Лингвофорум

Македонци! Не представляю, где вы могли так выучить язык. Есть у меня грамматика краткая, есть даже видео с македонскими сказками. Но вот кто-нибудь может дать какую-нибудь лексику в электронном виде? может словарь есть какой??
Стыдно, даже спасибо как не знаю по-македонски ((
Кстати, почему-то вычитал в старом пособии по македонскому языку, что его считали диалектом болгарского. Что вы скажете? Я немного знаю бо лгарский, но по-моему у македонского гораздо больше общего с сербским, чем с болгарским.

Цитата: Антей от марта 10, 2010, 03:05
Македонци! Не представляю, где вы могли так выучить язык. Есть у меня грамматика краткая, есть даже видео с македонскими сказками. Но вот кто-нибудь может дать какую-нибудь лексику в электронном виде? может словарь есть какой??
Стыдно, даже спасибо как не знаю по-македонски ((
Кстати, почему-то вычитал в старом пособии по македонскому языку, что его считали диалектом болгарского. Что вы скажете? Я немного знаю бо лгарский, но по-моему у македонского гораздо больше общего с сербским, чем с болгарским.

Привет! То, что Вы прочитали в старой грамматике, сущая истина. Дело в том, что вплоть до 1999 года, когда у нас в Болгарии к власти пришел самый атлантический политик, македонский официально считался диалектом болгарского языка. А этот И. Костов признал его в качестве отдельного. С этим однако не согласны большинство болгарских лингвистов (и большинство образованных болгар). А кажется, что он похож на сербохорватский только из-за сербохорватской кириллицы, которую ввели накануне прихода Йосипа Тито к власти. Но я, будучи болгарином, никогда не встречал трудностей, читая такие тексты. А то же самое о сербохорватском сказать нельзя, для понимания его болгарину придется изучать его.

Цитата: Ellidi от ноября 21, 2010, 00:14
С этим однако не согласны большинство болгарских лингвистов (и большинство образованных болгар). А кажется, что он похож на сербохорватский только из-за сербохорватской кириллицы, которую ввели накануне прихода Йосипа Тито к власти.

Тоа е се политика. И, извинете, некакви чудни бугарски национали комплекси

Јас можам да кажам, дека е бугарскиот источни македонски диалект, дека бугари се источни македонци. Ама каква смисла ќе имаат вакви дискусии? Што ќе добиеме от нив?

Цитата: Ellidi от ноября 21, 2010, 00:14
Но я, будучи болгарином, никогда не встречал трудностей, читая такие тексты.

И што?

Цитата: Ellidi от ноября 21, 2010, 00:14
А то же самое о сербохорватском сказать нельзя, для понимания его болгарину придется изучать его.

Тоа е јасно, македонскиот е поблизок за бугарскиот отколку српскиот.

Цитата: lehoslav от ноября 21, 2010, 11:16

Цитата: Ellidi от ноября 21, 2010, 00:14
С этим однако не согласны большинство болгарских лингвистов (и большинство образованных болгар). А кажется, что он похож на сербохорватский только из-за сербохорватской кириллицы, которую ввели накануне прихода Йосипа Тито к власти.

Тоа е се политика. И, извинете, некакви чудни бугарски национали комплекси

Јас можам да кажам, дека е бугарскиот источни македонски диалект, дека бугари се источни македонци. Ама каква смисла ќе имаат вакви дискусии? Што ќе добиеме от нив?

Цитата: Ellidi от ноября 21, 2010, 00:14
Но я, будучи болгарином, никогда не встречал трудностей, читая такие тексты.

И што?

Цитата: Ellidi от ноября 21, 2010, 00:14
А то же самое о сербохорватском сказать нельзя, для понимания его болгарину придется изучать его.

Тоа е јасно, македонскиот е поблизок за бугарскиот отколку српскиот.

Извините за вопрос, а вы южный славянин или русский? Если русский, то что вас побудило воспринять македонистские теории? Когда люди из двух государств понимают друг друга без переводчика, это уже говорит о том, что их "языки" вероятнее всего являются одним языком. Голландцы и фламандцы (из Северной Белгии) понимают друг друга, язык их голландский, а фламандский диалект этого языка. То же самое о сербах и хорватах, которые говорят на сербохорватском языке. Но на Балканском полуострове, к сожалению, политические козни взяли верх над лингвистическими аргументами. Вот вам лингвистический аргумент - вы читали Russisches Etymologisches Wörterbuch Макса Фасмера (1950е годы, 10 лет после предоставления официального статуся македонскому языку) или Etymologický slovník jazyka českého Вацлава Махека (1966, 20 лет после этого, причем издавался в ЧССР)? Вы там заметили, что нигде ни у Фасмера, ни у Махека ни слова о македонском языке, а "остальные" (слово остальные тут ни при чем) славянские языки, разумеется, упоминаются? А то, что Макс Фасмер в оригинальном немецком издании называет язык Наума Преславского и Климента Охридского, как и полагается, altbulgarisch?

Цитата: Ellidi от ноября 21, 2010, 11:49
Извините за вопрос, а вы южный славянин или русский?

Ни то, ни другое.

Цитата: Ellidi от ноября 21, 2010, 11:49
Если русский, то что вас побудило воспринять македонистские теории?

Я их не воспринял. Я их даже считаю бредовыми.

Цитата: Ellidi от ноября 21, 2010, 11:49
Когда люди из двух государств понимают друг друга без переводчика, это уже говорит о том, что их "языки" вероятнее всего являются одним языком.

Не факт.

Цитата: Ellidi от ноября 21, 2010, 11:49
Вот вам лингвистический аргумент - вы читали Russisches Etymologisches Wörterbuch Макса Фасмера (1950е годы, 10 лет после предоставления официального статуся македонскому языку) или Etymologický slovník jazyka českého Вацлава Махека (1966, 20 лет после этого, причем издавался в ЧССР)? Вы там заметили, что нигде ни у Фасмера, ни у Махека ни слова о македонском языке, а "остальные" (слово остальные тут ни при чем) славянские языки, разумеется, упоминаются?

Это лингвистический аргумент? :E:

Цитата: lehoslav от ноября 21, 2010, 12:10

Цитата: Ellidi от ноября 21, 2010, 11:49
Извините за вопрос, а вы южный славянин или русский?

Ни то, ни другое.

Цитата: Ellidi от ноября 21, 2010, 11:49
Если русский, то что вас побудило воспринять македонистские теории?

Я их не воспринял. Я их даже считаю бредовыми.

Цитата: Ellidi от ноября 21, 2010, 11:49
Когда люди из двух государств понимают друг друга без переводчика, это уже говорит о том, что их "языки" вероятнее всего являются одним языком.

Не факт.

Цитата: Ellidi от ноября 21, 2010, 11:49
Вот вам лингвистический аргумент - вы читали Russisches Etymologisches Wörterbuch Макса Фасмера (1950е годы, 10 лет после предоставления официального статуся македонскому языку) или Etymologický slovník jazyka českého Вацлава Махека (1966, 20 лет после этого, причем издавался в ЧССР)? Вы там заметили, что нигде ни у Фасмера, ни у Махека ни слова о македонском языке, а "остальные" (слово остальные тут ни при чем) славянские языки, разумеется, упоминаются?

Это лингвистический аргумент? :E:

Я искренне рад, если вы их не восприняли. А аргумент этот весок, ведь это двое выдающихся лингвистов не замечают существование нового южнославянского языка. Получается, что они его вряд ли отдельным языком и считали. Если нельзя сказать лингвистический аргумент, то по крайней мере аргумент двух выдающихся лингвистов.

Цитата: Ellidi от ноября 21, 2010, 12:38
Я искренне рад, если вы их не восприняли.

Хочу отметить, что я и на "болгарскую точку зрения" в такой же степени кладу.
Существование македонского литературного языка - факт. Македонская идентичность -факт. Если вы хотите бороться с фактами, ваше право, но у меня это будет вызывать лишь насмешку.

