Лингвофорум

В яндексовской программе mystem почему-то нет будущего времени, но есть какое-то непрошедшее:

Цитата: http://company.yandex.ru/technology/mystem/help.xml
наст   настоящее
непрош   непрошедшее
прош   прошедшее

Что за?.. :what:

Цитата: myst от декабря  9, 2010, 09:47
Что за?..

Дык, из названия ясно.
За пределами и.е. языков два времени много где. Прошедшее и непрошедшее (настоящее-будущее).
Или это программа для русского языка, типа?

Цитата: Flos от декабря  9, 2010, 09:58
Или это программа для русского языка, типа?

Да.

Возможно, термин «непрошедшее» используется для объединение таких форм как "делаю" и "сделаю"? Т.е. настоящее и будущее.

Ну правильно, "сделаю" - настоящее время, совершенный вид.

Цитата: Damaskin от декабря  9, 2010, 13:12
Ну правильно, "сделаю" - настоящее время, совершенный вид.

Нет.

В моём списке из 2 645 350 словоформ оказалось только 11 форм настоящего времени, и похоже это всё формы глагола быть.
У остальных форм глаголов время либо прошедшее, либо непрошедшее. :donno:
С точки зрения лингвистики это нормально? :???

Цитата: myst от декабря  9, 2010, 13:48
С точки зрения лингвистики это нормально? :???

Да, как бы, нет. А вы всё правильно сделали?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  9, 2010, 13:42

Цитата: Damaskin от декабря  9, 2010, 13:12
Ну правильно, "сделаю" - настоящее время, совершенный вид.

Нет.

Да.

Цитата: Damaskin от декабря  9, 2010, 14:30
Да.

Нет.

Имхо, наст. и буд. вр. в рус. яз. унаследовано от латинских грамматик. Реально же анализировать как непрошедшее, или наст.-буд.: если в несов. виде - со значением настоящего, если в сов. виде - будущего.
Перифрастическое же буд. вр. типа "буду делать" можно анализировать как сочетание с модальным глаголом.

Цитата: Yitzik от декабря  9, 2010, 14:37
Перифрастическое же буд. вр. типа "буду делать" можно анализировать как сочетание с модальным глаголом.

Ну анализируйте. Внимаю.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  9, 2010, 14:22
Да, как бы, нет. А вы всё правильно сделали?

Я скормил программе список словоформ, а она мне выдала грамматические атрибуты для них. Ошибиться вроде негде. :donno:
Например:

Цитировать
D:\Projects\java\morpholib>echo бегу | mystem -i -e cp866
бегу{бег=S,ед,муж,неод=дат|=S,ед,муж,неод=местн|бежать=V,нп=непрош,ед,изъяв,1-л,сов|=V,нп=непрош,ед,
изъяв,1-л,несов}

:what:
Неужели эта программа не годится? :(

Мне надо сделать таблицу словоформ с грамматической информацией для программного преобразования из одной формы в другую.

Цитата: myst от декабря  9, 2010, 14:45

Цитировать
D:\Projects\java\morpholib>echo бегу | mystem -i -e cp866
бегу{бег=S,ед,муж,неод=дат|=S,ед,муж,неод=местн|бежать=V,нп=непрош,ед,изъяв,1-л,сов|=V,нп=непрош,ед,
изъяв,1-л,несов}

:what:
Неужели эта программа не годится? :(

Видимо, не умеет различать виды, отсюда так.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  9, 2010, 14:50
Видимо, не умеет различать виды, отсюда так.

Совершенный/несовершенный вид различает.

Цитата: myst от декабря  9, 2010, 15:54
Совершенный/несовершенный вид различает.

Дайте пример.

Цитировать
пришел{придти=V,сов,нп=прош,ед,изъяв,муж|приходить=V,нп=прош,ед,изъяв,муж,сов}
шел{идти=V,несов,нп=прош,ед,изъяв,муж}

Цитата: myst от декабря  9, 2010, 16:11

Цитировать
пришел{придти=V,сов,нп=прош,ед,изъяв,муж|приходить=V,нп=прош,ед,изъяв,муж,сов}
шел{идти=V,несов,нп=прош,ед,изъяв,муж}

А примеры на будущее время не покажете?

