Здраствуйте!
Объясните пожалуйста простым чзыком, что такое эргативный строй, и если можно, примеры языков с этим строем.
"Википедия" не подошла?
эту тему мусолили на ЛФ уже много раз.
эргатив - это такая стратегия кодирования актантов, когда глагол действия согласуется с пациенсом.
Artemon, не помогла. Мне бы простым языком объяснить. От всех этих агеносов и пациенсов у меня закружилсь голова.
Цитата: Ngati от декабря 13, 2010, 20:56
эргатив - это такая стратегия кодирования актантов, когда глагол действия согласуется с пациенсом.
Это у вас называется "простым чзыком" ?
(wiki/ru) Эргативный_строй (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%80%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9)
Начинается, правда, как Нга-Нга-сэнсэй прописал, но дальше объясняется, что же такое там имелось ввиду.
агенс - тот кто совершает действие
пациенс - тот кто "терпит" действие на себе
сделайте подстановку и будет вам счастие.
Цитата: Искандер от декабря 13, 2010, 20:59
Цитата: Ngati от декабря 13, 2010, 20:56
эргатив - это такая стратегия кодирования актантов, когда глагол действия согласуется с пациенсом.
Это у вас называется "простым языком" ?
да. :)
Цитата: dagege от декабря 13, 2010, 20:58
Artemon, не помогла. Мне бы простым языком объяснить. От всех этих агеносов и пациенсов у меня закружилсь голова.
:)Сочувствую Вам и даже понимаю, поэтому лично не помощник, а тут попробуйте?
http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/lingvistika/ERGATIVNAYA_KONSTRUKTSIYA.html?page=0,0
Цитата: Ngati от декабря 13, 2010, 20:56эргатив - это такая стратегия кодирования актантов, когда глагол действия согласуется с пациенсом.
Он может согласоваться и с агенсом, и с обоими, и вообще не согласоваться.
Лучше объяснять через маркирование агенса (понимаю, что в ниасском наоборот, но в основном так).
"Мы вытолкали
машину" (маркирован объект действия).
"
Нашими усилиями машина сдвинулась с места" (маркирован (псевдо)субъект).
Цитата: Artemon от декабря 13, 2010, 21:21
Он может согласоваться и с агенсом, и с обоими, и вообще не согласоваться.
Нюююю...
а) у Нгати несколько своеобразные взгляды на такие вещи, но он обычно достаточно логичен
б) всё же с пациенсом согласуется. Так ли, и́наче ли, но согласуется. Согласуется ли при этом с агенсом, вопрос второй.
Цитата: Artemon от декабря 13, 2010, 21:21
Цитата: Ngati от декабря 13, 2010, 20:56эргатив - это такая стратегия кодирования актантов, когда глагол действия согласуется с пациенсом.
Он может согласоваться и с агенсом, и с обоими, и вообще не согласоваться.
никогда.
так и знал, что придет какой-нибудь "умник" и как всегда перевернет все с ног на голову.
эргатив есть согласование глагола состояния с пациенсом.
все остальное - ересь - на костер.
Цитата: Искандер от декабря 13, 2010, 21:24
а) у Нгати несколько своеобразные взгляды на такие вещи, но он обычно достаточно логичен
:down:
своеобразные взгляды - у вас.
у Нгати - годные рабочие определения.
Цитата: Artemon от декабря 13, 2010, 21:21
Цитата: Ngati от декабря 13, 2010, 20:56эргатив - это такая стратегия кодирования актантов, когда глагол действия согласуется с пациенсом.
Он может согласоваться и с агенсом, и с обоими, и вообще не согласоваться.
Лучше объяснять через маркирование агенса (понимаю, что в ниасском наоборот, но в основном так).
"Мы вытолкали машину" (маркирован объект действия).
"Нашими усилиями машина сдвинулась с места" (маркирован (псевдо)субъект).
:down:
эпичное незнакомство матчастью!