Цитата: Ellidi от ноября 21, 2010, 12:38
А аргумент этот весок, ведь это двое выдающихся лингвистов не замечают существование нового южнославянского языка. Получается, что они его вряд ли отдельным языком и считали.

Фасмер, думаете, свой словарь 2 недели писал?
В русском издании Фасмера македонский таки замечен, завтра посмотрю, замечен ли и в оригинале. Сразу же проверю Махека. Что-то не могу его на компьютере откопать.
Даже если они и не замечают македонского, то это ооочень слабый аргумент.

Цитата: lehoslav от ноября 21, 2010, 13:09
Фасмер, думаете, свой словарь 2 недели писал?
В русском издании Фасмера македонский таки замечен, завтра посмотрю, замечен ли и в оригинале. Сразу же проверю Махека. Что-то не могу его на компьютере откопать.
Даже если они и не замечают македонского, то это ооочень слабый аргумент.

В словаре Махека вы найдете на 777-ой странице всего лишь два слова, которые он называет македонскими, тогда как даже словенских, верхне- и нижнелужицких слов в словаре сотни и тысячи. Одно из них, самар, полностью совпадает с болгарским, а о втором комментировать нечего, одно слово языка не делает.

Цитата: Ellidi от ноября 21, 2010, 13:32
которые он называет македонскими

Так замечает или не замечает?

Цитата: Ellidi от ноября 21, 2010, 13:32
одно слово языка не делает

Вообще слова языка не делают.
А слов этих, кстати, на самом деле больше. Только вот этимологический словарь Махека это не лучший источник для исследования македонского лексического фонда.  :eat:

Цитата: lehoslav от ноября 21, 2010, 13:39

Цитата: Ellidi от ноября 21, 2010, 13:32
которые он называет македонскими

Так замечает или не замечает?

Цитата: Ellidi от ноября 21, 2010, 13:32
одно слово языка не делает

Вообще слова языка не делают.
А слов этих, кстати, на самом деле больше. Только вот этимологический словарь Махека это не лучший источник для исследования македонского лексического фонда.  :eat:

А не могли бы вы посоветовать источник для изучения македонского лексического фонда, какой-нибудь словарь в электронном виде? Знаю, что существует македонско-русский и русско-македонский словарь, но вот в электронном варианте никак не найду. И скажите пожалуйста, как хотя бы спасибо будет по-македонски?) кстати, мне,как иностранцу, зная болгарский, трудно понять макендонский текст.. конечно могу догадками, но всё-таки такое меня не удовлетворяет)

Цитата: Антей от ноября 21, 2010, 19:49
А не могли бы вы посоветовать источник для изучения македонского лексического фонда, какой-нибудь словарь в электронном виде?

Я иногда пользуюсь вот этим (http://www.idividi.com.mk/recnik/index.htm) онлайновым словарем. Или вы имели в виду какой-нибудь нормальный оффлайновый словарь в электронном виде? У меня такого к сожалению нет.

Цитата: Антей от ноября 21, 2010, 19:49
И скажите пожалуйста, как хотя бы спасибо будет по-македонски?

фала / благодарам

Цитата: Антей от ноября 21, 2010, 19:49

Цитата: lehoslav от ноября 21, 2010, 13:39

Цитата: Ellidi от ноября 21, 2010, 13:32
которые он называет македонскими

Так замечает или не замечает?

Цитата: Ellidi от ноября 21, 2010, 13:32
одно слово языка не делает

Вообще слова языка не делают.
А слов этих, кстати, на самом деле больше. Только вот этимологический словарь Махека это не лучший источник для исследования македонского лексического фонда.  :eat:

А не могли бы вы посоветовать источник для изучения македонского лексического фонда, какой-нибудь словарь в электронном виде? Знаю, что существует македонско-русский и русско-македонский словарь, но вот в электронном варианте никак не найду. И скажите пожалуйста, как хотя бы спасибо будет по-македонски?) кстати, мне,как иностранцу, зная болгарский, трудно понять макендонский текст.. конечно могу догадками, но всё-таки такое меня не удовлетворяет)

Антей, я действительно не хочу никоим образом способствовать распространению убеждения о его обособленности, но все-таки кину линк одного немецко-мк и мк-немецкого словаря - http://makedonisch.info/index.app?search=влада (http://makedonisch.info/index.app?search=%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B0) . Я пользовался им, когда я редактировал в прошлом году мк Википедию. Я никогда не изучал мк, но только с помощью этим словарем я мог полноценно редактировать там. Это длилось недолго, потому что отношение нехорошее встретил, да и от исторических статей там тошнит.

Цитата: Ellidi от ноября 21, 2010, 20:34
Антей, я действительно не хочу никоим образом способствовать распространению убеждения о его обособленности

Можете мне как-то осмысленно объяснить, КАКАЯ ВАМ НА САМОМ ДЕЛЕ РАЗНИЦА? Почему вы так эмоционально относитесь к существованию/несуществованию македонского языка? Это похоже на какую-то манию или паранойю.

Вы и существование македонского литературного языка тоже отрицаете?

Цитата: Ellidi от ноября 21, 2010, 20:34
да и от исторических статей там тошнит

Полагаю, что от болгарских исторических статей тошнит в такой же степени.

Цитата: Ellidi от ноября 21, 2010, 20:34
Я пользовался им, когда я редактировал в прошлом году мк Википедию. Я никогда не изучал мк, но только с помощью этим словарем я мог полноценно редактировать там.

Полноценно — это ваша оценка? :eat:

Цитата: Ellidi от ноября 21, 2010, 20:34
что отношение нехорошее встретил

Меня это как-то не удивляет.

Цитата: Ellidi от ноября 21, 2010, 20:34
Я пользовался им, когда я редактировал в прошлом году мк Википедию.

И еще вопрос: зачем вам словарь, если македонский отличается от болгарского одним словом? :eat:

А что с грамматикой? Вы использовали грамматические средства литературного болгарского языка?

Цитата: lehoslav от ноября 21, 2010, 20:50

Цитата: Ellidi от ноября 21, 2010, 20:34
Антей, я действительно не хочу никоим образом способствовать распространению убеждения о его обособленности

Можете мне как-то осмысленно объяснить, КАКАЯ ВАМ НА САМОМ ДЕЛЕ РАЗНИЦА? Почему вы так эмоционально относитесь к существованию/несуществованию македонского языка? Это похоже на какую-то манию или паранойю.

Вы и существование македонского литературного языка тоже отрицаете?

Цитата: Ellidi от ноября 21, 2010, 20:34
да и от исторических статей там тошнит

Полагаю, что от болгарских исторических статей тошнит в такой же степени.

Хорошо, попытаюсь объяснить коротко почему, но прошу о взвешенности. Это вовсе не мания, а осведомленность об истории собственного народа. Во-первых, был Александр Великий, чье государство большинством историков считается эллинистическим, но официальные власти БЮРМ называют его "македонским царем" (в смысле, что существует якобы связь между его государством и БЮРМ). Греки тут сердятся и я полностью с ними солидарен. Потом в 10 веке, когда Первое болгарское царство подходило к концу, на Западе и Севере правил царь Самуил, после того как последний правитель прежней династии скончался. Власти БЮРМ и его считают македонским царем, а государство его - македонским, якобы непричастным к Первому болгарскому царству. Эта теория никем во всем мире не разделялась, кроме сегодняшними "историчарами" (историчар - это историк на сербохорватском и мк) в БЮРМ и в титовской СФРЮ. Императора Василия Второго, который победил Самуила, называли "Болгаробойцей  сами византийцы, отнюдь не мк-бойцей. Даже в нынешней Сербии уже убедились в болгарском характере Самуилова царства (который в эпохе Тито оспаривался).  Историк САНУ (Сербской Академии Наук и Исскуств) Срджан Пириватрич открыто говорит о его болгарском характере. Приведу и ссылку, если Вы интересуетесь и можете читать тексты на сербохорватском. Далее, каждого болгарского писателя, который родился на территории Македонии, они называют македонским, например наш выдающийся поэт Никола Вапцаров, писатель Димитр Талев, Григор Прличев, просветители 19ого века, которые боролись за освобождение болгарских земель.  Скажите, если греки негодуют из-за одного Александра (правда, из-за других правителей древней Македонии тоже, но из них можно отметить только Филиппа Второго, отца Александра), чье происхождение оспаривается их северным соседом, как же может чувствовать себя Болгария, у которой пытаются отобрать и царя Самуила (и трех следующих царей его династии), но и писателей? В заключении прошу Вас осведомиться в статье (wiki/ru) Герб_Болгарии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%B1_%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8) что символизируют три льва в нашем гербе.