Цитировать
придет{придти=V,сов,нп=непрош,ед,изъяв,3-л|приходить=V,нп=непрош,ед,изъяв,3-л,сов}

Оно непрошедшим считается. :donno:

Цитата: myst от декабря  9, 2010, 17:27

Цитировать
придет{придти=V,сов,нп=непрош,ед,изъяв,3-л|приходить=V,нп=непрош,ед,изъяв,3-л,сов}

Оно непрошедшим считается. :donno:

А сложные формы он не разбирает?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  9, 2010, 17:37
А сложные формы он не разбирает?

Не знаю. Сложные — это какие, с кучей приставок?

Цитата: myst от декабря  9, 2010, 17:51
Сложные — это какие, с кучей приставок?

Буду делать.

Не, он только отдельные лексемы умеет.
Для буду делать он выдаёт по каждому слову отдельно:

Цитировать
буду{буда=S,жен,неод=вин,ед|быть=V,нп=непрош,ед,изъяв,1-л,сов}
делать{делать=V,несов=инф,пе}

Ну, значит, это вот авторы программы так посчитали, что отдельного будущего времени не требуется.

Цитата: myst от декабря  9, 2010, 20:45
буду{буда=S,жен,неод=вин,ед|быть=V,нп=непрош,ед,изъяв,1-л,сов}
делать{делать=V,несов=инф,пе}

:???
Быть - это сов. вид?  :down:

Цитата: Чайник777 от декабря  9, 2010, 21:42
Быть - это сов. вид?  :down:

Быть — это инфинитив. В фигурных скобках грамматические атрибуты слова перед скобками.

А можно прогнать список русских слов через гугл и найти их частоты в инете?

Цитата: Alone Coder от декабря  9, 2010, 22:29
А можно прогнать список русских слов через гугл и найти их частоты в инете?

Есть интернетные частотные списки: http://corpus.leeds.ac.uk/list.html
Степень свежести неизвестна.

Частотные списки по литературе я уже имею. Мне бы по интернету.

Цитата: Alone Coder от декабря 10, 2010, 11:50
Частотные списки по литературе я уже имею. Мне бы по интернету.

А я что дал?

Цитата: myst от декабря  9, 2010, 22:01

Цитата: Чайник777 от декабря  9, 2010, 21:42
Быть - это сов. вид?  :down:

Быть — это инфинитив. В фигурных скобках грамматические атрибуты слова перед скобками.

Не понял. То есть по-вашему мнению у инфинитива вида нету? Я просто заметил, что, как мне кажется, и быть и буду относятся к несов. виду, а программа думает по-другому.

:??? Блин, только этого не хватало... :wall:

Неужели так и придётся самому грызть кактус Зализняка? :'(

Цитата: Чайник777 от декабря 10, 2010, 12:31
Я просто заметил, что, как мне кажется, и быть и буду относятся к несов. виду, а программа думает по-другому.

Буду в русском языке относится к обоим видам сразу.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 10, 2010, 13:20
Буду в русском языке относится к обоим видам сразу.

Да. А как это определить, по словарю? В некоторых у слова быть указано несов.

Цитата: Чайник777 от декабря 10, 2010, 13:36
Да. А как это определить, по словарю? В некоторых у слова быть указано несов.

Быть — форма несовершенного вида.

Цитата: myst от декабря 10, 2010, 12:13
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 12:50

ЦитироватьЧастотные списки по литературе я уже имею. Мне бы по интернету.

А я что дал?

Не вижу списка на 100000 слов с частотами.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 10, 2010, 15:49
Быть — форма несовершенного вида.

А можете тогда пояснить, почему буду относится к обоим видам сразу?

Цитата: Alone Coder от декабря 10, 2010, 15:58
Не вижу списка на 100000 слов с частотами.

А кто Вам обещал именно 100 000 слов? :o

Цитата: Чайник777 от декабря 10, 2010, 16:19
А можете тогда пояснить, почему буду относится к обоим видам сразу?

Потому что буду употребляется и в значении настоящего времени, и в значении будущего.