как можно приводить примеры эргативности из номинативного языка?
:down:
Чтобы вникнуть в вашу беседу, скажите, что такое:
агенс
пациенс
актанты переходного и непереходного глагола
Цитата: dagege от декабря 13, 2010, 21:38
Чтобы вникнуть в вашу беседу, скажите, что такое:
агенс
пациенс
актанты переходного и непереходного глагола
вам же объяснил Искандер.
Цитата: Искандер от декабря 13, 2010, 21:00
агенс - тот кто совершает действие
пациенс - тот кто "терпит" действие на себе
сделайте подстановку и будет вам счастие.
Цитата: Ngati от декабря 13, 2010, 21:42
Цитата: dagege от декабря 13, 2010, 21:38
Чтобы вникнуть в вашу беседу, скажите, что такое:
агенс
пациенс
актанты переходного и непереходного глагола
вам же объяснил Искандер.
Цитата: Искандер от декабря 13, 2010, 21:00
агенс - тот кто совершает действие
пациенс - тот кто "терпит" действие на себе
сделайте подстановку и будет вам счастие.
:yes:
Например в предложении Вася бьет Петю. Вася - агенс, а Петя - пациенс
Цитата: rlode от декабря 13, 2010, 21:52
Цитата: Ngati от декабря 13, 2010, 21:42
Цитата: dagege от декабря 13, 2010, 21:38
Чтобы вникнуть в вашу беседу, скажите, что такое:
агенс
пациенс
актанты переходного и непереходного глагола
вам же объяснил Искандер.
Цитата: Искандер от декабря 13, 2010, 21:00
агенс - тот кто совершает действие
пациенс - тот кто "терпит" действие на себе
сделайте подстановку и будет вам счастие.
:yes:
Например в предложении Вася бьет Петю. Вася - агенс, а Петя - пациенс
А во фразе "Петя бим Васей"?
Цитата: maristo от декабря 13, 2010, 22:23
Цитата: rlode от декабря 13, 2010, 21:52
Цитата: Ngati от декабря 13, 2010, 21:42
Цитата: dagege от декабря 13, 2010, 21:38
Чтобы вникнуть в вашу беседу, скажите, что такое:
агенс
пациенс
актанты переходного и непереходного глагола
вам же объяснил Искандер.
Цитата: Искандер от декабря 13, 2010, 21:00
агенс - тот кто совершает действие
пациенс - тот кто "терпит" действие на себе
сделайте подстановку и будет вам счастие.
:yes:
Например в предложении Вася бьет Петю. Вася - агенс, а Петя - пациенс
А во фразе "Петя бим Васей"?
Шишки по-любому Петины :)
Тьфу... "бим" не глагол же.
Цитата: maristo от декабря 13, 2010, 22:23
А во фразе "Петя бим Васей"?
"Бим" - это вы придумали или откуда-то взяли?
Цитата: Искандер от декабря 13, 2010, 21:24всё же с пациенсом согласуется. Так ли, и́наче ли, но согласуется. Согласуется ли при этом с агенсом, вопрос второй.
Да необязательно. Просто чаще всего.
Ну вот пример из лезгинского:
1. Я иду - Зун къвезва (zun közva)
2. Ты идёшь - Вун къвезва (vun közva)
3. Я бью тебя - За вун гатазва (za vun gatazva)
4. Ты бьёшь меня - Вуна зун гатазва (vuna zun gatazva)
Цитата: Ngati от декабря 13, 2010, 21:35эпичное незнакомство матчастью!
как можно приводить примеры эргативности из номинативного языка? :down:
Капитан, вы чего? А "мне нравится Аня" - это что, не эргативная конструкция?
То, что номинативность в русском доминирует, я под сомнение и не ставил. Наоборот, постарался привести обратный пример именно из русского, для контраста.