Цитата: lehoslav от ноября 21, 2010, 21:08

Цитата: Ellidi от ноября 21, 2010, 20:34
Я пользовался им, когда я редактировал в прошлом году мк Википедию.

И еще вопрос: зачем вам словарь, если македонский отличается от болгарского одним словом? :eat:

Я из-за того пользовался словарем, что для некоторых слов вводились насильственно сербизмы во время титовской диктатуры - например на болгарском и в западной разновидности сербохорватского поезд это влак, а в восточной разновидности сербохорватского и южнее - воз. Для некоторых слов даже намеренно вводились турцизмы, например сталь на болгарском - стомана, а в мк используется турецкое челик (которые в болгарском языке архаичное или региональное слово). Вот в этих случаях и помогал мне словарь.

Цитата: Ellidi от ноября 21, 2010, 21:24
Хорошо, попытаюсь объяснить коротко почему, но прошу о взвешенности. Это вовсе не мания, а осведомленность об истории собственного народа. Во-первых, был Александр Великий, чье государство большинством историков считается эллинистическим, но официальные власти БЮРМ называют его "македонским царем" (в смысле, что существует якобы связь между его государством и БЮРМ). Греки тут сердятся и я полностью с ними солидарен. Потом в 10 веке, когда Первое болгарское царство подходило к концу, на Западе и Севере правил царь Самуил, после того как последний правитель прежней династии скончался. Власти БЮРМ и его считают македонским царем, а государство его - македонским, якобы непричастным к Первому болгарскому царству. Эта теория никем во всем мире не разделялась, кроме сегодняшними "историчарами" (историчар - это историк на сербохорватском и мк) в БЮРМ и в титовской СФРЮ. Императора Василия Второго, который победил Самуила, называли "Болгаробойцей  сами византийцы, отнюдь не мк-бойцей. Даже в нынешней Сербии уже убедились в болгарском характере Самуилова царства (который в эпохе Тито оспаривался).  Историк САНУ (Сербской Академии Наук и Исскуств) Срджан Пириватрич открыто говорит о его болгарском характере. Приведу и ссылку, если Вы интересуетесь и можете читать тексты на сербохорватском. Далее, каждого болгарского писателя, который родился на территории Македонии, они называют македонским, например наш выдающийся поэт Никола Вапцаров, писатель Димитр Талев, Григор Прличев, просветители 19ого века, которые боролись за освобождение болгарских земель.  Скажите, если греки негодуют из-за одного Александра (правда, из-за других правителей древней Македонии тоже, но из них можно отметить только Филиппа Второго, отца Александра), чье происхождение оспаривается их северным соседом, как же может чувствовать себя Болгария, у которой пытаются отобрать и царя Самуила (и трех следующих царей его династии), но и писателей? В заключении прошу Вас осведомиться в статье (wiki/ru) Герб_Болгарии что символизируют три льва в нашем гербе.

Я не понял, какое это имеет отношение к языку?

Цитата: Ellidi от ноября 21, 2010, 21:26
Я из-за того пользовался словарем, что для некоторых слов вводились насильственно сербизмы во время титовской диктатуры - например на болгарском и в западной разновидности сербохорватского поезд это влак, а в восточной разновидности сербохорватского и южнее - воз. Для некоторых слов даже намеренно вводились турцизмы, например сталь на болгарском - стомана, а в мк используется турецкое челик (которые в болгарском языке архаичное или региональное слово). Вот в этих случаях и помогал мне словарь.

Все лексические различия между литературным македонским и болгарским сводятся к намеренной и насильственной языковой деятельности титовской диктатуры. Не доходит до вас самих, какую ахинею несете? Они может еще и новые окончания измышляли и насильственно вводили??

Цитата: lehoslav от ноября 21, 2010, 21:49

Цитата: Ellidi от ноября 21, 2010, 21:24
Хорошо, попытаюсь объяснить коротко почему, но прошу о взвешенности. Это вовсе не мания, а осведомленность об истории собственного народа. Во-первых, был Александр Великий, чье государство большинством историков считается эллинистическим, но официальные власти БЮРМ называют его "македонским царем" (в смысле, что существует якобы связь между его государством и БЮРМ). Греки тут сердятся и я полностью с ними солидарен. Потом в 10 веке, когда Первое болгарское царство подходило к концу, на Западе и Севере правил царь Самуил, после того как последний правитель прежней династии скончался. Власти БЮРМ и его считают македонским царем, а государство его - македонским, якобы непричастным к Первому болгарскому царству. Эта теория никем во всем мире не разделялась, кроме сегодняшними "историчарами" (историчар - это историк на сербохорватском и мк) в БЮРМ и в титовской СФРЮ. Императора Василия Второго, который победил Самуила, называли "Болгаробойцей  сами византийцы, отнюдь не мк-бойцей. Даже в нынешней Сербии уже убедились в болгарском характере Самуилова царства (который в эпохе Тито оспаривался).  Историк САНУ (Сербской Академии Наук и Исскуств) Срджан Пириватрич открыто говорит о его болгарском характере. Приведу и ссылку, если Вы интересуетесь и можете читать тексты на сербохорватском. Далее, каждого болгарского писателя, который родился на территории Македонии, они называют македонским, например наш выдающийся поэт Никола Вапцаров, писатель Димитр Талев, Григор Прличев, просветители 19ого века, которые боролись за освобождение болгарских земель.  Скажите, если греки негодуют из-за одного Александра (правда, из-за других правителей древней Македонии тоже, но из них можно отметить только Филиппа Второго, отца Александра), чье происхождение оспаривается их северным соседом, как же может чувствовать себя Болгария, у которой пытаются отобрать и царя Самуила (и трех следующих царей его династии), но и писателей? В заключении прошу Вас осведомиться в статье (wiki/ru) Герб_Болгарии что символизируют три льва в нашем гербе.

Я не понял, какое это имеет отношение к языку?

Цитата: Ellidi от ноября 21, 2010, 21:26
Я из-за того пользовался словарем, что для некоторых слов вводились насильственно сербизмы во время титовской диктатуры - например на болгарском и в западной разновидности сербохорватского поезд это влак, а в восточной разновидности сербохорватского и южнее - воз. Для некоторых слов даже намеренно вводились турцизмы, например сталь на болгарском - стомана, а в мк используется турецкое челик (которые в болгарском языке архаичное или региональное слово). Вот в этих случаях и помогал мне словарь.

Все лексические различия между литературным македонским и болгарским сводятся к намеренной и насильственной языковой деятельности титовской диктатуры. Не доходит до вас самих, какую ахинею несете? Они может еще и новые окончания измышляли и насильственно вводили??

Тито один из злейших политиков по отношению к Болгарии, примерно так же как Бенджамин Дизраели по отношению к России. Этот исторический ракурс имел целью опровергнуть теорию обособленности в историческом плане. Насчет языка - первым, кто сознательно писал на мк утверждал обособленность от болгарского - это Кочо Рацин (коммунист по убеждениям и деятельности). До этого Кочо Рацина для жителей Македонии вопрос о языковой обособленности не стоял. Для Болгарии они были болгарами, для Сербии после Серско-Болгарской войны 1885-86 - "южными сербами". Из-за этих противоречий и произошел раскол в лагере союзников после Первой Балканской войны и Императору Всероссийскому Николаю II не удалось собрать за стол сербов, болгар и греков на конференции, дабы умирить их и началась братоубийственная Вторая балканская война 1913 г. Я об этом упомянул, чтобы у вас не осталось сомнений насчет сознательной обособленности - она началась именно коммунистом Кочо Рацином в 1930-ых гг. Когда Тито утвердился, это стало государственной политикой СФРЮ. Вы думаете, болгарам следует мириться с тем, что один лиходей (Тито) решил проводить враждебную политику и воспринимать ее результаты?