Я уже сталкивался с таким взглядом, что в русском (или польском) формально существует прошедшее и непрошедшее время, но нет будущего, типа грамматических показателей будущего времени в этих языках нет, окончания для "настоящего" и "будущего" одни и те же, отнесенность действия к времени - дело лексических свойств данного глагола. Обычно обращают внимание на то, что глаголы несовершенного вида могут обозначать и будущее («Завтра еду домой»), а глаголы совершенного вида не обязательно указывают на будущее («Каждый день придет, натра..ается в чистоте, наестся "от пуза" и домой.»).

Ну, то есть в принципе нормально, да?

Цитата: myst от декабря 10, 2010, 18:55
Ну, то есть в принципе нормально, да?

Да, это один из возможных взглядов. Но он может, конечно, вызывать недоумение у людей привыкших к "классическому" или "школьному" описанию русской грамматики. И у меня тоже в начале вызвал.

Цитата: lehoslav от декабря 10, 2010, 19:00

Цитата: myst от декабря 10, 2010, 18:55
Ну, то есть в принципе нормально, да?

Да, это один из возможных взглядов. Но он может, конечно, вызывать недоумение у людей привыкших к "классическому" или "школьному" описанию русской грамматики. И у меня тоже в начале вызвал.

Мы с вами уже беседовали на эту тему. — Сложность морфологической системы зависит от объёма рассматриваемого материала. Например, я беру глагол женить и утверждаю, что глагольная система в русском видов не различает. Докажите теперь ошибочность этого утверждения. Докажете, — станет понятно, почему примеры завтра еду домой и каждый день наестся не доказывают отсутствия в русском различия между настоящим и будущим временем.

Цитата: myst от декабря 10, 2010, 17:11
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 16:58

ЦитироватьНе вижу списка на 100000 слов с частотами.

А кто Вам обещал именно 100 000 слов?

Так там и частот нет :)
Вообще IMHO список меньше 10000 слов смысла не имеет.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 10, 2010, 20:06
почему примеры завтра еду домой и каждый день наестся не доказывают отсутствия в русском различия между настоящим и будущим временем

Это лишь один из аспектов, на который обращают внимание, и обычно делают это на полях. Главным аргументом это не является. Так что замечание не в кассу.
Грамматических показателей будущего времени в русском нет. Грамматических показателей вида тоже нет. Вот главное дело.
Конечно, мы можем утверждать, что в форме делаю — окончание у₁, в сделаю  — у₂ и так далее, но таким образом можно доказать любую категорию в любом языке.

Цитата: lehoslav от декабря 10, 2010, 20:17
Грамматических показателей будущего времени в русском нет.

Как нет? В несовершенном виде есть.

Цитата: lehoslav от декабря 10, 2010, 20:17
Конечно, мы можем утверждать, что в форме делаю — окончание у₁, в сделаю  — у₂ и так далее, но таким образом можно доказать любую категорию в любом языке.

Эмм. Сколько читал литературы, везде совершенность вида в сделаю обосновывалась не окончанием, а приставкой. Более того:

Цитата: lehoslav от декабря 10, 2010, 20:17
Грамматических показателей вида тоже нет.

—  в несовершенном даже и суффикс есть. Так что...

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 10, 2010, 20:25
Как нет? В несовершенном виде есть.

Это как? Вы имеете в виду глагол "быть" с окончаниями настоящего времени?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 10, 2010, 20:25
Сколько читал литературы, везде совершенность вида в сделаю обосновывалась не окончанием, а приставкой.

Да, но приставка грамматическим показателем не является: pisać (несов.), wypisać (сов.), wypisywać (несов.), ponawypisywać (сов.)...., сделать, написать, прочитать (вот тебе грамматический показатель!)...

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 10, 2010, 20:25
в несовершенном даже и суффикс есть.

pisać, wypisać, wypisywać, ponawypisywać


Почувствуйте, так сказать, разницу между тем, как работают суффиксы и префиксы в этих случаях, и как работают грамматические показатели.

Цитата: lehoslav от декабря 10, 2010, 20:30
Это как? Вы имеете в виду глагол "быть" с окончаниями настоящего времени?

Буду делать — уникальная форма, ни с чем больше не совпадающая.

Цитата: lehoslav от декабря 10, 2010, 20:30
Да, но приставка грамматическим показателем не является:

Эк. Это вы так напрасно очень.

