandarОдначе чомусь забуто про надто істотніші риси, що об'єднують білорусів з південновеликорусами
Ці "істотніші" риси набагато менші, ніж зазначені вище (до переліку дрібніших рис я не вдавався навмисно - за прикладами переходів поодиноких звуків та фонетичних явищ на кшталт наведених вами варто зазирнути у ЛЕС, бодай у статтю "русский язык" - там їх буде вдосталь). Перелічені риси разом з лексичним фондом не дають змоги заперечувати протиставлення, принаймні більшості філологів. Вільно перевірити все вищезазначене можна за тим самим ЛЕС, або за словниками.
Добавлено спустя 15 минут 23 секунды: Цитата: AmateurФонетика лежить у підґрунті мови, тому загальність російської та білоруської фонетичних систем я й вважаю за ближчу спорідненість цих мов між собою, ніж їх спорідненість з українською.
Певно під спорідненістю фонетики ви маєте на увазі перш за все голосні, й насамперед редукцію (гадаю у її московському, тбто літ. варіанті), як найяскравіше російське явище. Але ж ідеться не лише про російську. Зокрема, не враховані приголосні ([
дз], [
дж], [γ], [w]) та ціла низка комбінаторних фонетичних явищ.
Як приклад: з п'яти фонетичних явищ, що зазначені ЛЕС як питомо білоруські, одне є суто білоруським, одне - спільне з російською і три білоруська поділяє з українською. У тому ж самому виданні йде протиставлення російської мови (і у фонетиці зокрема) саме групі українська + білоруська.
Цитата: AmateurЛітературна білоруська кличного відмінка також не має.
Це настільки всім відомо, що й не вимагає писатися в кожній темі форуму.
Це відколи - відсьогодні?
Клічная форма — гэта асобная склонавая форма назоўніка, якая захавалася ў сучаснай беларускай мове і ўжываецца для выражэньня асобы пры звароце. Ва ўсходнеславянскіх мовах яна чатскова выцясьнялася назоўным склонам. У расейскай літаратурнай мове клічная форма амаль не захавалася, і толькі ў паасобных гаворках сустракаюцца формы кшталту Ванько, папо, старче альбо адпаведныя энклітычныя ўтварэньні кшталту мам, Мань, пап. Што датычна беларускай ды ўкраінскай моваў, то гэтая форма сустракаецца ня толькі ў дыялектах, але і ў літаратурных творах. Напрыклад: "Гэй, гэй, хлебаробе мазольны, пан сошкі, і коскі, і поля!" (Янка Купала); "Лепш змагацца вольным, браце, чым цярпець і гнуцца" (Якуб Колас). Параўнайце аналягічныя прыклады з украінскай мовы: "Яка ж ти красна, яка велична, земле моя!" (А. Даўжэнка); "Учителю, стою перед тобою малий, вчарований до німоти" (Дз. Паўлычка).
[Будь ласка, не забувайте що цитати мають бути оформлені у певний сталий спосіб. F]Цитата: AmateurФонетика лежить у підґрунті мови, тому загальність російської та білоруської фонетичних систем я й вважаю за ближчу спорідненість цих мов між собою, ніж їх спорідненість з українською.
О, а після цього в мене виникла впевненість, що достатньо вжити кілька разів у англійській гранично російську вимову, як ці мови зблизяться якнайближче.
Цитата: DigammaПевно під спорідненістю фонетики ви маєте на увазі перш за все голосні, й насамперед редукцію (гадаю у її московському, тбто літ. варіанті), як найяскравіше російське явище. Але ж ідеться не лише про російську. Зокрема, не враховані приголосні ([дз], [дж], [γ], [w]) та ціла низка комбінаторних фонетичних явищ.