Цитата: dagege от декабря 13, 2010, 21:38
Чтобы вникнуть в вашу беседу, скажите, что такое:
агенс
пациенс
актанты переходного и непереходного глагола
Вот сюда загляните http://ru.wikipedia.org/wiki/Стратегия_кодирования_глагольных_актантов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2)
Если и там не поймёте....
Не судьба значит :donno:
Вопросы для проверки усвоенности материала.
1. Приведите примеры "активных" и "стативных" глаголов в вашем языке.
2. Объясните разницу между "стативными" и "непереходными" глаголами.
3. Объясните разницу между "активными" и "переходными" глаголами.
4. Объясните разницу между языками активного строя и эргативными.
5. Что такое "пассивный член предложения" и чем он отличается от "статичного".
6. Сколько рядов личных местоимений имеется в номинативных языках?
7. Эксклюзив и инклюзив в номинативных языках и эргативных языках. В чём разница?
Если Вы не путаетесь в ответах, значит материал усвоен удовлетворительно. :yes:
номер20 Артемон: не понял только четвёртое предложение, что там грамматически имеет место происходить?
Помогошо: ну вопрос не так широко ставился, вы прям вопросов на солидный экзбилет накидали...
Цитата: Artemon от декабря 14, 2010, 02:07
Цитата: Ngati от декабря 13, 2010, 21:35эпичное незнакомство матчастью!
как можно приводить примеры эргативности из номинативного языка? :down:
Капитан, вы чего? А "мне нравится Аня" - это что, не эргативная конструкция?
То, что номинативность в русском доминирует, я под сомнение и не ставил. Наоборот, постарался привести обратный пример именно из русского, для контраста.
А пример из русского тут очень даже на месте. Нагляднодоходчивей. Объясняется то русскому. И пусть даже "бим" и т.п.
Из лингвистического словаря есть пример, что это такое.
Из аварского языка.
Ди-ца бече б-ачана (я телёнка пригнал).
Бече б-ачIана (телёнок пришёл).
Наверное, можно это представить так:
В русском (и других номинативных языках) подлежащее в именительном падеже, прямое дополнение в винительном, а глагол обозначает действие одинаково, и когда действие не переходное (человек идёт), и когда оно переходное (кот ловит мышку).
А в эргативных языках всё переносится на глагол.
Примерно так:
Кошка идет0.
Кошка ловит1 мышка.
Как-то так я понимаю.
Цитата: Artemon от декабря 14, 2010, 02:04
Цитата: Искандер от декабря 13, 2010, 21:24всё же с пациенсом согласуется. Так ли, и́наче ли, но согласуется. Согласуется ли при этом с агенсом, вопрос второй.
Да необязательно. Просто чаще всего.
да не чаще всего, а только так.
Цитата: Валер от декабря 14, 2010, 09:39
Цитата: Artemon от декабря 14, 2010, 02:07
Цитата: Ngati от декабря 13, 2010, 21:35эпичное незнакомство матчастью!
как можно приводить примеры эргативности из номинативного языка? :down:
Капитан, вы чего? А "мне нравится Аня" - это что, не эргативная конструкция?
То, что номинативность в русском доминирует, я под сомнение и не ставил. Наоборот, постарался привести обратный пример именно из русского, для контраста.
А пример из русского тут очень даже на месте. Нагляднодоходчивей. Объясняется то русскому. И пусть даже "бим" и т.п.
фундаментальное омрачение ума дытэктыд.
все-таки если речь идет об эргативных конструкциях, то лучше рассуждать на примере эргативных языков.
эргативность характеризуется тем, что пациенс немаркирован (как немаркирован и субъект глагола состояния), а маркирован агенс.
Цитата: Ngati от декабря 14, 2010, 10:23
Цитата: Валер от декабря 14, 2010, 09:39
Цитата: Artemon от декабря 14, 2010, 02:07
Цитата: Ngati от декабря 13, 2010, 21:35эпичное незнакомство матчастью!
как можно приводить примеры эргативности из номинативного языка? :down:
Капитан, вы чего? А "мне нравится Аня" - это что, не эргативная конструкция?