Цитата: lehoslav от декабря 10, 2010, 20:30
Так сказать, почувствуйте разницу, между тем, как работают суффиксы и префиксы в этих случаях, а как работают грамматические показатели.

Не вижу никакой разницы, что суффикс несёт грамматическое значение, что приставка.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 10, 2010, 20:33
Буду делать

Хочу делать

Где различие грамматических показателей?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 10, 2010, 20:33
Эк. Это вы так напрасно очень.

По сути ничего не скажем, да?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 10, 2010, 20:33
Не вижу никакой разницы, что суффикс несёт грамматическое значение, что приставка.

pisać, wypisać, wypisywać, ponawypisywać

Чтой-то в третьем и четвертом примере "грамматические показатели" друг другу противоречат. Сделаюешьетемют.

Цитата: lehoslav от декабря 10, 2010, 18:48
Я уже сталкивался с таким взглядом, что в русском (или польском) формально существует прошедшее и непрошедшее время, но нет будущего, типа грамматических показателей будущего времени в этих языках нет, окончания для "настоящего" и "будущего" одни и те же, отнесенность действия к времени - дело лексических свойств данного глагола.

Радикальнее - морфологически есть только настоящее время (семантически настоящее и будущее). А так называемое прошедшее время - это предикативное прилагательное, категория состояния.
В общем-то согласен с такой трактовкой.

Цитата: lehoslav от декабря 10, 2010, 20:40

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 10, 2010, 20:33
Буду делать

Хочу делать

Где различие грамматических показателей?

буду, будем, будешь, будете, будет, будут + инфинитив = английскому am, are, is + infinitive

хочу + инфинитив = румынскому "будущему"

Цитата: lehoslav от декабря 10, 2010, 20:40

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 10, 2010, 20:33
Буду делать

Хочу делать

Где различие грамматических показателей?

Буду делать — буду + -ть. Хочу делать не имеет значения будущего времени, с другой стороны, буду делать не имеет никаких других значений, кроме грамматических — будущего времени, несовершенного вида и т. д.

Цитата: lehoslav от декабря 10, 2010, 20:40
pisać, wypisać, wypisywać, ponawypisywać

Чтой-то в третьем и четвертом примере "грамматические показатели" друг другу противоречат. Сделаюешьетемют.

Лехослав, -ywa- и po-...-iwa- — это не одно и то же.

Цитата: Антиромантик от декабря 10, 2010, 20:45
А так называемое прошедшее время - это предикативное прилагательное, категория состояния.

Интересная трактовка. Узнал что-то новое, спасибо :)

Цитата: Антиромантик от декабря 10, 2010, 20:48
буду, будем, будешь, будете, будет, будут + инфинитив = английскому am, are, is + infinitive

хочу + инфинитив = румынскому "будущему"

Честно говоря, не понял :)

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 10, 2010, 20:51
Хочу делать не имеет значения будущего времени, с другой стороны, буду делать не имеет никаких других значений, кроме грамматических — будущего времени, несовершенного вида и т. д.

Представил себе три диалога:

- Сегодня будешь работать?
- Буду.

- Напишешь мне письмо?
- На.

- Напишешь мне письмо?
- У.


Разница между "буду делать" а "хочу делать" в том, что у глагола "буду" есть значение будущности (буду работать, буду учителем, буду старый), а у "хочу" — нет. Это лексика а не грамматика. Грамматические показатели там одни и те же.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 10, 2010, 20:51
Лехослав, -ywa- и po-...-iwa- — это не одно и то же.

Очень прозрачная модель языковой системы, не скажешь.

Цитата: lehoslav от декабря 10, 2010, 20:57
Разница между "буду делать" а "хочу делать" в том, что у глагола "буду" есть значение будущности (буду работать, буду учителем, буду старый), а у "хочу" — нет. Это лексика а не грамматика. Грамматические показатели там одни и те же.

Нету у буду в буду делать никакого лексического значения. «Значение будущности» — это и есть грамматическое значение будущего времени. И естественно, у хочу этого значения нет, так как этот глагол в хочу делать имеет собственное лексическое значение, а грамматически обозначается настоящее время, равно как может иметь формы будущего и прошедшего времён: буду хотеть делать, хотел делать, ср. теперь с *был делать, *есть делать...

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 10, 2010, 21:04
«Значение будущности» — это и есть грамматическое значение будущего времени.