У російських діалектах є [γ] та [w]. Коли я жив у рідному місті (450 000 мешканців), тільки їх там і чув. Також деякі з цих діалектів мають якання, подібне білоруському. А які саме комбінаторні фонетичні явища пан має на увазі? Українська є унікум серед усіх слов'янських мов зі своїм пріоритетом дзвінких шумних приголосних над глухими.
Пан Зайда, чому ж ви українською не пишете, як сто років тому?
З вашого жарту з фонетики я ржав! :lol:ржати (сурж.) – реготати, реготіти (укр.)
Цитата: AmateurУ російських діалектах є [γ] та [w].
До чого тут діалект? Ішлося ж про певні (переважно найбільш розповсюджені та уживані) стандарти мови, про загальні риси.
Цитата: AmateurА які саме комбінаторні фонетичні явища пан має на увазі?
Такі як
плаття vs.
платье,
кришити vs.
крошить, тощо...
Цитата: AmateurПан Зайда, чому ж ви українською не пишете, як сто років тому?
Даруйте, а як мушу писати?
Пишу як завжди писав, нічого дивного в своїй писанині не вбачаю.
Може ви вкажете на якісь приклади "архаїзмів".
P.S. В українській мові кличний відмінок зберігся так само як і в білоруській, тож вірне звертання виглядає як "Пане Зайдо"...
Цитата: RawonaMНе було ніякого "зародження втрати чергування" в давньоновгородському, у ньому взагалі не відбулася друга палаталізація.
Я мав на увазі східноновгородські діалекти (та й взагалі північновеликоруські), де друга палаталізація таки відбулася, а ось форми Д.,М. було дуже рано вирівнено, може, за аналогією (пор. аналогічну ситуацію в словенській), а може й, через вплив оцих самих північнокривицьких (псково-західноновгородських)
Цитата: AmateurХіба ж в українській немає окання?
Ну дик! Просто окання - це риса архаїчна - проти акання - інновації.
Цитата: AmateurГм, а де Ви знайшли в російській мові закінчення -ы/-и у множині йменників середнього роду? Це відбувається лише в діалектах.
Ну так а я про що кажу? Про
південновеликоруський діалект та про його древню спорідненість з предками білоруської, яка була потім підрозмита існуванням білоруської в Речі Посполітій та інтеграцією південноросійьского з північноросійським.
Цитата: DigammaНе менш кумедно, аніж так само маніакальні спроби показати, буцім-то такої відмінності немає, або ж українська = спотворена/спольщена (обрати за смаком) російська.
Це кому? Мені?
Цитата: DigammaЩодо "пограбувань росіянами", та "недолугих фіно-угрів", то, пане Іскандаре, ви вкотре точетеся навколо того самого (ніхто крім вас у цьому топіку цієї теми на зачіпав) і саме ви систематично роздмухуєте чвари, зовні ніби-то виступаючи проти них.
ЦитироватьЯкби Ломоносов не загарбав собі тіх вищих наукових слів, вони сами по собі зостались би в наши украінські книжні мові, і нам не довелось би вдруге морочить голови, наново вдруге утворять вищу наукову мову. Украинці, утворивши одну вищу мову, загарбану од йіх, і утративши ті скарби, мусят утворяти в наш час ще й другу вищу мову, вже спеціяльно для себе
Це з якої теми цитата? :D
Цитата: DigammaАрхаїзмами частина зазначених рис є лише з точки зору російської мови, для української та білоруської вони є питомими явищами, що довели свою потрібність протягом десятка століть. Порівняльння наводилося на рівні мов, а не з точки зору беззаперечної і єдиної правильності саме російського розвитку давньоруської.
З чого ви взяли, що архаїзм - це щось таке обсукблене-розтрощене-напівзабуто? Архаїзм - це збереження докорінних рис загальної мови-предка в одніх діалектах проти інновацій в інших. Порівнювати діалекти/мови за архаїзмами - не дуже вдячне заняття, оскільки давні риси зберігаються частіше за все незалежно по діалектах. Натомість інновації, особливо так специфічні та виразні, як акання та -ы у
//neutr.pl., год або гэта/(г)эта свідчать про певну спільноту.
