Лингвофорум

(wiki/ru) Старотатарский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

Совершенно изолированная статья Википедии. Языковая карточка не проставлена.

Что это за язык?

ЦитироватьЧто это за язык?

Это тюрки, на нем говорили наши предки, бабушка моей бабушки, дед моего деда на нем говорили.
Его активно уничтожали после 1917г.

Тюрки это койне, основанное на языке сартов.

Ну да, это одна из разновидностей тюрки́. Ещё называется поволжский тюрки.

ИМХО, данная терминология ("старотатарский язык") довольно рыхлая, пусть и традиционная, и вводит в заблуждение:
народ склонен думать, что это устный предшественник современного татарского.

Предлагаю называть его поволжским тюрки

Цитата: Borovi4ok от февраля 22, 2011, 12:03
ИМХО, данная терминология ("старотатарский язык") довольно рыхлая, пусть и традиционная, и вводит в заблуждение:
народ склонен думать, что это устный предшественник современного татарского.

Предлагаю называть его поволжским тюрки

Так-то оно так, но убедить в этом местных национальных деятелей не получится. Так уж сложилось, что поволжский тюрки в Татарстане называется старотатарским, чагатайский в Узбекистане - староузбекским, а османский язык придворных поэтов времён Крымского ханства в Крыму - старокрымскотатарским.

Этотъ языкъ уже у нашихъ прадѣдовъ разговорнымъ не былъ. Это былъ именно книжный надъ-діалектный языкъ. Многія слова писались (и предложенія строились) совсѣмъ не такъ, какъ говорились.
Но читается и понимается онъ легко.

Цитата: Асадъ от февраля 23, 2011, 21:05
Этотъ языкъ уже у нашихъ прадѣдовъ разговорнымъ не былъ. Это былъ именно книжный надъ-діалектный языкъ. Многія слова писались (и предложенія строились) совсѣмъ не такъ, какъ говорились.
Но читается и понимается онъ легко.

и чё им удобно было пользаваться?

Да. Очень удобно. Этотъ языкъ объединяетъ на письмѣ всѣ тогдашніе Тюркскіе народы (Казаховъ, Татаръ, Башкиръ, Киргизовъ, Узбековъ, Турковъ и т. д...). Причемъ не только въ пространствѣ, но и во времени.
Позже джадидистская, а затѣмъ и совѣтская, ,,грамотность" и ,,реформы" - уничтожили языкъ и историческую преемственность. А изъ устныхъ діалектовъ ,,ученые" создали кучу непонимающихъ другъ друга даже на письмѣ языковъ. При этомъ у каждаго свой алфавитъ и грамматика. Турки пошли тѣмъ-же путемъ.

Цитата: Асадъ от февраля 23, 2011, 21:20
Этотъ языкъ объединяетъ на письмѣ всѣ тогдашніе Тюркскіе народы (Казаховъ, Татаръ, Башкиръ, Киргизовъ, Узбековъ, Турковъ и т. д...). Причемъ не только въ пространствѣ, но и во времени.

Но он же совершенно искусственный!
Дома так никто не говорил.

  Но и цѣли у ЭТАГО языка - гораздо важнѣе. Это было историческое межъ-пространственное, межъ-этническое и межъ-временное объединеніе Тюркскихъ народностей. Котораго теперь кстати очень мало...
  Онъ въ общемъ-то не былъ ,,искусственнымъ"...

Примеров бы.

Очень тяжело писать будетъ - у меня Персидскій алфавитъ на клавіатурѣ не разписанъ... По памяти сложно набирать...
Но я приклею скоро.

Не надо арабицы. Я лучше рунику почитаю.

Но Старо-Татарскій никогда не писался рунами...
Это приколъ, да? Опять - Есенинскій камень и прочая лабудень???

Я не говорю что он писался. Просто арабица не нравится.

Кстати, анатолийские тюрки (турки, османлы) и азербайджанцы тюрки́ не использовали. У них был свой литератуный язык.

А в межгосуд. общении какой язык использовался?

Я читалъ Турецкія книжки той поры... Вродѣ да, были замѣтны отличія...
Бросилось въ глаза, что они ,,түгел" иначе писали, чѣмъ въ нашихъ книгахъ. Кажется ,,даль-гяф-йа-лям" — у Татаръ принято писать ,,та-вав-гойн-лям"... (Ну, арабскимъ письмомъ, конечно...)
И кажется часто ,,джим" въ глаза бросалась. У насъ больше ,,же" и ,,йа"...

Тюрки же  изпользовался. Съ варіаціями въ акцентахъ и мелодикѣ рѣчи. Кажется такъ.

Старотюркский литературный язык, который по-другому называется литературным «тюрки», также был общим для основных тюркоязычных племен и народностей. Как общий литературный язык он функционировал в Х—XIV вв. в так называемую среднетюркскую эпоху. Поскольку литературный «тюрки» обслуживал локально разобщенный контингент тюркоязычных народов, он выступал в нескольких локально-временных вариантах.