Вы еще скажите, что у глагола «сосать» грамматическое значение «сосания».

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 10, 2010, 20:33
Буду делать — уникальная форма, ни с чем больше не совпадающая.

Стану делать.

Цитата: lehoslav от декабря 10, 2010, 20:51

Цитата: Антиромантик от декабря 10, 2010, 20:45
А так называемое прошедшее время - это предикативное прилагательное, категория состояния.

Интересная трактовка. Узнал что-то новое, спасибо :)

Цитата: Антиромантик от декабря 10, 2010, 20:48
буду, будем, будешь, будете, будет, будут + инфинитив = английскому am, are, is + infinitive

хочу + инфинитив = румынскому "будущему"

Честно говоря, не понял :)

В румынском языке будущность образуется с помощью соединения инфинитива с глаголом хотеть: voi cântá.

А в английском языке есть такие будущные конструкции: The train is to come at 5 o'clock.

Цитата: Антиромантик от декабря 10, 2010, 21:10
В румынском языке будущность образуется с помощью соединения инфинитива с глаголом хотеть: voi cântá.

А в английском языке есть такие будущные конструкции: The train is to come at 5 o'clock.

Да это я знаю, но связи как-то не улавливаю.

Цитата: lehoslav от декабря 10, 2010, 21:10

Цитата: Антиромантик от декабря 10, 2010, 21:10
В румынском языке будущность образуется с помощью соединения инфинитива с глаголом хотеть: voi cântá.

А в английском языке есть такие будущные конструкции: The train is to come at 5 o'clock.

Да это я знаю, но связи как-то не улавливаю.

is to come - будет подъезжать, сравните также: поезду быть в пять часов.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 10, 2010, 21:04
буду

Где здесь грамматический показатель будущего времени?

Цитата: lehoslav от декабря 10, 2010, 21:12

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 10, 2010, 21:04
буду

Где здесь грамматический показатель будущего времени?

Эта форма сама и есть показатель.

Что буду делать совсем не то же самое, что хочу делать, и что хочу там имеет свое лексичекое значение и грамматически не связано с инфинитивом, показывает и форма хочу сделать, ср. *буду сделать.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 10, 2010, 21:32
Эта форма сама и есть показатель.

Повторюсь:

Цитата: lehoslav от декабря 10, 2010, 20:57
- Сегодня будешь работать?
- Буду.

- Напишешь мне письмо?
- На.

- Напишешь мне письмо?
- У.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 10, 2010, 21:32
*буду сделать

Ограничение сочетаемости на семантическом уровне.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 10, 2010, 21:32

Цитата: lehoslav от декабря 10, 2010, 21:12

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 10, 2010, 21:04
буду

Где здесь грамматический показатель будущего времени?

Эта форма сама и есть показатель.

Что буду делать совсем не то же самое, что хочу делать, и что хочу там имеет свое лексичекое значение и грамматически не связано с инфинитивом, показывает и форма хочу сделать, ср. *буду сделать.

Это все равно что утверждать, что в сочетании в лесу грамматический показатель локативности в.

Цитата: Антиромантик от декабря 10, 2010, 21:45
Это все равно что утверждать, что в сочетании в лесу грамматический показатель локативности в.

:eat:

Цитата: Антиромантик от декабря 10, 2010, 21:45
Это все равно что утверждать, что в сочетании в лесу грамматический показатель локативности в.

Одно это предложение показывает, что вы ни одной книги по теоретической морфологии не прочли. А если и читали что-то, что ровным счётом ничего у вас в голове не задержалось. Только такой человек может ехидничать над «2+2=4». Извините.

Вам бы крокодил на аватаре пошёл. Будьте добрее к людям, и они к вам потянутся.

Цитата: Alone Coder от декабря 10, 2010, 20:15
Так там и частот нет :)
Вообще IMHO список меньше 10000 слов смысла не имеет.

Как это нету? :o :o
А это (http://corpus.leeds.ac.uk/frqc/internet-ru-forms.num) что, например?

O.o Особенно доставляют слова №№ 27, 39, 97, 146, 299 и 459.

Но список явно левый.
"народа" (№ 674, 102.19) - 15 900 000 résultats
"порно" (№ 8077, 9.75) - 22 700 000 résultats

И в чём левизна?