То, что номинативность в русском доминирует, я под сомнение и не ставил. Наоборот, постарался привести обратный пример именно из русского, для контраста.
А пример из русского тут очень даже на месте. Нагляднодоходчивей. Объясняется то русскому. И пусть даже "бим" и т.п.
фундаментальное омрачение ума дытэктыд.
все-таки если речь идет об эргативных конструкциях, то лучше рассуждать на примере эргативных языков.
эргативность характеризуется тем, что пациенс немаркирован (как немаркирован и субъект глагола состояния), а маркирован агенс.
Если вас негр спросит что такое снег - пошлите его в морозильную камеру его холодильника. Ваш вариант - привезти его в Москву?) А нашему "негру" (шучу) похоже больше всего поможет Хиронда
Цитата: Валер от декабря 14, 2010, 10:27
Цитата: Ngati от декабря 14, 2010, 10:23
Цитата: Валер от декабря 14, 2010, 09:39
Цитата: Artemon от декабря 14, 2010, 02:07
Цитата: Ngati от декабря 13, 2010, 21:35эпичное незнакомство матчастью!
как можно приводить примеры эргативности из номинативного языка? :down:
Капитан, вы чего? А "мне нравится Аня" - это что, не эргативная конструкция?
То, что номинативность в русском доминирует, я под сомнение и не ставил. Наоборот, постарался привести обратный пример именно из русского, для контраста.
А пример из русского тут очень даже на месте. Нагляднодоходчивей. Объясняется то русскому. И пусть даже "бим" и т.п.
фундаментальное омрачение ума дытэктыд.
все-таки если речь идет об эргативных конструкциях, то лучше рассуждать на примере эргативных языков.
эргативность характеризуется тем, что пациенс немаркирован (как немаркирован и субъект глагола состояния), а маркирован агенс.
Если вас негр спросит что такое снег - пошлите его в морозильную камеру его холодильника. Ваш вариант - привезти его в Москву?) А нашему "негру" (шучу) похоже больше всего поможет Хиронда
нет. :(
Только Хиронда как и все остальные ответила только на один вопрос из двух
итак, еще раз уясняем что такое эргатив. :)
для начала пример номинативной конструкции:
мальчик спит - глагол состояния
мальчик целует девочку - глагол действия - маркирован пациенс, глагол по лицу-числу согласуется с агенсом.
теперь то же самое, но в виде эргативной конструкции, если бы в русском был эргатив:
мальчик спит
мальчикэ целует девочка - глагол действия - маркирован агенс, глагол согласуется по лицу-числу с пациенсом.
примеры языков с эргативным строем:
айнский, баскский, нымыланский, эскимосский и шумерский.
Есть также номинативно-эргативные - грузинский, индоиранские некоторые.
Цитата: Антиромантик от декабря 14, 2010, 14:38
Есть также номинативно-эргативные - грузинский, индоиранские некоторые.
есть.
Цитата: Alone Coder от декабря 13, 2010, 22:28
Цитата: maristo от декабря 13, 2010, 22:23
А во фразе "Петя бим Васей"?
"Бим" - это вы придумали или откуда-то взяли?
Ну, я не долго думал, но написал автоматически.
Цитата: maristo от декабря 14, 2010, 21:05
Ну, я не долго думал, но написал автоматически.
Это страдательное деепричастие (Да, косое, но деепричастие). Оно НЕ имеет НИКАКОГО отношения к эргативу.
Тут Нга-Нга-сан абсолютно прав. Это не эргатив и потому нечего людей вводить в зоблоджение.
Цитата: Искандер от декабря 14, 2010, 21:08
Цитата: maristo от декабря 14, 2010, 21:05
Ну, я не долго думал, но написал автоматически.
Это страдательное деепричастие (Да, косое, но деепричастие). Оно НЕ имеет НИКАКОГО отношения к эргативу.