Первый по времени старотюркский язык — это караханидско-уйгурский (хаканский, буграханский) литературный язык. Он сформировался к XI в. на территории Караханидского государства с культурными и политическими центрами в Кашгаре и Баласагуне. От караханидского периода сохранились поэмы «Кутадгу билиг» Юсуфа Баласагунского, «Атабат ал-хакаик» Ахмеда Югнаки, «Дивану лугат-ит-тюрк» Махмуда Кашгари и комментарий к Корану, из которого опубликован сюжет о семи спящих отроках «Асхаб ал-кахф». Караханидско-уйгурский язык впитал в себя основные нормативные особенности древнеуйгурского языка. Уйгурское влияние сказывалось также в употреблении, наряду с арабским, и уйгурского алфавита. Так, некоторые списки «Кутадгу билиг» и «Атабат ал-хакаик» переписаны уйгурским шрифтом [Тенишев Э. Р., 1979, 83]. Все позднейшие варианты «тюрки» развивались уже под влиянием литературного языка караханидов.

Караханидский литературный «тюрки» задолго до монгольского нашествия локализовался в двух основных вариантах в Мавераннахре и Хорезме. Мавераннахрский вариант в послемонгольскую эпоху вобрал в себя огузские и кыпчакские элементы и по названию улуса Чагатая стал именоваться чагатайским литературным «тюрки». Его диалектная основа характеризовалась уже смешением основных карлукских черт с огузскими и кыпчакскими. Памятниками чагатайского языка считаются арабо-персидско-тюркско-монгольский словарь «Мукаддимат-ал-адаб», «Равнак-ал-Ислам» и сочинения поэтов Саккаки, Лутфи, Иусуфа Амири и др. На основе чагатайского варианта старотюркского языка затем формировались староузбекский и староуйгурский литературные языки.

Второй вариант караханидского «тюрки» — это хорезмско-булгарско-тюркский литературный язык, который формировался на основе применения караханидских литературных норм огу-зами (в Хорезме) и кыпчаками (в Волжской Булгарии).

Хорезмско-булгарско-тюркский вариант «тюрки», который еще сохранял некоторые карлукско-уйгурские черты, в процессе применения в Хорезме и Булгарии приобрел новые огузско-кыпчакские особенности и послужил основой для двух последующих локально-временных вариантов, которые могли бы быть названы:

1) сельджукским (огузским) с памятниками: «Чарх-наме» Ахмеда Факиха, стихи Джелалетдина Руми, «Ребаб-наме» Султана Веледа, собрание стихов Шаййада Хаман и анонимная книга эпических сказаний огузов «Китаб-и Деде Коркуд», датируемые XIII—XIV вв. Этот вариант «тюрки» послужил в дальнейшем основой для староосманского литературного языка, которым пользовались позже турки и крымские татары; затем — основой староазербайджанского и старотуркменского языков;

2) джучидским, или золотоордынским, или поволжским, с двумя еле заметными разновидностями: а) восточной с огузо-кыпчакскими особенностями (памятники: «Диван-и Хикмат» Ахмеда Есеви», «Нахдж ал-фарадис» Махмуда ибн Али, «Хусрау ва Ширин» Кутба, «Муин ал-Мурид» Шайха Шариф-Ходжа, «Кысас ал-анбийа» Насираддина Рабгузи и др.); б) западной с кыпчакскими особенностями, иногда называемой языком западнозолотоордынским или поволжско-тюркским и мамлюкско-египетским (памятники: «Кысса-и Юсеф» Кул Гали, «Мухаббат-наме» Хорезми, «Гулистан бит турки» Саифа ас-Сараи и анонимные «Мифтах ал-адль» и «Мерадж-наме» и др.). Установлено, что все эти произведения пользовались популярностью и у населения Волжской Булгарии, некоторые из авторов имели тесные связи с городом Булгаром. Кроме того, джучидский вариант «тюрки» нашел некоторое отражение в жалованных актах Джучиева Улуса. Несмотря на то, что эти акты хронологически выходят за пределы среднетюркского периода — созданы в XIV— XVI вв., язык их представляет канцелярско-деловой стиль старотюркского языка. Вместе с тем нельзя не отметить его близость к канцелярско-деловому стилю старотатарского языка. Джучидский вариант старотюркского языка лег затем в основу старотатарских литературных норм.

Старотюркский письменный литературный язык, несмотря на наличие нескольких его вариантов, был общим для всех тюрков, живших в Караханидском государстве, Волжской Булгарии, в сельджукском объединении, Золотой Орде, Дешти Кыпчаке, мамлюкском окружении в Египте и т. д. Общий (смешанный, наддиалектный) характер этого языка объясняется объективными причинами. Во-первых, основные тюркские языки необычайно близки между собой. Во-вторых, общности вариантов языка «тюрки» способствовали и особенности арабского письма, в котором, как известно, система гласных не находила полного отражения в графике, и поэтому одно и то же слово в различных регионах читалось по-разному (отсюда и неправомерность транслитерации памятников общего старотюркского языка на основе языковых особенностей лишь какого-нибудь одного современного региона). В-третьих, общий характер «тюрки» обеспечивался обилием (иногда до 80 %) арабо-персидских лексических заимствований, которые составляли своеобразный «интернациональный» фонд и в одинаковой степени были понятны (или непонятны) почти во всех тюркоязычных регионах.