Цитата: Alone Coder от декабря 10, 2010, 22:18
O.o Особенно доставляют слова №№ 27, 39, 97, 146, 299 и 459.

Вы думаете, его вручную делали, проверяли и чистили?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 10, 2010, 21:56

Цитата: Антиромантик от декабря 10, 2010, 21:45
Это все равно что утверждать, что в сочетании в лесу грамматический показатель локативности в.

Одно это предложение показывает, что вы ни одной книги по теоретической морфологии не прочли. А если и читали что-то, что ровным счётом ничего у вас в голове не задержалось. Только такой человек может ехидничать над «2+2=4». Извините.

(Кушаю яблоко)  8)

Цитата: myst от декабря 10, 2010, 22:21
И в чём левизна?

Ошибка в 15 раз. Значит, этой сортировке вообще нельзя верить. Впрочем, я уже говорил, что меньше 10000 слов мало, а тут жалких 25000 словоформ.

Цитата: Alone Coder от декабря 10, 2010, 22:24
Ошибка в 15 раз. Значит, что этой сортировке вобще нельзя верить.

Какие 15 раз? :o

Цитата: Alone Coder от декабря 10, 2010, 22:24
Впрочем, я уже говорил, что меньше 10000 слов мало, а тут жалких 25000 словоформ.

Жалких 25000 > 10000 в 2,5 раза, если что. :eat:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 10, 2010, 21:56
Одно это предложение показывает, что вы ни одной книги по теоретической морфологии не прочли. А если и читали что-то, что ровным счётом ничего у вас в голове не задержалось. Только такой человек может ехидничать над «2+2=4». Извините.

О, аргументы у кого-то кончились. :eat:

Цитата: myst от декабря 10, 2010, 22:29
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 23:24

ЦитироватьОшибка в 15 раз. Значит, что этой сортировке вобще нельзя верить.

Какие 15 раз?

(102.19/9.75)*(22 700 000/15 900 000)=14.96.

Цитата: myst от декабря 10, 2010, 22:29
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 23:24

ЦитироватьВпрочем, я уже говорил, что меньше 10000 слов мало, а тут жалких 25000 словоформ.

Жалких 25000 > 10000 в 2,5 раза, если что.

Слова != словоформы.

lehoslav и Wolliger Mensch, по-моему вы просто не сошлись в терминологии. Один под "грамматическим показателем" понимает семантику, другой форму.

Вообще в этой теме все всё смешали. Надо отделить мух от котлет, тогде и не будет странных утверждений.

Цитата: Alone Coder от декабря 10, 2010, 22:56
Слова != словоформы.

Вы леммами пишете? :eat:

Короче, хитрый план:
1. У Шарова есть частотный список лемм; в нём 32617 лемм.
2. http://help.yandex.ru/xml/?id=362990
3. curl
4. xsl для разгребания ответа
5. Шелловский клей
6. Терпение
7. Прибыль

Цитата: lehoslav от декабря 10, 2010, 22:40
О, аргументы у кого-то кончились. :eat:

На вопросы отвечаю. Вроде бы, достаточно подбробно. По поводу буду делать уже несколько сообщений написал: нельзя сказать ни *буду сделать, ни *был сделать, ни *буду буду делать, при этом хочу сделать, хотел сделать, буду хотеть делать, буду хотеть сделать. Это в общей морфологии есть доказательство, что буду делать — целиком одна цельная грамматическая форма.

В лесу — также цельная грамматическая форма, где показателем является циркумфикс в... -у, аналогично и в понавыписывать, где показателем дистрибутива является циркумфикс по... -ыва-. Если вас смущает, что приставки (предлоги) имеют ещё и лексическое значение, — почитайте по общей морфологии, — совмещение фиксами грамматических и лексических значений — совсем не редкое явление.

Более мне сказать нечего.

Цитата: RawonaM от декабря 11, 2010, 01:14
lehoslav и Wolliger Mensch, по-моему вы просто не сошлись в терминологии. Один под "грамматическим показателем" понимает семантику, другой форму.