Цитата: Ellidi от ноября 21, 2010, 22:18
Насчет языка - первым, кто сознательно писал на мк утверждал обособленность от болгарского - это Кочо Рацин (коммунист по убеждениям и деятельности). До этого Кочо Рацина для жителей Македонии вопрос о языковой обособленности не стоял. Для Болгарии они были болгарами, для Сербии после Серско-Болгарской войны 1885-86 - "южными сербами". Из-за этих противоречий и произошел раскол в лагере союзников после Первой Балканской войны и Императору Всероссийскому Николаю II не удалось собрать за стол сербов, болгар и греков на конференции, дабы умирить их и началась братоубийственная Вторая балканская война 1913 г. Я об этом упомянул, чтобы у вас не осталось сомнений насчет сознательной обособленности - она началась именно коммунистом Кочо Рацином в 1930-ых гг.

Напр.:

Кръстьо Петков Мисирков 1874 - 1926.

ЦитироватьНеговата етническа македонска идентичност е явно показана в една от неговите последни статии преди да почине: "Съзнателно чувствам себе си за македонец и това трябва да стои по-високо от всичко на този свят. Македонците не трябва да позволяват да бъдат асимилирани и изгубени, живеейки сред сърбите и българите. Ние можем да признаем близостта си с тях, но ние трябва да ги оценим от гледната точка на македонската позиция.

Георги Пулевски, 1817 - 1893

ЦитироватьВ Република Македония личността на Георги Пулевски се свързва главно с три и четири езичните му речници, в които обособява отделен македонски език. Познат е още с първата си написана македонска история и граматика на македонския език. Подобно на по-късния си последовател Кръсте Мисирков той се смята за един от основоположниците на македонизма.

Вся катерогия на болгарской википедии:
(wiki/bg) Категория:Ранни_македонисти (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A0%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8_%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8)


Вопрос: кто врет, болгарская википедия или вы?

Я завтра еще в других источниках покопаюсь.


На мои остальные вопросы ответите, или вы их решили гордо промолчать?

Цитата: Ellidi от ноября 21, 2010, 22:18
коммунист по убеждениям и деятельности

Цитата: Ellidi от ноября 21, 2010, 22:18
коммунистом

Я уже уверен, что это паранойя.

Цитата: lehoslav от ноября 21, 2010, 23:26

Цитата: Ellidi от ноября 21, 2010, 22:18
Насчет языка - первым, кто сознательно писал на мк утверждал обособленность от болгарского - это Кочо Рацин (коммунист по убеждениям и деятельности). До этого Кочо Рацина для жителей Македонии вопрос о языковой обособленности не стоял. Для Болгарии они были болгарами, для Сербии после Серско-Болгарской войны 1885-86 - "южными сербами". Из-за этих противоречий и произошел раскол в лагере союзников после Первой Балканской войны и Императору Всероссийскому Николаю II не удалось собрать за стол сербов, болгар и греков на конференции, дабы умирить их и началась братоубийственная Вторая балканская война 1913 г. Я об этом упомянул, чтобы у вас не осталось сомнений насчет сознательной обособленности - она началась именно коммунистом Кочо Рацином в 1930-ых гг.

Напр.:

Кръстьо Петков Мисирков 1874 - 1926.

ЦитироватьНеговата етническа македонска идентичност е явно показана в една от неговите последни статии преди да почине: "Съзнателно чувствам себе си за македонец и това трябва да стои по-високо от всичко на този свят. Македонците не трябва да позволяват да бъдат асимилирани и изгубени, живеейки сред сърбите и българите. Ние можем да признаем близостта си с тях, но ние трябва да ги оценим от гледната точка на македонската позиция.

Георги Пулевски, 1817 - 1893

ЦитироватьВ Република Македония личността на Георги Пулевски се свързва главно с три и четири езичните му речници, в които обособява отделен македонски език. Познат е още с първата си написана македонска история и граматика на македонския език. Подобно на по-късния си последовател Кръсте Мисирков той се смята за един от основоположниците на македонизма.

Вся катерогия на болгарской википедии:
(wiki/bg) Категория:Ранни_македонисти (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A0%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8_%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8)


Вопрос: кто врет, болгарская википедия или вы?

Я завтра еще в других источниках покопаюсь.


На мои остальные вопросы ответите, или вы их решили гордо промолчать?

В прежнем своем сообщении вы просили меня поменьше об истории, а побольше о языке рассуждать, а сейчас приводите мне две цитаты, касающиеся национальной принадлежности этих людей (один из которых умер в Королевстве сербов, хорватов и словенцев, после крушения болгарской каузы в Первой мировой войне)  Во-первых, даже если эти двое так и считали, они писали на болгарском языке - с ятовым гласным, с носовыми и т. д. Первый же, кто положил основы мк письменности как отличающейся от болгарской это Кочо Рацин. Посмотрите статью Македония БСЭ, раздел Литература и увидите, с Мисиркова ли начинается или с Рацина.

Цитата: Ellidi от ноября 21, 2010, 23:47
В прежнем своем сообщении вы просили меня поменьше об истории, а побольше о языке рассуждать, а сейчас приводите мне две цитаты, касающиеся национальной принадлежности этих людей

Это был ответ на ваше высказывание, в котором вы плавно перешли от языка к к вопросам национальной принадлежности. Кроме того в приведенных мной цитатах упоминается и язык тоже.

Цитата: Ellidi от ноября 21, 2010, 23:47
они писали на болгарском языке - с ятовым гласным, с носовыми и т. д

О, вы даже языка от орфографии не отличаете...

Цитата: lehoslav от ноября 21, 2010, 23:56

Цитата: Ellidi от ноября 21, 2010, 23:47
В прежнем своем сообщении вы просили меня поменьше об истории, а побольше о языке рассуждать, а сейчас приводите мне две цитаты, касающиеся национальной принадлежности этих людей

Это был ответ на ваше высказывание, в котором вы плавно перешли от языка к к вопросам национальной принадлежности. Кроме того в приведенных мной цитатах упоминается и язык тоже.

Цитата: Ellidi от ноября 21, 2010, 23:47
они писали на болгарском языке - с ятовым гласным, с носовыми и т. д

О, вы даже языка от орфографии не отличаете...

В болгарском письменном языке до 1946 года употреблялись эти две буквы. Как могли те двое говорить об отдельном языке, если письменность и алфавит точь-в-точь одна и та же?? В каких других двух славянских языках бывает такое? Даже словацкий, который так близок к чешскому, отличается от него несколькими буквами - нет ř, есть ä . Конечно, если язык отличен, значит его фонетика отличается, значит нужно ее выражать иными средствами, значит и алфавит будет разным.

Цитата: Ellidi от ноября 22, 2010, 00:39
В болгарском письменном языке до 1946 года употреблялись эти две буквы. Как могли те двое говорить об отдельном языке, если письменность и алфавит точь-в-точь одна и та же?? В каких других двух славянских языках бывает такое? Даже словацкий, который так близок к чешскому, отличается от него несколькими буквами - нет ř, есть ä . Конечно, если язык отличен, значит его фонетика отличается, значит нужно ее выражать иными средствами, значит и алфавит будет разным.

Бредите, товарищ.

Цитата: lehoslav от ноября 22, 2010, 00:41
Бредите, товарищ.

?? А что именно вы оспариваете? Можете назвать два славянских языка, чьи алфавиты точь-в-точь совпадают? Зачем тут общие, пустые фразы о бреде?