http://kitap.net.ru/zakiev.php

В XV—XVI вв. в составе сформировавшихся ранее более крупных народностей в результате их феодальной раздробленности усиливается процесс выделения отдельных тюркоязычных народностей с их отличающимися друг от друга народно-разговорными языками. Однако в условиях феодального общества еще не возникает общественная потребность в массовом письменном применении народных языковых норм. Круг грамотных людей и сфера функционирования письменного языка по сравнению с прошлым расширяется весьма незначительно. Применение на письме доступной народной речи продолжает считаться недостойным и даже греховным. Несмотря на формирование отдельных народностей со своим собственным народным разговорным языком, господствующий класс считает более приемлемым и целесообразным применение на письме малодоступного народу общего старотюркского письменного языка. Однако использование его отдельными народностями приводит, естественно, к тому, что он с течением времени и в какой-то степени все же начинает обогащаться за счет локальных особенностей народно-разговорного языка. Таким образом, в XV—XVI вв. образуются различные Локальные варианты старотюркского литературного языка, получившие впоследствии соответствующие наименования: староузбекский, староуйгурский, староосманский, староазербайджанский, старотатарский и т. д. «Эти отдельные тюркские письменные литературные языки д силу вышеуказанных причин по всем показателям были ближе друг к другу, нежели к соответствующим народно-разговорным языкам» [Закиев М. З., 1975, 10].

Старотатарский литературный язык начинает складываться в XV в. в результате применения старого общего «тюрки», особенно его джучидского варианта (связанного с ареалом улуса Джучи), в народно-языковом окружении Поволжья и Приуралья. Он служил литературным средством общения казанцев в Казанском ханстве, астраханцев в Астраханском ханстве, мишарей, т. е. приокских кыпчаков, «башкиров, отчасти казахов и киргизов» [Баскаков Н. А., 1973, 143], позже через казанских татар (казанцев и мишарей) обслуживал и сибирских татар.

Старотатарский литературный язык активно функционировал до II половины XIX в. в различных сферах общественной жизни. Поэтому он с современной точки зрения имел жанрово-стилистические варианты: художественный, научно-популярный, канцелярско-деловой, эпистолярный; в то время различали три стиля этого языка: высокий, средний, низкий. На старотатарском языке написаны поэмы Мухамедьяра «Тухфа-и Мердан» и «Нур-ы Содур» (XVI в.), стихи Мауля Кулыя (XVII вв.), Утыза Имяни (XVIII в.), Г. Чокрыя, Хибатуллы Салихова (начало XIX в.) и др.; исторические сочинения: «Камигъ эт-таварих» Кадыра Али-Бека (начало XVII в.), анонимный сборник «Давтар-и Чингиз-наме» (конец XVII в.), «Таварих-и Булгария» Хисаметдина бин Шарафутдин Булгари-Муслими (конец XVIII — начало XIX в.), второе одноименное сочинение «Таварих-и Булгария» Таджетдина Ялчигула (начало XIX в.) и татарские шаджара, описание путешествия Исмагила Бекмухамметова в Индию (II половина XVIII в.) и многие другие.

В отличие от других старотюркских языков старотатарский язык применялся не только среди тюркоязычных народов, он также служил посредником в межгосударственных сношениях России с восточными странами, а также в делах управления тюркоязычными народами внутри страны. Поэтому в целях подготовки чиновников для такой деятельности начиная с XVII в. в русских учебных заведениях вводится преподавание старотатарского языка. В русской государственной службе он применялся не только в устном виде, но и в письменном. Сохранилась масса деловых государственных бумаг на этом языке. Более или менее изученными среди них являются документы так называемого пугачевского цикла и актовые материалы XV—XIX вв. [Старотатарская деловая письменность, 1981].

Таким образом, старотатарский литературный язык был вполне зрелым полифункциональным средством письменного общения, он оказывал существенное влияние на становление норм татарского национального литературного языка.

http://kitap.net.ru/zakiev.php

Во II половине XIX в. стремление татарского народа к развитию капиталистического производства породило необходимость в получении трудящимися начальной грамоты на родном языке. Появилась общественная потребность в понятном народу языке. Прогрессивные деятели того времени, понимавшие потребности общества, начали употреблять в качестве письменного языка общенародный разговорный язык, который тогда реально существовал в виде сельского и городского койне и языка фольклора, приспособив его к обработанным веками нормам старотатарского литературного языка. Во второй половине XIX и в начале XX в. происходит формирование основных стилей национального литературного языка на общенародной основе. Это объясняется тем, что в начале века в результате столыпинских реформ и всеобщего экономического подъема происходит и духовное развитие татарской нации, что было замечено и В. И. Лениным. В 1915—16 годах он обратил внимание на следующие данные: «У казанских татар на 150 человек приходится сейчас 1 мечеть и 1 мулла, у русских и инородцев того же региона 1 священник приходится только на 1500 душ; у первых одна школа на 100 душ обоего пола, у православных — одна на 1500—3000 человек. Распространение книжной и газетной литературы у мусульман-татар относительно еще более высокое» [Ленин В. И., ПСС, Т. 28, 514—515]. При этом необходимо учесть, что такой уровень был достигнут в условиях отсутствия государственных школ для инородцев.

В 1905—1917 годах бурное развитие получает татарская периодическая печать. В городах Петербурге, Москве, Казани, Уфе, Симбирске, Самаре, Оренбурге, Астрахани, Уральске, Екатеринбурге, Троицке, Томске, Тюмени, Семипалатинске и Ташкенте, где компактно проживали татары, издавались татарские газеты и журналы. Сразу же после Октябрьской революции регионы издания татарской печати резко расширяются: к выше перечисленным городам прибавились такие крупные центры, как Омск, Новосибирск, Стерлитамак, Златоуст, Алма-Ата, Бухара, Орск, Пермь, Березники, Харьков, Бугуруслан, Макеевка, Пенза, Донецк, Петропавловск и Нижний Новгород. Чуть позже наладилось издание татарских газет в районных центрах компактного проживания татар в РСФСР. В таких регионах, естественно, функционировали и татарские школы, театры, библиотеки и т. д.