Не знаю, як так можно було рахувати (якщо взагалі подібність/розбіжність мов можна виводити з простого переліку розрізнених рис, а не аналізом системи), якщо рис, що фонетично об'єднують білоруську з південноросійським, протиставляючи їх українській, набагато більше одної. Поготів що взагалі некоректно для питання розпаду давньоруської валити до кучі південноросійське та північноросійське, не бачачи різниці, хоча початково це були цілком різні наріччя.
Цитата: DigammaЦі "істотніші" риси набагато менші, ніж зазначені вище
Не знаю, що, якщо йдеться про розпад давньоруської на наріччя, може бути істотнішим від акання? :dunno: Долі "яті"? Йокання? Пом'якшення приголосних? Ці риси й дають той фонетичний портрет сприйняття мови, бо складають відмінну від української фонетичну систему, найбільш наближену до південноросійського наріччя (хоча, звісно, далеко не ідентичну)
Цитата: DigammaЗокрема, не враховані приголосні ([дз], [дж], [γ], [w]) та ціла низка комбінаторних фонетичних явищ.
[γ] та [w] цілком нормальні для південноросійського. [дз] - взагалі адстратна польська фонема (або ви стверджуватимете, що укр. дзвін та пол. dzwon при давньорус. звонъ свідчать про якусь особливу спорідненність української та польської? 8-))
Цитата: Iskandar
Цитата: DigammaЗокрема, не враховані приголосні ([дз], [дж], [γ], [w]) та ціла низка комбінаторних фонетичних явищ.
[γ] та [w] цілком нормальні для південноросійського. [дз] - взагалі адстратна польська фонема (або ви стверджуватимете, що укр. дзвін та пол. dzwon при давньорус. звонъ свідчать про якусь особливу спорідненність української та польської? 8-))
давньо-руське все ж таки
sвонъ, а не
звонъ. про який "польский адстрат" ся йде??? :dunno:
Цитата: IskandarЦитата: DigammaЩодо "пограбувань росіянами", та "недолугих фіно-угрів", то, пане Іскандаре, ви вкотре точетеся навколо того самого (ніхто крім вас у цьому топіку цієї теми на зачіпав) і саме ви систематично роздмухуєте чвари, зовні ніби-то виступаючи проти них.
ЦитироватьЯкби Ломоносов не загарбав собі тіх вищих наукових слів, вони сами по собі зостались би в наши украінські книжні мові, і нам не довелось би вдруге морочить голови, наново вдруге утворять вищу наукову мову. Украинці, утворивши одну вищу мову, загарбану од йіх, і утративши ті скарби, мусят утворяти в наш час ще й другу вищу мову, вже спеціяльно для себе
Це з якої теми цитата? :D
По-перше, це цитата не з теми, а з твору; по-друге, якщо ви не побачили, вона не обговорювалась у цій темі.
Цитата: IskandarЦитата: DigammaАрхаїзмами частина зазначених рис є лише з точки зору російської мови, для української та білоруської вони є питомими явищами, що довели свою потрібність протягом десятка століть. Порівняльння наводилося на рівні мов, а не з точки зору беззаперечної і єдиної правильності саме російського розвитку давньоруської.
З чого ви взяли, що архаїзм - це щось таке обсукблене-розтрощене-напівзабуто?
Це є вашим особистим тлумаченням (а радше викривленням) моїх слів. Див. нижче.
Цитата: IskandarПорівнювати діалекти/мови за архаїзмами - не дуже вдячне заняття, оскільки давні риси зберігаються частіше за все незалежно по діалектах. Натомість інновації, особливо так специфічні та виразні, як акання та -ы у //neutr.pl., год або гэта/(г)эта свідчать про певну спільноту.