Тут Нга-Нга-сан абсолютно прав. Это не эргатив и потому нечего людей вводить в зоблоджение.
Нга-Нга прав всегда.
Цитировать
для начала пример номинативной конструкции:
Раз уж мы опять об этом- то стоит приводить рядом примеры фраз из языков активного строя.
Цитата: Искандер от декабря 14, 2010, 21:08
Это страдательное деепричастие (Да, косое, но деепричастие). Оно НЕ имеет НИКАКОГО отношения к эргативу.
Как раз в иранских из таких причастий в прошедшем времени развился полноценный эргатив.
Цитата: Ngati от декабря 14, 2010, 21:40
Нга-Нга прав всегда.
Да знаем мы, как оно ИРЛ-то... Всегда весьма невсегдастое.
Цитата: Iskandar от декабря 15, 2010, 09:36
Как раз в иранских из таких причастий в прошедшем времени развился полноценный эргатив.
Это где и на что оно похоже?
Цитата: Искандер от декабря 15, 2010, 21:31
Это где и на что оно похоже?
Везде, все иранские, которые даже изжили эргативность, прошли через стадию эргативного претерита.
Претерит из перфектного причастия на -*ta - от переходных глаголов имеющего "страдательное" значение.
Впрочем, что мне-то распинаться.
http://iranica.com/articles/ergative-construction
За примерами в табличку.
Насколько я понимаю, индоарийская эргативная конструкция также имеет страдательнопричастное происхождение.
Цитироватьмальчикэ целует девочка - глагол действия - маркирован агенс, глагол согласуется по лицу-числу с пациенсом
дык тут пациенс с агенсом в одном лице-числе... так что тут не видно с чем глагол согласуется... получается может и не согласоваться, значит, Artemon прав
у меня вопрос по сабжу... кто может просто и на примере объяснить что такое антипассив? заранее спс
Цитата: olbasahu от февраля 11, 2012, 15:28
Цитироватьмальчикэ целует девочка - глагол действия - маркирован агенс, глагол согласуется по лицу-числу с пациенсом
дык тут пациенс с агенсом в одном лице-числе... так что тут не видно с чем глагол согласуется... получается может и не согласоваться, значит, Artemon прав
бред. "Дочь видит мышь" и "Мышь видит дочь" - приколы русской грамматики, совпадение.
"Дочери видят мышь" и "Мыши видят дочь" - не совпадение.
но это вопрос контекста ситуация и к маркированию актантов имеет опосредованное отношение, а к строю - уж совершенно случайное, к эргативному по кр. мере.
Антипассив- конструкция, получающаяся из пассива, в которой агенс снова, как и в активе, оформляется номинативом, а пациенс маркируется косвенным падежом. При этом, как я понимаю, антипассив отличается от изначальной активной конструкции. Не уверен, что примеры такого рода можно привести в русском!
Цитироватьагенс снова, как и в активе, оформляется номинативом
не понял, аоткуда номинатив в эргативных языках... антипассив ведь для эргативных только характерен или нет?
и имелось ввиду "оформляется эргативом"... если так тогда в чем отличие от активного залога
Интересно, а что с чеченским?
Кlант книга йоьшуш ву. "Мaлой книжца подчитывает"
как охарактеризовать данный тип согласования?
и параллельно как в грузинском:
Суна хьо дукха йеза. "Я тебя очень люблю" [Мне ты очень люба-еси]
Cуна хаа... "Я знаю" [Мне известно...]
:fp: поонял! все элементарно оказалось... даже стыдно признаться, что когда-то я на нем разговаривал, а теперь в трех соснах путаюсь...
Цитата: olbasahu от февраля 11, 2012, 18:32у меня вопрос по сабжу... кто может просто и на примере объяснить что такое антипассив? заранее спс
По аналогии: пассив - понижение исходного агентива, антипассив - понижение исходного пациентива. Более характерен для эргативных языков, но в русском, например, может быть такое: "он бросает камни" --> "он бросается камнями".