В июне 1920 года была образована Татарская АССР, и ровно через год татарский язык наряду с русским был объявлен государственным языком республики и введен во всех государственных учреждениях как обязательный. В результате не только русский язык укрепляет свои позиции в качестве средства межнационального общения и источника обогащения национальных культур достижениями русской и мировой культуры, но и татарский язык становится предметом изучения даже со стороны русскоязычной части местного населения.

Но, к сожалению, с 30-х годов после провозглашения Сталиным теории о создании безнационального общества права наций и национальных языков начали регламентироваться административными границами и ранжировкой их на общесоюзные (русский язык), союзно-республиканские, автономно-республиканские, автономно-окружные и т. д. Началось искусственное сужение сфер применения национальных языков, постепенно изживалось изучение некоренным населением и приезжим денационализированным «русскоязычным» населением местных языков и духовных традиций. В результате, как и во всех автономных образованиях, в Татарстане получило развитие одностороннее (татарско-русское) двуязычие, которое даже в теории советской социолингвистики признавалось лишь очередной ступенью перехода к одноязычию, т. е. к смене национальных языков русским языком.

В таких условиях интенсивно сужались сферы применения татарского языка. Он в качестве языка преподавания предметов в педагогических училищах и институтах был полностью вытеснен русским языком. На татарском продолжало работать ограниченное количество начальных и средних школ. Он функционирует на национальных филологических, исторических отделениях Казанского и Башкирского университетов, Казанского, Елабужского и Челнинского пединститутов. На нем издается учебно-педагогическая, художественная, научно-педагогическая, научно-популярная литература, выходят газеты и журналы. Поэтому сохранились его основные стили, в некоторой степени они даже обогащались, но катастрофически сокращалось число татар, пользующихся этими стилями литературного языка. Каждое новое поколение татар больше и больше отчуждалось от своего родного языка. Так, к концу 80-х годов мы имеем следующую картину: только 7 процентов детей татар обучались в татарских школах; если в стране издается в среднем 9 экземпляров книг на душу населения (на русском еще больше), то на одного представителя татарской национальности в 1989 году приходится всего 0,7 экз. татарской книги и т. д.

http://kitap.net.ru/zakiev.php

Цитата: Borovik от июля 27, 2011, 09:27

Цитата: Фанис от июля 26, 2011, 20:16
Может вы ещё старотатарский тюрки вытащите и выдадите его за разговорный?

Можно поподробнее, что такое старотатарский тюрки???

Здесь написано, читайте.

Название "Поволжский тюрки", который вы предпочитаете, является далеко не самым подходящим, во-первых, потому, что география распространения и использования этого языка была гораздо шире, во-вторых, потому, что абсолютное большинство того населения, которое им пользовалось, сегодня называет себя "татарами", в-третьих, потому, что этноним "татар" с древних времён носил достаточно нейтральный характер и не означал татар именно казанских (к которым вы так неравнодушны), в четвёртых, потому, что консонантизм старотатарского вряд ли близок к башкирскому.

Фанис,
не палитесь - вы не очень хорошо понимаете, о чем идет речь. Выучите для начала арабские буквочки и откройте любую книгу на тюрки - и увидите, что это за язык.
Впрочем, всё это лично ваше дело. Нравится - называйте тюрки "старотатарским языком" и думайте, что это предшественник татарского  ::)

Цитата: Borovik от июля 27, 2011, 15:54
Фанис,
не палитесь - вы не очень хорошо понимаете, о чем идет речь. Выучите для начала арабские буквочки и откройте любую книгу на тюрки - и увидите, что это за язык.
Впрочем, всё это лично ваше дело. Нравится - называйте тюрки "старотатарским языком" и думайте, что это предшественник татарского  ::)

Я знаю что это за язык и знаю, что там не башкирский консонантизм и знаю, что он не является прямым предшественником татарского и знаю, что большинство народа, который им пользовался, сегодня называет себя "татарами", и знаю, что там много арабо-персизмов. Вы кому Америку решили открыть?

Цитата: Фанис от июля 27, 2011, 16:10
и знаю, что большинство народа, который им пользовался, сегодня называет себя "татарами"

:o :o :o
Может, вы хотели сказать "сегодня называет себя тюрками??"?

Цитата: Borovik от июля 27, 2011, 16:14

Цитата: Фанис от июля 27, 2011, 16:10
и знаю, что большинство народа, который им пользовался, сегодня называет себя "татарами"

:o :o :o
Может, вы хотели сказать "сегодня называет себя тюрками??"?

Кто-то не в курсе о региональных вариантах тюрки... Просвещайтесь.

Цитата: Borovik
Да уж куда мне до вас  :negozhe:

Тогда, не надо дурочку включать.

Цитата: Alessandro от февраля 23, 2011, 20:51

Цитата: Borovi4ok от февраля 22, 2011, 12:03
ИМХО, данная терминология ("старотатарский язык") довольно рыхлая, пусть и традиционная, и вводит в заблуждение:
народ склонен думать, что это устный предшественник современного татарского.