По-перше, у цьому топіку ішлося про порівняння питомих рис мов, а не діалектів. По-друге, відсутність інновації - така сама питома риса, як і її присутність.
Цитата: IskandarНе знаю, як так можно було рахувати (якщо взагалі подібність/розбіжність мов можна виводити з простого переліку розрізнених рис, а не аналізом системи)
От саме про аналіз системи і йшлося. Див. нижче.
Цитата: IskandarЦитата: DigammaЦі "істотніші" риси набагато менші, ніж зазначені вище
Не знаю, що, якщо йдеться про розпад давньоруської на наріччя, може бути істотнішим від акання?
А чим вам, скажімо, фарингальне [г] менш істотне? За якими ознаками ви визначаєте істотність?
Взагалі ж, зазирніть у ЛЕС - там усі питомі риси російської, української та білоруської виписані. Там же можна й порахувати. Не завадить і переглянути статтю "Восточнославянские языки" - там і у фонетиці, і у морфології, й у лексиці російська систематично протиставляється парі українська + білоруська (за вашою версією через надзвичайну системну спорідненість російської з білоруською та системне ж дистанціювання обох від української 8-)).
Цитата: DigammaВзагалі ж, зазирніть у ЛЕС - там усі питомі риси російської, української та білоруської виписані. Там же можна й порахувати. Не завадить і переглянути статтю "Восточнославянские языки" - там і у фонетиці, і у морфології, й у лексиці російська систематично протиставляється парі українська + білоруська (за вашою версією через надзвичайну системну спорідненість російської з білоруською та системне ж дистанціювання обох від української 8-)).
Не знаю як там у ЛЕС-і (звідки б його викачати, до речі), а ось я зараз гортаю "Историческую грамматику русского языка", то там:
"от украинского и белорусского языков, вместе взятых, русский язык отличается:" - сім пунктів і три додаткові.
"Русский язык ... и белорусский отличается от украинского:" - три пункти, причому один вельми сумнівний.
"От белорусского языка русский язык в целом, как и украинский ... отличаетс" - два пункти.
Цитата: andrewsiakдавньо-руське все ж таки sвонъ, а не звонъ
:dunno: З якого переляку?
Цитата: andrewsiakдавньо-руське все ж таки sвонъ, а не звонъ
ЦитироватьЗВОНЪ sonus, звук...
Срезневский, I, 963.
Цитата: Капустняк от сентября 6, 2005, 09:31
Цитата: MalorusПолiтичнi пiснi Украjiнського народу XVIII-XIX ст. Частина перша, роздiл першиj
http://www.malorus.org/mnib/mnib020-Dragomanov-PolitPisniUkrNarodu1-1.djvu
Я посмотрел песни и заметил это правописание, напр.:
з московського польа (поля)
я дам земльу (землю)
ох, сталасьа в тым Гуманьу (сталась)
ох, мij тьажкиj смутку (тяжкий) ...
В какие времена оно употреблялось
и было ли довольно распространено? :dunno:
Це т.зв. драгоманівка, правопис, розроблений і запропонований Михайлом Драгомановим. певний час (у 80-х рр. 19 ст.) ним послуговувалася значна частина укр. інтелігенції (зокрема, Іван Франко, наприклад, саме в такому правописі наведено факсиміле уривка автографа його вірша "Земле, моjа всеплодьучаjа мати") на 20-тигривневій банкноті останнього зразка.
Цитата: Conservator от сентября 24, 2008, 15:51
Це т.зв. драгоманівка, правопис, розроблений і запропонований Михайлом Драгомановим. певний час (у 80-х рр. 19 ст.) ним послуговувалася значна частина укр. інтелігенції
Значна частина — це дещо перебільшено. Хто ще, крім Драгоманова і Франка, користувався цим алфавітом?
Цитата: Python от мая 5, 2009, 15:01
Значна частина — це дещо перебільшено. Хто ще, крім Драгоманова і Франка, користувався цим алфавітом?