Цитата: Ellidi от ноября 22, 2010, 00:54
?? А что именно вы оспариваете? Можете назвать два славянских языка, чьи алфавиты точь-в-точь совпадают? Зачем тут общие, пустые фразы о бреде?

Вы различаете язык и письменность, или это для вас непостижимо?

Цитата: lehoslav от ноября 22, 2010, 01:00

Цитата: Ellidi от ноября 22, 2010, 00:54
?? А что именно вы оспариваете? Можете назвать два славянских языка, чьи алфавиты точь-в-точь совпадают? Зачем тут общие, пустые фразы о бреде?

Вы различаете язык и письменность, или это для вас непостижимо?

А вы различаете письмо (кириллица) от алфавита (болгарский, русский и т. д.) или это для вас непостижимо?

Цитата: Ellidi от ноября 22, 2010, 01:21
А вы различаете письмо (кириллица) от алфавита (болгарский, русский и т. д.) или это для вас непостижимо?

Я-то, в отличие от вас, различаю. У вас, как я заметил, не получается.

Цитата: lehoslav от ноября 21, 2010, 20:13
Я иногда пользуюсь вот этим (http://www.idividi.com.mk/recnik/index.htm)

Вау! А македонско-болгарские словари существуют? :)

Цитата: Nekto от ноября 22, 2010, 15:02
Вау! А македонско-болгарские словари существуют? :)

:eat: (http://www.3maks.com/Countries/ItemView.aspx?qx=81gWPsqK5HnI9KC7ybw472cGSdSXzyxCstfMj7FmKc1moUyNlS2A2bVGiJAY4sf4zC6rPTuA8i9bUAKMh2yoQQ%3D%3D)

Цитата: Nekto от ноября 22, 2010, 15:02

Цитата: lehoslav от ноября 21, 2010, 20:13
Я иногда пользуюсь вот этим (http://www.idividi.com.mk/recnik/index.htm)

Вау! А македонско-болгарские словари существуют? :)

Изданных в Болгарии не найдете, а о нашем западном соседе не знаю, но я лично никогда не купил бы.

Цитата: Ellidi от ноября 22, 2010, 23:34
но я лично никогда не купил бы

Да, это точно паранойя.

Цитата: lehoslav от ноября 22, 2010, 23:42

Цитата: Ellidi от ноября 22, 2010, 23:34
но я лично никогда не купил бы

Да, это точно паранойя.

5 лет назад я имел возможность убедиться в этом на местности. И стар и млад в Болгарии страдает этой паранойей. Экскурсовод вздохнул: «Наверно теперь и у вас нигде болгарский язык не преподают». На что я ответил (припомнив Р. П. Усикову): «По крайней мере, в МГУ преподают и болгарский, и македонский». Я надеялся сделать приятное, сказав, что изучается не только их язык, но и язык самого близкого и любимого (на словах) ими народа, совсем ещё недавно получившего независимое государство. Гид изменился в лице, подавился и замолчал. Был бы он моложе, наверно сказал бы пару ласковых.  :green:

Цитата: Amateur от ноября 23, 2010, 00:23

Цитата: lehoslav от ноября 22, 2010, 23:42

Цитата: Ellidi от ноября 22, 2010, 23:34
но я лично никогда не купил бы

Да, это точно паранойя.

5 лет назад я имел возможность убедиться в этом на местности. И стар и млад в Болгарии страдает этой паранойей. Экскурсовод вздохнул: «Наверно теперь и у вас нигде болгарский язык не преподают». На что я ответил (припомнив Р. П. Усикову): «По крайней мере, в МГУ преподают и болгарский, и македонский». Я надеялся сделать приятное, сказав, что изучается не только их язык, но и язык самого близкого и любимого (на словах) ими народа, совсем ещё недавно получившего независимое государство. Гид изменился в лице, подавился и замолчал. Был бы он моложе, наверно сказал бы пару ласковых.  :green:

Это не паранойя, а грусть. Посмотрите же здесь (wiki/fr) Fichier:Bulgaria-SanStefano_-(1878)-byTodorBozhinov.png (http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Bulgaria-SanStefano_-%281878%29-byTodorBozhinov.png) как выглядела Болгария такая, какой ее хотел воскресить Император Всероссийский Александр II в 1878 году после окончания победоносной Русско-турецкой войны (Сан-Стефанский договор). Сравните с нынешними границами Болгарии, после того как Андраши и Дизраели, позже и Клемансо ее на Берлинском конгрессе и после Первой мировой войны растерзали. Вам не кажется, что такая значительная потеря по крайней мере печальна? Поэтому наверное и у гиду на душе кошки скребли, когда вы говорили ему о преподавании македонского в братском государстве. Если бы вы рассказали, что преподают в Британии или Португалии, с него бы это наверное как с гуся вода было, но в России... У графа Николая Игнатьева, большого друга болгарского народа, основному автору этих границ, тоже скорее всего заскребли бы.

Цитата: Ellidi от ноября 23, 2010, 00:55
Это не паранойя, а грусть. Посмотрите же здесь (wiki/fr) Fichier:Bulgaria-SanStefano_-(1878)-byTodorBozhinov.png (http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Bulgaria-SanStefano_-%281878%29-byTodorBozhinov.png) как выглядела Болгария такая, какой ее хотел воскресить Император Всероссийский Александр II в 1878 году после окончания победоносной Русско-турецкой войны (Сан-Стефанский договор). Сравните с нынешними границами Болгарии, после того как Андраши и Дизраели, позже и Клемансо ее на Берлинском конгрессе и после Первой мировой войны растерзали. Вам не кажется, что такая значительная потеря по крайней мере печальна? Поэтому наверное и у гиду на душе кошки скребли, когда вы говорили ему о преподавании македонского в братском государстве. Если бы вы рассказали, что преподают в Британии или Португалии, с него бы это наверное как с гуся вода было, но в России... У графа Николая Игнатьева, большого друга болгарского народа, основному автору этих границ, тоже скорее всего заскребли бы.

:'(

Цитата: Ellidi от ноября 23, 2010, 00:55

Цитата: Amateur от ноября 23, 2010, 00:23

Цитата: lehoslav от ноября 22, 2010, 23:42

Цитата: Ellidi от ноября 22, 2010, 23:34
но я лично никогда не купил бы

Да, это точно паранойя.

5 лет назад я имел возможность убедиться в этом на местности. И стар и млад в Болгарии страдает этой паранойей. Экскурсовод вздохнул: «Наверно теперь и у вас нигде болгарский язык не преподают». На что я ответил (припомнив Р. П. Усикову): «По крайней мере, в МГУ преподают и болгарский, и македонский». Я надеялся сделать приятное, сказав, что изучается не только их язык, но и язык самого близкого и любимого (на словах) ими народа, совсем ещё недавно получившего независимое государство. Гид изменился в лице, подавился и замолчал. Был бы он моложе, наверно сказал бы пару ласковых.  :green:

Это не паранойя, а грусть. Посмотрите же здесь (wiki/fr) Fichier:Bulgaria-SanStefano_-(1878)-byTodorBozhinov.png (http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Bulgaria-SanStefano_-%281878%29-byTodorBozhinov.png) как выглядела Болгария такая, какой ее хотел воскресить Император Всероссийский Александр II в 1878 году после окончания победоносной Русско-турецкой войны (Сан-Стефанский договор). Сравните с нынешними границами Болгарии, после того как Андраши и Дизраели, позже и Клемансо ее на Берлинском конгрессе и после Первой мировой войны растерзали. Вам не кажется, что такая значительная потеря по крайней мере печальна? Поэтому наверное и у гиду на душе кошки скребли, когда вы говорили ему о преподавании македонского в братском государстве. Если бы вы рассказали, что преподают в Британии или Португалии, с него бы это наверное как с гуся вода было, но в России... У графа Николая Игнатьева, большого друга болгарского народа, основному автору этих границ, тоже скорее всего заскребли бы.