Предлагаю называть его поволжским тюрки

Так-то оно так, но убедить в этом местных национальных деятелей не получится. Так уж сложилось, что поволжский тюрки в Татарстане называется старотатарским, чагатайский в Узбекистане - староузбекским, а османский язык придворных поэтов времён Крымского ханства в Крыму - старокрымскотатарским.

Однако узбекский это суть чагатайский, в отличие от "старотатарского", который сильно отличается от современного татарского. :)

Цитата: red от декабря  4, 2011, 02:44
Однако узбекский это суть чагатайский

Суть ли?

Что можно почитать о поволжском тюрки, может даже учебники есть?

Цитата: Асадъ от февраля 23, 2011, 21:20
Да. Очень удобно. Этотъ языкъ объединяетъ на письмѣ всѣ тогдашніе Тюркскіе народы (Казаховъ, Татаръ, Башкиръ, Киргизовъ, Узбековъ, Турковъ и т. д...). Причемъ не только въ пространствѣ, но и во времени.
Позже джадидистская, а затѣмъ и совѣтская, ,,грамотность" и ,,реформы" - уничтожили языкъ и историческую преемственность. А изъ устныхъ діалектовъ ,,ученые" создали кучу непонимающихъ другъ друга даже на письмѣ языковъ. При этомъ у каждаго свой алфавитъ и грамматика. Турки пошли тѣмъ-же путемъ.

У меня разрыв шаблона. Пантюркизм в дореформенной орфографии

Цитата: Aksipip от июля 27, 2013, 14:46
Что можно почитать о поволжском тюрки, может даже учебники есть?

Учебников не видел. Не думаю, что есть
Я сначала почитал всё, что нашёл про чагатайский. Потом просто начал читать научные издания касательно сабжа, переиздания с комментариями конкретных памятников

Вики жжет.
На нем созданы такие произведения старотатарской литературы... «Мухаббат-наме» ал-Хорезми....Т.е Ал-хорезми писал на старотатарском языке?  :) Не на хорезмско-тюркском, а именно на старотатарском.

Цитата: heckfy от июля 29, 2013, 10:35
Вики жжет.
На нем созданы такие произведения старотатарской литературы... «Мухаббат-наме» ал-Хорезми....Т.е Ал-хорезми писал на старотатарском языке?  :) Не на хорезмско-тюркском, а именно на старотатарском.

А именно потому что путаница с терминологией. Назвали бы его каким-нибудь среднетюркским койне и стало бы проще жить. А "старотатарский" как и "тюркИ" сильно запутывают дело.

Со средневековыми тюркскими языками вообще большая путаница. Одни и те же памятники (например, "Гулистан" Сейфа Сараи или "Хосров и Ширин" Кутба) умудряются относить то к хорезмско-тюркскому, то к мамлюкско-кыпчакскому языкам, не говоря уже о назывании их "старотатарскими". И это при том, что тот же "Гулистан" от "Хосров и Ширин" по языку сильно отличается.

Цитата: Devorator linguarum от августа  6, 2013, 21:45
Со средневековыми тюркскими языками вообще большая путаница. Одни и те же памятники (например, "Гулистан" Сейфа Сараи или "Хосров и Ширин" Кутба) умудряются относить то к хорезмско-тюркскому, то к мамлюкско-кыпчакскому языкам, не говоря уже о назывании их "старотатарскими". И это при том, что тот же "Гулистан" от "Хосров и Ширин" по языку сильно отличается.

Ну, поскольку нормативных словарей и орфографических справочников тогда не было, то говорить о едином литературном языке можно только на основании того, воспринимали ли его носители как единый или как другой, отличный от своего, вариант/диалект/язык.

Насколько можно судить по имеющимся свидетельствам, воспринимали как единый язык с региональными особенностями. О том, что он "литературный" в современном понимании, речь вряд ли может идти: никакой стабильной устоявшейся нормы не было. Когда тюрок встречал тюркский текст с непривычными языковыми особенностями, он воспринимал его не как написанный на другом языке, а как написанный в другом регионе. В какой-то староанатолийской поэме есть хороший эпизод, где герой берет рукопись, смотрит на слова с начальным м- вместо привычного б- и говорит себе: "где же это написано? не то в Крыму, не то вообще в Китае!"

зело напоминает историю со старобелорусским

Цитата: Devorator linguarum от августа  6, 2013, 22:45
...герой берет рукопись, смотрит на слова с начальным м- вместо привычного б- и говорит себе: "где же это написано? не то в Крыму, не то вообще в Китае!"

;up:

Цитата: heckfy от июля 29, 2013, 10:35
Вики жжет.
На нем созданы такие произведения старотатарской литературы... «Мухаббат-наме» ал-Хорезми....Т.е Ал-хорезми писал на старотатарском языке?  :) Не на хорезмско-тюркском, а именно на старотатарском.

Старотатарский - это памятники (например, эпитафии), документы (ярлыки, письма, рукописи литературных произведений и пр.) времен Казанского ханства и позже, вплоть до формирования современных татарского и башкирского литературных языков. А вики... есть вики.

Цитата: Фанис от августа  7, 2013, 01:20
Старотатарский - это памятники (например, эпитафии), документы (ярлыки, письма, рукописи литературных произведений и пр.) времен Казанского ханства...

...во всем мире?   :??? Аль-Хорезми-то там при чем? 

Цитата: Aksipip от июля 27, 2013, 14:46
Что можно почитать о поволжском тюрки, может даже учебники есть?