Цитата: Artemon от февраля 15, 2012, 00:13
Цитата: olbasahu от февраля 11, 2012, 18:32у меня вопрос по сабжу... кто может просто и на примере объяснить что такое антипассив? заранее спс
По аналогии: пассив - понижение исходного агентива, антипассив - понижение исходного пациентива. Более характерен для эргативных языков, но в русском, например, может быть такое: "он бросает камни" --> "он бросается камнями".
спс, теперь вроде дошло...
а употребление датива в эргативных как-то связано с антипасивной конструкцией?
Цитата: smith371 от февраля 14, 2012, 14:27
Интересно, а что с чеченским?
Кlант книга йоьшуш ву. "Мaлой книжца подчитывает"
Он читая есть. Не им книга читается, он есть такой, который читает.
Цитата: olbasahu от февраля 17, 2012, 13:37а употребление датива в эргативных как-то связано с антипасивной конструкцией?
Ну вот, например, в часто цитируемом эргативном языке дъирбал в антипассиве бывший абсолютив становится дативом, а эргатив продвигается на его (абсолютива) место. По аналогии с тем, как во многих индоевропейских языках в пассиве номинатив переходит в инструменталис, а аккузатив - в номинатив.
Цитата: Artemon от февраля 18, 2012, 01:23
Цитата: olbasahu от февраля 17, 2012, 13:37а употребление датива в эргативных как-то связано с антипасивной конструкцией?
Ну вот, например, в часто цитируемом эргативном языке дъирбал в антипассиве бывший абсолютив становится дативом, а эргатив продвигается на его (абсолютива) место. По аналогии с тем, как во многих индоевропейских языках в пассиве номинатив переходит в инструменталис, а аккузатив - в номинатив.
отлично, такого рода ответ я и хотел услышать :) спасибо
Я уж было испугался, что запугал вас. :)
Цитата: Artemon от февраля 18, 2012, 01:23
Ну вот, например, в часто цитируемом эргативном языке дъирбал в антипассиве
бывший абсолютив становится дативом, а эргатив продвигается на его (абсолютива)
место. По аналогии с тем, как во многих индоевропейских языках в пассиве
номинатив переходит в инструменталис, а аккузатив - в номинатив.
Так значит в грузинском номинативная конструкция презенса на самом деле антипассив.
Не думаю. В грузинском, судя по всему, имеет место (wiki/en) Split_ergativity (http://en.wikipedia.org/wiki/Split_ergativity)
А как это противоречит сказанному? В грузинском нет аккузатива. Про залоги тоже ни слова, может быть именно из-за того что они определяют эргативность/номинативность.
В русском есть, как я понял, сочетание номинативного и эргативного строя.
Значит, тем более, можно построить конланг, который бы с равным удобством эмулировал и то, и другое?
Как это могло бы выглядеть? сделайте простую модель - язык с парой глаголов и парой существительных.
Цитата: Солохин от мая 13, 2013, 02:39
В русском есть, как я понял, сочетание номинативного и эргативного строя.
O rly
Цитата: Солохин от мая 13, 2013, 02:39
В русском есть, как я понял, сочетание номинативного и эргативного строя.
Значит, тем более, можно построить конланг, который бы с равным удобством эмулировал и то, и другое?
Как это могло бы выглядеть? сделайте простую модель - язык с парой глаголов и парой существительных.
Мне пришла такая идея: есть языки эргативные и номинативные. А почему бы не сделать нейтральный язык, в котором залог выражается не формой глагола, а падежом существительного?
Пусть глагол
читать.
Человек читать книга.
Человеком читать книга. = Книга читаема человеком.
Человекомс читать книгойс. = Человек и книга читают друг друга.
Человекось читать. = Человек читает себя.
Таким образом можно разгрузить глагольную парадигму. Но загрузить падежную.
Интересно, есть такие языки, где залог передан существительным?