Вот он каков, сублимированный великоболгарский шовинизм! Действительно, печально. Хотя, по правде говоря, нам это до лампочки. Болгария — это где-то на ужасных Балканах?

Цитата: Amateur от ноября 23, 2010, 01:15
Вот он каков, сублимированный великоболгарский шовинизм! Действительно, печально. Хотя, по правде говоря, нам это до лампочки. Болгария — это где-то на ужасных Балканах?

:( :o

lehoslav, Amateur
Ellidi очень мягко выразился, это не грусть, а боль, которая вот уже 100 лет терзает болгар. Все мы с детства впитали ее, даже если не понимали разговоров взрослых и теперь не понимаем откуда у нас это. В особенности это относится к потомкам беженцов из Вардарской Македонии, а их наверное наберется треть сегодняшних болгар.
Вы не знаете историю Болгарии и ваш сарказм и навешивание ярлыков совершенно неуместны.

P.S. Простите за патетику, поверьте для болгар это не характерно, но у меня почему-то тема Македонии вызывает почти неконтролируемую реакцию. Все равно.

Цитата: Дари от ноября 24, 2010, 03:59
это не грусть, а боль, которая вот уже 100 лет терзает болгар.

:'(

Это действительно грустно, что не все в мире хотят считать себя болгарами

:'(

Цитата: Дари от ноября 24, 2010, 03:59
lehoslav, Amateur
Ellidi очень мягко выразился, это не грусть, а боль, которая вот уже 100 лет терзает болгар. Все мы с детства впитали ее, даже если не понимали разговоров взрослых и теперь не понимаем откуда у нас это. В особенности это относится к потомкам беженцов из Вардарской Македонии, а их наверное наберется треть сегодняшних болгар.
Вы не знаете историю Болгарии и ваш сарказм и навешивание ярлыков совершенно неуместны.

P.S. Простите за патетику, поверьте для болгар это не характерно, но у меня почему-то тема Македонии вызывает почти неконтролируемую реакцию. Все равно.

Всё мы знаем, всюду побывали...  :P

Цитата: Ellidi от ноября 21, 2010, 00:14
Привет! То, что Вы прочитали в старой грамматике, сущая истина. Дело в том, что вплоть до 1999 года, когда у нас в Болгарии к власти пришел самый атлантический политик, македонский официально считался диалектом болгарского языка. А этот И. Костов признал его в качестве отдельного. С этим однако не согласны большинство болгарских лингвистов (и большинство образованных болгар).

Ellidi, не перетягивайте. Македонский (имею ввиду государственный язык) рассматривается ныне болгарскими лингвистами как еще одним, третьим по очереди, литературным языком, развитым на основе (разных) болгарских диалектов. А и много образованных болгар понимают что параллельно процессу сербинизации "македонского" стандарта происходил и процесс руссификации "болгарского" стандарта.

ЦитироватьА кажется, что он похож на сербохорватский только из-за сербохорватской кириллицы, которую ввели накануне прихода Йосипа Тито к власти. Но я, будучи болгарином, никогда не встречал трудностей, читая такие тексты. А то же самое о сербохорватском сказать нельзя, для понимания его болгарину придется изучать его.

Цитата: Nekto от ноября 22, 2010, 15:02
Вау! А македонско-болгарские словари существуют? :)

Да. Диалектологические словари болгарского языка. ;D

Цитата: Ванько от декабря  7, 2010, 04:23

Цитата: Nekto от ноября 22, 2010, 15:02
Вау! А македонско-болгарские словари существуют? :)

Да. Диалектологические словари болгарского языка. ;D

Ну если есть украинско-русские и белорусско-русские, чему бы не быть и македонско-болгарским.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  7, 2010, 06:22
Ну если есть украинско-русские и белорусско-русские, чему бы не быть и македонско-болгарским.

Возможно, потому, что на первые и вторые спрос больше. :???

Цитата: Demetrius от декабря  7, 2010, 06:41

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  7, 2010, 06:22
Ну если есть украинско-русские и белорусско-русские, чему бы не быть и македонско-болгарским.

Возможно, потому, что на первые и вторые спрос больше. :???

На русско-украинские и русские-белорусские спрос небольшой есть. Среди славистов и среди тех белорусов или украинцев, которым понадобилось что-нибудь написать на белорусском или украинском. А вот для чтения белорусских и украинских текстов достаточно толковых словарей этих языков, а двуязычные совершенно не нужны. Однако они есть.

Белорусско-русский словарь будет тоньше, чем соответствующий толковый, что плюс, если человеку не нужна точность. :о

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  7, 2010, 14:16
На русско-украинские и русские-белорусские спрос небольшой есть. ... А вот для чтения белорусских и украинских текстов достаточно толковых словарей этих языков, а двуязычные совершенно не нужны. Однако они есть.

маленькая подробность - толковый словарь македонского и являлся двуязычным... - "Речник на македонскиот јазик со српскохрватски толкувања" (ред. Б. Конески), 1961-66. Только недавно, в 2003-2008 гг., появился новый "Толковен речник на македонскиот јазик" (гл. редактор: К. Конески). Отзыв о нем можно прочитать здесь -
"Толковниот речник на македонскиот јазик е лексикографско фијаско (http://star.dnevnik.com.mk/default.aspx?pbroj=2591&stID=42269)":

ЦитироватьТолковниот речник на македонскиот јазик кој излезе неодамна е полн со нелогичности и почетнички грешки. Тој е лексикографско фијаско, тврди претседателот на книжевните преведувачи на Македонија, Ташко Ширилов. ...

- Толковниот речник на македонскиот јазик е на работ на лексикографско фијаско или, со други зборови, класичен пример за тоа како не треба да се прави речник од ваков вид. Авторите оставиле толкави некоректности што може да ги забележи и средношколец. Тоа може да се забележи уште во предговорот и воведот кон Речникот кои, од стилска гледна точка, се на мошне ниско ниво. Составувачите при толкувањето користеле и чисти српски зборови, со што ја нарушиле коректноста на делото. Досега имавме Македонски речник со српски толкувања, а отсега Македонски речник толкуван со србизми. Тоа се ситници што во голема мера го нарушуваат авторитетот на Речникот - вели Ширилов. ...

Ну, двуязычные толковые словари есть по многим языкам.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  7, 2010, 14:16

Цитата: Demetrius от декабря  7, 2010, 06:41

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  7, 2010, 06:22
Ну если есть украинско-русские и белорусско-русские, чему бы не быть и македонско-болгарским.

Возможно, потому, что на первые и вторые спрос больше. :???

На русско-украинские и русские-белорусские спрос небольшой есть. Среди славистов и среди тех белорусов или украинцев, которым понадобилось что-нибудь написать на белорусском или украинском. А вот для чтения белорусских и украинских текстов достаточно толковых словарей этих языков, а двуязычные совершенно не нужны. Однако они есть.

Чёй-то мне кажется, что вы написали большую глупость.  :down: Человеку, который знает только СРЛЯ и не знает других славянских языков/наречий, действительно достаточно толковых словарей украинского и белорусского, чтобы понимать эти языки? Очень сомневаюсь.
А вот зачем нелингвистам украинско-белорусские и белорусско-украинские словари для меня действительно загадка.  :donno:

Людей, знающих только СРЛЯ, не существует.

Цитата: Alone Coder от декабря 11, 2010, 16:36
Людей, знающих только СРЛЯ, не существует.

Вы уверены?

Да. СРЛЯ изучают в школе.

Может я ошибаюсь, но в 21-м веке на нем и говорят большинство русскоязычных.

Большинство русскоязычных говорит на разговорном русском. Он характеризуется, например, такими словами, как "погодь/погоди" 'подожди', "хорош" 'хватит', "больно" 'очень', "прям/прямо" 'почти', "ходить" 'испражняться', "не" 'нет', "м́-м`" 'нет', "ну" 'да', "весь" 'кончился', "делать" 'I готовить; II чинить'.