Именно учебников не видел, но на Google Books имеются

Мирза (Александр) Казем-Бек. Грамматика турецко-татарскаго языка. Казань, 1839. 

Мирза (Александр) Казем-Бек. Общая грамматика турецко-татарскаго языка. Казань, 1846.

Вот случайно наткнулся по теме:

Цитата: Конституция СССР 1924-го года34. Декреты и постановления ЦИК'а, его Президиума и СНК Союза ССР печатаются на языках, общеупотребительных в союзных республиках (русский, украинский, белорусский, грузинский, армянский, тюрко-татарский).

Ну и герб.

Цитата: Basil от августа  7, 2013, 01:52

Цитата: Aksipip от июля 27, 2013, 14:46
Что можно почитать о поволжском тюрки, может даже учебники есть?

Именно учебников не видел, но на Google Books имеются

Мирза (Александр) Казем-Бек. Грамматика турецко-татарскаго языка. Казань, 1839. 

Мирза (Александр) Казем-Бек. Общая грамматика турецко-татарскаго языка. Казань, 1846.

Казем-Бек М.А. ― Общая грамматика турецко-татарского языка - Изд.2, испр. и доп. (1846) (http://yadi.sk/d/wQuDnk5I61XLG)

Цитата: Basil от августа  7, 2013, 01:52

Цитата: Aksipip от июля 27, 2013, 14:46
Что можно почитать о поволжском тюрки, может даже учебники есть?

Именно учебников не видел, но на Google Books имеются

Мирза (Александр) Казем-Бек. Грамматика турецко-татарскаго языка. Казань, 1839. 

Мирза (Александр) Казем-Бек. Общая грамматика турецко-татарскаго языка. Казань, 1846.

Я вот даже не знаю как спросить, но попробую. Это учебники какой разновидности тюркского, который на тот момент был распространён в Закавказье или в Поволжье?

Цитата: Red Khan от августа  7, 2013, 15:20

Цитата: Basil от августа  7, 2013, 01:52

Цитата: Aksipip от июля 27, 2013, 14:46
Что можно почитать о поволжском тюрки, может даже учебники есть?

Именно учебников не видел, но на Google Books имеются

Мирза (Александр) Казем-Бек. Грамматика турецко-татарскаго языка. Казань, 1839. 

Мирза (Александр) Казем-Бек. Общая грамматика турецко-татарскаго языка. Казань, 1846.

Я вот даже не знаю как спросить, но попробую. Это учебники какой разновидности тюркского, который на тот момент был распространён в Закавказье или в Поволжье?

Это вообще о тюркском языке, как бы Казимбековский вариант "Дивану лугат ат-тюрк.

Цитата: Red Khan от августа  7, 2013, 15:20

Цитата: Basil от августа  7, 2013, 01:52

Цитата: Aksipip от июля 27, 2013, 14:46
Что можно почитать о поволжском тюрки, может даже учебники есть?

Именно учебников не видел, но на Google Books имеются

Мирза (Александр) Казем-Бек. Грамматика турецко-татарскаго языка. Казань, 1839. 

Мирза (Александр) Казем-Бек. Общая грамматика турецко-татарскаго языка. Казань, 1846.

Я вот даже не знаю как спросить, но попробую. Это учебники какой разновидности тюркского, который на тот момент был распространён в Закавказье или в Поволжье?

Я не спец по вариантам тюрки, но Казем-Бек вырос в Закавказье, а потом долго жил и работал в Казани.
Насколько его грамматика близко описывает какой-то региональный вариант, честно говоря, не скажу. Подозреваю, что никакой конкретно.

Цитата: heckfy от июля 29, 2013, 10:35
Вики жжет.
На нем созданы такие произведения старотатарской литературы... «Мухаббат-наме» ал-Хорезми....Т.е Ал-хорезми писал на старотатарском языке?  :) Не на хорезмско-тюркском, а именно на старотатарском.

Я не согласен с этой статей в вики. Аль-Хорезми и др. писали на хорезмско-тюркском языке и жили в Хорезме. Слова Тенишева Э.Р. подтверждает все это:

ЦитироватьХорезмско-тюркский язык представляет собой письменно-литературный язык наддиалектного характера. Памятники хорезмского круга обнаруживают различную степень смешанности грамматических форм и лексики литературного стандарта, ориентированного на караханидско-уйгурский письменный язык, с живыми огузскими и кыпчакскими диалектами. Так, в поэме "Хосров и Ширин" Кутба (около 1340 г.) и в прозаическом богословско-дидактическом сочинении "Нахдж аль-фарадис" Махмуда Али (1358 г.) преобладали черты караханидского (ко времени написания, вероятно, уже архаичного) языка с включением огузских и кыпчакских элементов. В поэмах же "Мухаббат-наме" Хорезми (1353 г.) и "Гулистан би-т-туркӣ" Сайфи Сараи (1391 г.) огузо-кыпчакские признаки выступает гораздо явственнее, причем огузские формы заметно превалирует над кыпчакскими. В более ранних памятниках - стихах мистика Ясеви (XII в.) и в поэме "Кысса-и Юсуф" Али (1212 г.), напротив, шире представлены кыпчакские формы.

Цитата: Basil от августа  7, 2013, 20:25
Я не спец по вариантам тюрки, но Казем-Бек вырос в Закавказье, а потом долго жил и работал в Казани.
Насколько его грамматика близко описывает какой-то региональный вариант, честно говоря, не скажу. Подозреваю, что никакой конкретно.