«Такого правопису вживав і M. Tулов у 1879 р. і писав: jак, jушка, вjане, jіх, сокироjу й т. п. Драгоманів спершу вживав "кулішівки", але з 1877 року починає вживати в своїй "Громаді" нового правопису. На якийсь час "драгоманівка" поширилась була в Галичині, але ненадовго. Скажемо, "драгоманівкою" одного часу писав Ів. Франко, ідеологічний учень Драгоманова. Ось зразок Франкового листа до Волод. Левицького: "Дорогиj Друже! Не прогнівайсьа на мене, шчо сими дньами не буду міг до тебе загостити. Обставини так складаjутьсьа, шчо на пару день мушу jіхати до Наг. Відтам зашльу Тобі приобіцьану роботу дльа калєндарьа, а може незадовго j сам причимчикуjу. А поки шчо приjми поклін і сердечне поздоровленьє! Львів д. 20 Maja 1884".» ( http://litopys.org.ua/ohukr/ohu20.htm )
Ну ладно, най не дуже багато, але таки не воні одні :) Тим паче, що "Громада" Драгоманова поширювалася серед частини народовецької інтеліґенції в Галичині доволі активно.
Цитата: Amateur от сентября 4, 2005, 21:43
,,безліч". Російською це буде щось так: ,,неисчислимое множество" або ,,несметное количество"
Безчисла
Цитата: Amateur от сентября 4, 2005, 21:43
Бо не можна в серйознім тексті написати просто: ,,тьма" або ,,уйма".
Тьму бы написали в веке 19-м, в бульварщине, в 20 веке только в мовной :green::
Народу набилось уйма –
народу (людей) набилося (натовпилося, напхалося) сила (сила-силенна, безліч, тьма-тьмуща).
Російсько-український словник сталих виразів 1959р. (І. О. Вирган, М. М. Пилинська)
А уйма - просторечное общеславянское, ср. полькое ujmа "убыток, вред, ущерб".
Чи знав Нечуй одним із класиків української літератури що його дискусія на тему нормалізації і кодификації української письмової мови через сотню років буде використовуватись українофобами які власне ненавидять і бажають смерті тому що Нечуй власне і прагнув ствердити і розвинути тобто самій українській мові? Отакий от абсурд.
Про те що у своїй основі сучасна українська скоріше слідує за Нечуєм ніж за його опонентами я вже мовчу
Виношу на розсуд шановного панства іншу його статтю яка на панів українофобів має справити набагато гірше враження
http://www.utoronto.ca/elul/Nechui/Ukrainstvo/ukrainstvo05.Nepotribnist-1.html
http://www.utoronto.ca/elul/Nechui/Ukrainstvo/ukrainstvo06.Nepotribnist-2.html
Цитата: Iskandar от сентября 4, 2005, 19:25
Якщо порінювати фонетику й граматику, то окрім польських "подарунків" білоруській мові, як-от дзєкання та рекання, білоруська фонетика й граматика цілком повторює фонетику південноросійського наріччя.
Ти ж ба яке "вопиющее" неуцтво висловлював пан Іскандар у своїй ненависті до українського і білоруського національного рухів ще якихось 8 років тому. Потім він второпав що виявляється дзекання не польське і не чуже навіть багатьом російським діалектам але на його початковій ненависті до національних рухів в Україні і Білорусі це не відбилося
Цитата: Pawlo от октября 22, 2013, 23:53Виношу на розсуд шановного панства іншу його статтю яка на панів українофобів має справити набагато гірше враження
http://www.utoronto.ca/elul/Nechui/Ukrainstvo/ukrainstvo05.Nepotribnist-1.html
http://www.utoronto.ca/elul/Nechui/Ukrainstvo/ukrainstvo06.Nepotribnist-2.html
Щось у пана Левицького з логiкою в цiй статтi... :(
Цитата: Lodur от октября 23, 2013, 00:57
Цитата: Pawlo от октября 22, 2013, 23:53Виношу на розсуд шановного панства іншу його статтю яка на панів українофобів має справити набагато гірше враження
http://www.utoronto.ca/elul/Nechui/Ukrainstvo/ukrainstvo05.Nepotribnist-1.html
http://www.utoronto.ca/elul/Nechui/Ukrainstvo/ukrainstvo06.Nepotribnist-2.html
Щось у пана Левицького з логiкою в цiй статтi... :(
Що саме?