Это разговорный СРЛЯ.

Найдите-ка эти значения в словарях СРЛЯ. Уточнение: Даль - не словарь СРЛЯ.

Лень рыться в словарях, но в современных с пометкой разг. эти слова должны быть зафиксированы.

знатокам (современного) македонского рекомендую посмотреть один македонский букварик с 1945 года -
http://www.scribd.com/doc/45498727/ (http://www.scribd.com/doc/45498727/)

Насколько более "чистым", не подвергшимся столь сербско-хорватскому влиянию, покажется язык тогда, в самом начале его кодифицирования?

Текст на странице 23, например:
"Умен Русе.

Русе е мошне умен. Слуша. Мама му носи мушмули.
- На, сине мушмули!
- Мамо, носиш ли и на Мара?
- Носам, носам и на Мара."

Употребили ли бы современные югомакедонцы слово умен в фразе как "Иван е умен", и какой процент из них считали бы его замену - слово паметен (из с.-х. "паметан/pametan"), "подлинно" македонским? 100%  из них? 99% ?

Цитата: Васил от декабря 17, 2010, 21:24
знатокам (современного) македонского рекомендую посмотреть один македонский букварик с 1945 года -
http://www.scribd.com/doc/45498727/ (http://www.scribd.com/doc/45498727/)

Ой, красота. :)

ЦитироватьНасколько более "чистым", не подвергшимся столь сербско-хорватскому влиянию, покажется язык тогда, в самом начале его кодифицирования?

А как это вообще можно заметить по таким простым текстам такой бытовой тематики?

ЦитироватьУпотребили ли бы современные югомакедонцы слово умен в фразе как "Иван е умен"

Да.

Цитироватьи какой процент из них считали бы его замену - слово паметен (из с.-х. "паметан/pametan"), "подлинно" македонским? 100%  из них? 99% ?

Да, где-то так.

Только почему «замену»? Кто-то специально его «вводил»?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  7, 2010, 06:22
Ну если есть украинско-русские и белорусско-русские, чему бы не быть и македонско-болгарским.

А сербско-хорватские есть? Ну и наоборот.

ЦитироватьДа, где-то так.

Только почему «замену»? Кто-то специально его «вводил»?

Конечно, вводили. Если бы не вводили сербизмы, болгарский характер наречий в Вардарской Македонии бросался бы в глаза. Когда проф. Любомир Андрейчин (wiki/uk) Андрейчин_Любомир (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%87%D0%B8%D0%BD_%D0%9B%D1%8E%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%80) издал Грамматику болгарского языка (1944), ее достали в Скопие и велели тем, кто занимался там стандартом нового, самого молодого славянского языка, чтобы его кодифицировали так, чтобы он отличался как можно больше от этой грамматики. Это проф. Божидар Димитров однажды рассказывал. Так что, Васил, этот учебник, который Вы упомянули, скорее всего отражает естественный язык населения, до того как новые лингвисты в Скопии ознакомились с болгарской грамматикой проф. Андрейчина.

Цитата: Ellidi от декабря 17, 2010, 22:40
Конечно, вводили.

Да вы что. В 1945 году при создании нового литературного языка важно, чтобы люди на нём смогли заговорить. Быстро. Это в девятнадцатом веке можно набрать полсловаря незнакомых слов из русского, и если уж кто-то захотел выйти из села и получить образование, то ему ничего не оставалось, как выучить всё это.

Мне встречались в хрестоматии Дуличенко примеры обратного — попытка кодификации македонского, как будто это вторая литературная норма болгарского. С болгарской (русской) терминологией и болгарским алфавитом. Кажется, греки делали. Без слёз читать невозможно.

Кстати, есть вещи, действительно навязанные сверху. Вот они-то и не прижились. Литературная норма требует употреблять союз «но» (заметьте, как и болгарская). В любом неофициальном контексте всё население Македонии говорит «ама».

ЦитироватьЕсли бы не вводили сербизмы, болгарский характер наречий в Вардарской Македонии бросался бы в глаза.

А кто-то его когда-либо оспаривал?

ЦитироватьКогда проф. Любомир Андрейчин (wiki/uk) Андрейчин_Любомир (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%87%D0%B8%D0%BD_%D0%9B%D1%8E%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%80) издал Грамматику болгарского языка (1944), ее достали в Скопие и велели тем, кто занимался там стандартом нового, самого молодого славянского языка, чтобы его кодифицировали так, чтобы он отличался как можно больше от этой грамматики.

И какое отношение к грамматике имеет слово «паметен»?

ЦитироватьТак что, Васил, этот учебник, который Вы упомянули, скорее всего отражает естественный язык населения, до того как новые лингвисты в Скопии ознакомились с болгарской грамматикой проф. Андрейчина.

В лексике он ничем не отличается от современного обиходного языка. В грамматике я знаю только два отличия: «пишуе», ныне «пишува» (согласитесь: с вашей логикой сочеталось бы прямо обратное), и «добер», ныне «добар» (тут уже надо смотреть по диалектам).

В целом македонский литературный язык почти полностью копирует язык книги «За македонцките работи» и битольский диалект, считавшийся наиболее чистым и свободным как от сербского, так и от болгарского влияния.

Цитата: Poirot от декабря 17, 2010, 22:35
А сербско-хорватские есть? Ну и наоборот.

Есть собрания различий двух норм.

Цитата: Vertaler от декабря 17, 2010, 23:35

Цитата: Ellidi от декабря 17, 2010, 22:40Если бы не вводили сербизмы, болгарский характер наречий в Вардарской Македонии бросался бы в глаза.

А кто-то его когда-либо оспаривал?

Т. е. Вы не оспариваете болгарский характер наречий в Вардарской Македонии;  считаете, что его нельзя оспаривать?

Цитата: Ellidi от декабря 18, 2010, 00:20

Цитата: Vertaler от декабря 17, 2010, 23:35

Цитата: Ellidi от декабря 17, 2010, 22:40Если бы не вводили сербизмы, болгарский характер наречий в Вардарской Македонии бросался бы в глаза.

А кто-то его когда-либо оспаривал?

Т. е. Вы не оспариваете болгарский характер наречий в Вардарской Македонии;  считаете, что его нельзя оспаривать?

Как бы есть группа балканских славянских наречий. Сколько там разных диалектных групп в генезисе — вопрос хороший. Торлакская группа выделяется хорошо, уже хотя бы по рефлексам ѫ > у или былъ > био/бија, и понятно, что она исходно относится к штокавским диалектам. Откуда и через куда пришли славяне, скажем, в Битолу и в Варну — вопрос действительно интересный, я его не изучал.

Цитата: Ellidi от декабря 17, 2010, 22:40
Когда проф. Любомир Андрейчин издал Грамматику болгарского языка (1944), ее достали в Скопие и велели тем, кто занимался там стандартом нового, самого молодого славянского языка, чтобы его кодифицировали так, чтобы он отличался как можно больше от этой грамматики. Это проф. Божидар Димитров однажды рассказывал. Так что, Васил, этот учебник, который Вы упомянули, скорее всего отражает естественный язык населения, до того как новые лингвисты в Скопии ознакомились с болгарской грамматикой проф. Андрейчина.

Так, болгары сами виноваты. С Гитлером вась-вась, — это даром не проходит.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 18, 2010, 00:50
Так, болгары сами виноваты. С Гитлером вась-вась, — это даром не проходит.

А вот южную Добруджу болгарам оставили. Кажется, единственное деяние Гитлера, которое поддержалала мировая общественность.

Цитата: Vertaler от декабря 17, 2010, 22:17
А как это вообще можно заметить по таким простым текстам такой бытовой тематики?

...
Да, где-то так.

Только почему «замену»? Кто-то специально его «вводил»?

не знаю. Вряд ли кто бы преднамеренно вводил одно или другое слово. Я понимаю, что чтобы утверждать что-либо категорически нужны специализированные исследования, если таких уже нету (?), не на основе одних простых букварей. Но то, что в сегодняшнем македонском букваре стояла бы фраза вида "Иван е паметен", а не вида "Иван е умен" - в этом уверен.