Спасибо за пояснения!

Цитата: Хусан от августа  8, 2013, 08:09

Цитата: heckfy от июля 29, 2013, 10:35
Вики жжет.
На нем созданы такие произведения старотатарской литературы... «Мухаббат-наме» ал-Хорезми....Т.е Ал-хорезми писал на старотатарском языке?  :) Не на хорезмско-тюркском, а именно на старотатарском.

Я не согласен с этой статей в вики. Аль-Хорезми и др. писали на хорезмско-тюркском языке и жили в Хорезме. Слова Тенишева Э.Р. подтверждает все это:

ЦитироватьХорезмско-тюркский язык представляет собой письменно-литературный язык наддиалектного характера. Памятники хорезмского круга обнаруживают различную степень смешанности грамматических форм и лексики литературного стандарта, ориентированного на караханидско-уйгурский письменный язык, с живыми огузскими и кыпчакскими диалектами. Так, в поэме "Хосров и Ширин" Кутба (около 1340 г.) и в прозаическом богословско-дидактическом сочинении "Нахдж аль-фарадис" Махмуда Али (1358 г.) преобладали черты караханидского (ко времени написания, вероятно, уже архаичного) языка с включением огузских и кыпчакских элементов. В поэмах же "Мухаббат-наме" Хорезми (1353 г.) и "Гулистан би-т-туркӣ" Сайфи Сараи (1391 г.) огузо-кыпчакские признаки выступает гораздо явственнее, причем огузские формы заметно превалирует над кыпчакскими. В более ранних памятниках - стихах мистика Ясеви (XII в.) и в поэме "Кысса-и Юсуф" Али (1212 г.), напротив, шире представлены кыпчакские формы.

Вопрос только в термоинологии. Сами ведь носители хорезмско-тюркского не называли его так. Противоречие тут в другом:

Цитировать
Региональные варианты тюрки и тюркские языковые ареалы, находившиеся под его влиянием:

    золотоордынский среднеазиатский (карлукско-хорезмийский) — карлукско-хорезмийский (узбекский, уйгурский);
    золотоордынский кыпчакский (арало-каспийский) — кыпчакско-ногайский (каракалпакский, казахский, кыпчакско-узбекский), киргизско-кыпчакский (киргизский);
    золотоордынский восточноогузский — восточноогузский (туркменский, хорезмский(диалект узб.), хорасанско-тюркский);
    золотоордынский поволжский — кыпчакско-булгарский (татарский, башкирский);
    северокавказский — кыпчакский (кумыкский, карачаево-балкарский), кыпчакско-огузский (северный сельджукский) — северный азербайджанский; кыпчакско-ногайский (ногайский);
    малоазийский — южный огузо-сельджукский (турецкий);
    крымский — крымскотатарские ареалы огузо-сельджукский, кыпчакско-булгарский, кыпчакско-ногайский в зависимости от диалекта.

Старотатарским же называют только поволжский вариант тюрки. Т.е. можно сказать что "Мухаббат-наме" написана на хорезмско-тюркском языке или на среднеазиатском варианте тюрки.
Но не на старотатарском.

Язык каждого поета, произведения обявляют отдельным новым языком. Это нынче ученые так зарабатывают себе престиж за "находку" !?

Цитата: Basil от августа  8, 2013, 21:09
Вопрос только в термоинологии. Сами ведь носители хорезмско-тюркского не называли его так. Противоречие тут в другом:

ЦитироватьРегиональные варианты тюрки и тюркские языковые ареалы, находившиеся под его влиянием:

    золотоордынский среднеазиатский (карлукско-хорезмийский) — карлукско-хорезмийский (узбекский, уйгурский);
    золотоордынский кыпчакский (арало-каспийский) — кыпчакско-ногайский (каракалпакский, казахский, кыпчакско-узбекский), киргизско-кыпчакский (киргизский);
    золотоордынский восточноогузский — восточноогузский (туркменский, хорезмский(диалект узб.), хорасанско-тюркский);
    золотоордынский поволжский — кыпчакско-булгарский (татарский, башкирский);
    северокавказский — кыпчакский (кумыкский, карачаево-балкарский), кыпчакско-огузский (северный сельджукский) — северный азербайджанский; кыпчакско-ногайский (ногайский);
    малоазийский — южный огузо-сельджукский (турецкий);
    крымский — крымскотатарские ареалы огузо-сельджукский, кыпчакско-булгарский, кыпчакско-ногайский в зависимости от диалекта.

Старотатарским же называют только поволжский вариант тюрки. Т.е. можно сказать что "Мухаббат-наме" написана на хорезмско-тюркском языке или на среднеазиатском варианте тюрки.
Но не на старотатарском.

Почему? Например, Алишер Навои называл их язык именно так: Хоразмийча турк тили.

Цитата: Хусан от августа  9, 2013, 18:46
Почему? Например, Алишер Навои называл их язык именно так: Хоразмийча турк тили.

Будем ли мы обязательно называть немецкий язык дойтчем?