Цитата: Amateur от сентября 7, 2005, 11:51
Цитата: DigammaПевно під спорідненістю фонетики ви маєте на увазі перш за все голосні, й насамперед редукцію (гадаю у її московському, тбто літ. варіанті), як найяскравіше російське явище. Але ж ідеться не лише про російську. Зокрема, не враховані приголосні ([дз], [дж], [γ], [w]) та ціла низка комбінаторних фонетичних явищ.
У російських діалектах є [γ] та [w]. Коли я жив у рідному місті (450 000 мешканців), тільки їх там і чув. Також деякі з цих діалектів мають якання, подібне білоруському
якщо це діалекти що вдіносяться до південного наріччя то тут все очевидно насправді це білоруські діалекти які вважаються російськими політично
I загадка куди в нього з росiйської лiтератури Достоевський подiвся...
Цитата: Pawlo от октября 23, 2013, 01:06Що саме?
Довго пояснювати. Мабуть, завтра напишу. Надобранiч.
Але без ôдносно слушності цієї статті очеивдно що вона тут конче потрѣбна для блансу а то через активне цитування українофобами багатьом може здатись що класикъ нашої літератури був також українофобомъ
Цитата: Digamma от сентября 2, 2005, 10:25
Цитата: MalorusХотелось бы ввести в дискусию, и тем самым ее поднять, вопрос об литературном украинском языке, а точнее об критике оного Иваном Нечуй-Левицким. Насколько она серьезна, и актуальна ли по сей день ? Каковы мысли народа и контр-аргументы опонентов ???
Перш за все пропоную не вводити опонентів у оману: ви посилаєтеся не на критику Нечуєм-Левицьким УЛМ, а на критику ідей Грушевського щодо її вдосконалення/доповнення/змін. Якщо питання поставлене коректно, то хибним є посилання на полеміку Нечуя-Левицького (бо про літ. норму не йтиметься), і навпаки - якщо посилання є коректним, то тут не може йтися про УЛМ.
P.S. Взагалі ж усім, хто посилається на Нечуя-Левицького (з цілком зрозумілих мотивів) пропоную спочатку виписати розбіжності зі стандартом СУЛМ у мові Нечуя-Левицького, по тому - у мові Грушевського. Після підрахунків і поговоримо, і поіронізуємо досхочу.
;up: ;up: ;up:
Мені по первах, в дитинстві, було навіть трохи важкувато репринти Грушевського читати а от з Нечуєм такого не було
А чого це Ви їх у дитинстві читати сіли? :)
Цитата: DarkMax2 от ноября 7, 2014, 08:34
А чого це Ви їх у дитинстві читати сіли? :)
Нечуя в дитинстві і читають.
Цитата: LUTS от ноября 7, 2014, 09:08
Цитата: DarkMax2 от ноября 7, 2014, 08:34
А чого це Ви їх у дитинстві читати сіли? :)
Нечуя в дитинстві і читають.
Так я ж про Грушевського питаю :)
Цитата: DarkMax2 от ноября 7, 2014, 08:34
А чого це Ви їх у дитинстві читати сіли? :)
А я з дитинства дуже доптливий був. батько мені перші книги які читав вголос(коли я сам ще не вмів) - Толкіена і "жизнеописания " Плутарха.
відвідно акценти на фентезі і історичні праці в мене аж з того часу