Если бы для людей не было открытием, что грамматические показатели бывают не только суффигированными, но и префигированными, а также «разорванными» (циркумфиксы), и если бы люди знали, как в морфологии определяется грамматикализация, а также бы знали, что совмещение грамматических и лексических значений не есть что-то из ряда вон выходящее, вопросов бы не было.

А сравнение с английской конструкцией "am/is/are to do smth" чем плохо?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 11, 2010, 10:57
буду делать — целиком одна цельная грамматическая форма

Я вам уже два раза показывал, что такое утверждение очень проблематично.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 11, 2010, 10:57
Если вас смущает, что приставки (предлоги) имеют ещё и лексическое значение, — почитайте по общей морфологии, — совмещение фиксами грамматических и лексических значений — совсем не редкое явление.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 11, 2010, 11:02
Если бы для людей не было открытием, что грамматические показатели бывают не только суффигированными, но и префигированными, а также «разорванными» (циркумфиксы), и если бы люди знали, как в морфологии определяется грамматикализация, а также бы знали, что совмещение грамматических и лексических значений не есть что-то из ряда вон выходящее, вопросов бы не было.

Без демагогии и личных наездов, пожалуйста. Ваш тон «я такой умний, все дебилы» меня лично только смешит, думаю, что у остальных аналогичное впечатление.


Это совершенно ясно, что "сделать" — глагол совершенного вида (хотя пары типа "делать - сделать" видовыми парами некоторые не считают), и что "буду делать" относится к будущему, но это не меняет факта, что тут считать приставку грамматическим показателем и утверждать существование грамматических показателей будущего времени в русском — дело очень проблематичное и нуждающееся в натяжках.

Я считатаю, что в принципе оба взгляда имеют право на существование, у обоих определенные достоинства и недостатки. Пора бы вам отдать себе отчет в том, что ваше мнение не всегда является единственным возможным.

Цитата: Антиромантик от декабря 11, 2010, 11:27
А сравнение с английской конструкцией "am/is/are to do smth" чем плохо?

Плохо тем, что, кажется, никто так и не понял, что вы хотели этим сравнением показать.

Цитата: Чайник777 от декабря 11, 2010, 12:02
Плохо тем, что, кажется, никто так и не понял, что вы хотели этим сравнением показать.

Я кажется понял.

Глагол «выписывать» образован от какого глагола?

Цитата: lehoslav от декабря 11, 2010, 11:50
Я вам уже два раза показывал, что такое утверждение очень проблематично.

Я вам уже более, чем два раза ответил, что то, что вы показали, есть ваше заблуждение.

Цитата: lehoslav от декабря 11, 2010, 11:50
грамматическим показателем и утверждать существование грамматических показателей будущего времени в русском — дело очень проблематичное и нуждающееся в натяжках.

Что я пишу, по поводу буду делать, это не моё мнение, а общее место в морфологии.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 11, 2010, 12:10
Я вам уже более, чем два раза ответил, что то, что вы показали, есть ваше заблуждение.

ли?
От?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 11, 2010, 12:10
Что я пишу, по поводу буду делать, это не моё мнение, а общее место в морфологии.

Да, это семантическое целое, выражающее будущее время, этого кагбэ никто не опровергает.

А можно для совсем тёмного и необразованного меня пояснить этот диалог?

Цитата: lehoslav от декабря 10, 2010, 20:57
Представил себе три диалога:

- Сегодня будешь работать?
- Буду.

- Напишешь мне письмо?
- На.

- Напишешь мне письмо?
- У.

Цитата: Чайник777 от декабря 11, 2010, 12:28
А можно для совсем тёмного и необразованного меня пояснить этот диалог?

«Буду», несмотря на семантическую и синтактическую связь, является словом, в отличие от «очевидных» грамматических показателей.

Спасибо.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 11, 2010, 10:57
налогично и в понавыписывать, где показателем дистрибутива является циркумфикс по... -ыва-

Какое грамматическое значение у приставки -вы- в "понавыписывать"?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 11, 2010, 10:57
в понавыписывать, где показателем дистрибутива является циркумфикс по... -ыва-

Это словообразование или формообразование?

Цитата: lehoslav от декабря 11, 2010, 13:07

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 11, 2010, 10:57
в понавыписывать, где показателем дистрибутива является циркумфикс по... -ыва-

Это словообразование или формообразование?

  Как представляется, первое  :)