ЦитироватьНапример, по стословному списку выходило, что ближайшим родственником татарского языка является узбекский язык. Но те, кто знаком с тюркологией прекрасно видят, что на территории Поволжья в качестве литературного языка до 20-х гг. XX-го века использовался язык, так называемый, «поволжский тюрки», который был основан на чагатайской норме. Чагатайский язык исторически – это язык Чагатаева улуса, то есть территории современной Средней Азии. Это язык тюркского населения, потомком которого является узбекский. То есть, у них была узбекская языковая норма с некоторым поволжскими вкраплениями. В словарь попадали слова, которые были типичными для престижного литературного чагатайского языка. Разумеется, не исчезали те свои слова, которые находили поддержку в этом же чагатайском языке. С этими трудностями нужно было как-то бороться.

:-[ :UU:
http://polit.ru/article/2009/04/30/mudrak/

Цитата: heckfy от сентября 29, 2013, 01:20

ЦитироватьНапример, по стословному списку выходило, что ближайшим родственником татарского языка является узбекский язык. Но те, кто знаком с тюркологией прекрасно видят, что на территории Поволжья в качестве литературного языка до 20-х гг. XX-го века использовался язык, так называемый, «поволжский тюрки», который был основан на чагатайской норме. Чагатайский язык исторически – это язык Чагатаева улуса, то есть территории современной Средней Азии. Это язык тюркского населения, потомком которого является узбекский. То есть, у них была узбекская языковая норма с некоторым поволжскими вкраплениями. В словарь попадали слова, которые были типичными для престижного литературного чагатайского языка. Разумеется, не исчезали те свои слова, которые находили поддержку в этом же чагатайском языке. С этими трудностями нужно было как-то бороться.

:-[ :UU:
http://polit.ru/article/2009/04/30/mudrak/

Это он что-то очень упрощенно все себе представляет. Старотатарский разных веков и разных сфер применения очень отличается друг от друга.

Отрывки из "Татарский язык в восточной дипломатии России." Ф.М.Хисамовой:

Татарский литературный язык этого периода (XVI - XIX вв.) представлен следующими вариантами:
   1.  Региональный литературный язык непосредственно восходящий к кыпчакскому в своей основе литературному языку периода Золотой Орды и постепенно вбирающий в себя элементы общенародно-разговорного татарского языка...

   2.  Судя по языковым особенностям материалов деловой письменности примерно со второй половины XVIII в. более явственно начинает ощущаться влияние чагатайской литературной традиции...

В этом случае мы имеем дело с непосредственным влиянием более престижной литературной традиции...

Влияние классической чагатайской литературы шло, как известно, через различные каналы: распространение литературных произведений, созданных в Средней Азии, обучение татарской молодежи в медресе городов Средней Азии, важнуую роль играли и такие внешнелингвистические факторы, как активизация дипломатических, торговых отношений со Средней Азией и посредническая роль татар в этих событиях. Но несмотря на разносторонние влияния и связи, татарский литературный язык этого периода сохранял все же свои основные региональные черты:...

     Влияние классической чагатайской литературы

Такое сильно влияние, что этот язык включают в карлукскую группу. ;up:

Цитата: heckfy от октября 11, 2013, 19:43
Такое сильно влияние, что этот язык включают в карлукскую группу. ;up:

Где? На языковые группы делят обычно живые разговорные языки, а не мертвые литературные, которые, кстати, за исключением  древнетюркских, все восходят к караханидско уйгурскому и в силу этого все без исключения в традционной части имеют прямое отношение к карлукской группе.

Цитата: heckfy от октября 11, 2013, 19:43
Такое сильно влияние, что этот язык включают в карлукскую группу. ;up:

Почему узбеки так хотят обузбечить татар :???часто встречал такое мнение в и-нете,мол татарский неполноценный и надобно татарам перейти на узбекский..Даже на татфоруме один нарисовался с миссионерской целью,но его там быстро привели в чувство..Ваша таджикско-персидская фонетика и лексика абсолютна чужда поволжским тюркам,народ не примет :)

Если уж ставить целью объединить в один язык узбеков и татар, то надо в качестве опорного для литературного языка средний диалект выбрать. Что-то вроде южноказахстанских узбекских говоров туркестанского типа. Там хоть фонетика нормальная тюркская. ;)

Я не вижу смысла объединять эти языки в один.А оно надо?Пусть для начала узбеки с казахами объединятся,они и географически и ментально больше друг другу подходят,но почему-то узбеков к казахам не тянет,а вот к татарам какое-то влечение,после Москвы и Питера больше всего едут в Татарстан,хотя в Казани с работой намного хуже чем в вышеназванных городах,да и при Союзе любили жениться на татарках и мусульманки и как русские выглядят,дети красивыми будут :=

Цитата: Янаби от октября 11, 2013, 22:01

Цитата: heckfy от октября 11, 2013, 19:43
Такое сильно влияние, что этот язык включают в карлукскую группу. ;up:

Почему узбеки так хотят обузбечить татар :???часто встречал такое мнение в и-нете,мол татарский неполноценный и надобно татарам перейти на узбекский..Даже на татфоруме один нарисовался с миссионерской целью,но его там быстро привели в чувство..Ваша таджикско-персидская фонетика и лексика абсолютна чужда поволжским тюркам,народ не примет :)

Читайте выше Мудрака. Это не я, а он хочет обузбечить. Вот такой он гад!

Цитата: Янаби от октября 11, 2013, 22:31
Я не вижу смысла объединять эти языки в один.А оно надо?Пусть для начала узбеки с казахами объединятся

Скорее пусть сначала дерусифицируються полностью. а уж потом думать что дальше