Цитата: Vertaler от декабря 17, 2010, 23:35
Мне встречались в хрестоматии Дуличенко примеры обратного — попытка кодификации македонского, как будто это вторая литературная норма болгарского. С болгарской (русской) терминологией и болгарским алфавитом. Кажется, греки делали. Без слёз читать невозможно.

конечно, были попытки, и не одна, с греческой стороны создать новую, иную норму для "славофонов" Южной Македонии. Начиная с Абецедар (http://mk.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D0%B5%D1%86%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%80)-а 1925-ого года, основанного на битольско-леринском диалекте (на латинице). Кстати, к нему очень положительное отношение в современной РМак - прогугляйте "абецедар" на нете и увидите. Потом была "Граматика на македонскиот език" (издательство ,,Новая Эллада", 1953), предназначенная для "славофонских" детей Южной Македонии, которые были разброшены по всей Восточной Европе после их киндапирования коммунистами во время Гражданской войны в Греции. Для них разрабатывали другой ,,язык", различный от кодифицировавшегося в это время в югославской Македонии. Смутно помнится еще одна среческая попытка стандартизирования, на основе юговосточных слав. диалектов Македонии (Драма, долина реки Месты/Нестоса), но не могу найти податки сразу. Последним, в 1995-96 гг., являются грамматика Теохаридиса (ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΗ ΤΗΣ ΠΟΜΑΚΙΚΗΣ ΓΛΩΣΣΑΣ) и словарь Караходжа (ΠΟΜΑΚΟΕΛΛΗΝΙΚΟ ΛΕΞΙΚΟ) в издании Четвертого армейского корпуса. - Они уже основаны на более восточных "славофонских" диалектах Родоп.

Цитировать

ЦитироватьЕсли бы не вводили сербизмы, болгарский характер наречий в Вардарской Македонии бросался бы в глаза.

А кто-то его когда-либо оспаривал?

Цитировать


ну конечно. Вся межвоенная (и более ранняя) болгаро-сербская ссора крутилась вокруг характера славянских диалектов Македонии. С утверждениями с сербской стороны, что идет речь о сербских диалектах, болгаризированных поверхностно только в конце 19 века, во время Турецкой империи и духовного управления болгарской Екзархии над православными Македонии. (С идиотическими построениями типа того как болгары и турки ощущали свою близость, свои общие тюркские корни, и как турки способствовали "болгаризации" сербов.) "Македонистический" аспект спора тогда вообще не играл, являлся третьеразрядным вопросом.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 18, 2010, 00:50
Так, болгары сами виноваты. С Гитлером вась-вась, — это даром не проходит.

какое-то нелогичное, неясно высказывание. "Виноваты" перед кем?, о чем? Если смотреть в рамах Болгарии и Македонии, то умную и умеренную политику Болгарии во время ВСВ, особенно политику царя Бориса III 1939-1943 гг., можно только аплодировать. А и в более общем, балканском или европейском плане, постижения Болгарии впечатляют.

Цитата: piton от декабря 18, 2010, 10:50
А вот южную Добруджу болгарам оставили.

да, но цену пришлось заплатить не маленькую.

ЦитироватьКажется, единственное деяние Гитлера, которое поддержалала мировая общественность.

хм, Гитлера? Тогда на Румынию придавили оба союзника - Германия и СССР. А к концу мероприятия, когда стало ясно что случится (Крайовское споразумение), Великобритания тоже включилась среди одобряющих, ибо тогда Болгария еще не определилась на чьей стороне будет стоять.

Цитата: piton от декабря 18, 2010, 10:50

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 18, 2010, 00:50
Так, болгары сами виноваты. С Гитлером вась-вась, — это даром не проходит.

А вот южную Добруджу болгарам оставили. Кажется, единственное деяние Гитлера, которое поддержалала мировая общественность.

Нет, просто Южную Добруджу мамалигари (пейоративное название в болгарском языке = румыны) украли у нас самым коварным образом в 1913 (когда болгарская армия была занята на Западе оборонять Вардарскую Македонию) - они просто гуляли тогда в Мизии, а потом снова в 1919 году (незачем говорить об оккупации Бессарабии, которая принадлежала Российской империи). Так что Южная Добруджа просто была возвращена ее законному обладателю. А когда в июне 1940 года Бессарабию освободила Красная армия, это по-вашему с внешним давлением не связано, так? Просто Романиа Маре выгодна только западной Антанте, которая тогда была наголову разбита (вторая половина 1940-го года), а для Германии и славянства она представляет собой угрозу.

Цитата: Ellidi от декабря 18, 2010, 19:23
мамалигари (пейоративное название в болгарском языке = румыны)

Интересно, как будете вы у мамалигаров.

Цитата: piton от декабря 18, 2010, 19:27

Цитата: Ellidi от декабря 18, 2010, 19:23
мамалигари (пейоративное название в болгарском языке = румыны)

Интересно, как будете вы у мамалигаров.

Не знаю, я румынским языком не владею  :)

Цитата: Васил от декабря 18, 2010, 18:28
какое-то нелогичное, неясно высказывание. "Виноваты" перед кем?, о чем?

Сами перед собой. С 1908-го года сколько войн Болгария вела? Сколько выиграла? Кто там в Болгарии самым большим писателем считается? Иван Вазов? Вот, почитайте, что он о подобной болгарской политике считал. Впрочем, подозреваю, что вы всё это уже знаете.

Цитата: Васил от декабря 18, 2010, 18:28
А и в более общем, балканском или европейском плане, постижения Болгарии впечатляют.

Выйти из Второй Мировой с прибавлением территории, будучи, при этом, проигравшей стороной, — это достижение. Согласен. Только не Болгарии, а Иосифа Виссарионовича: уломать Черчилля и Рузвельта не крошить Болгарию, — это нужно было хорошо поработать на дипломатическом фронте.

Зато нынешние «достижения» Болгарии, действительно, просто феерические...

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 19, 2010, 09:35
Зато нынешние «достижения» Болгарии, действительно, просто феерические...

Говорят, БАН отменить хотят: http://iad.livejournal.com/278641.html

Цитата: Ellidi от декабря 18, 2010, 19:23
Нет, просто Южную Добруджу мамалигари (пейоративное название в болгарском языке = румыны) украли у нас самым коварным образом в 1913 (когда болгарская армия была занята на Западе оборонять Вардарскую Македонию) - они просто гуляли тогда в Мизии, а потом снова в 1919 году (незачем говорить об оккупации Бессарабии, которая принадлежала Российской империи). Так что Южная Добруджа просто была возвращена ее законному обладателю. А когда в июне 1940 года Бессарабию освободила Красная армия, это по-вашему с внешним давлением не связано, так? Просто Романиа Маре выгодна только западной Антанте, которая тогда была наголову разбита (вторая половина 1940-го года), а для Германии и славянства она представляет собой угрозу.

Болгария была агрессором, а румыны просто этим воспользовались в своих интересах. — Болгарским властям нужно было на дипломатическом фронте тылы обеспечивать, или вовсе не начинать войны, зная, что с Румынией есть серьезные территориальные проблемы. После Первой Мировой та же история: Болгария опять была агрессором...

Чи скаже хтось, як раніше самі себе македонці називали? Болгарами, словенами чи ще якось?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 19, 2010, 09:35
Выйти из Второй Мировой с прибавлением территории, будучи, при этом, проигравшей стороной, — это достижение. Согласен. Только не Болгарии, а Иосифа Виссарионовича

И Иосифа Виссарионовича, и болгарской элиты. Глупые-неглупые, а знали, кому войну объявлять не стоит.

Цитата: Demetrius от декабря 19, 2010, 05:56
«Хорош» значит 'достаточно'

"Принесли хорош пива"?

Цитата: Demetrius от декабря 19, 2010, 05:56
«м́-м`» значит что-то вроде «пожалуй», и после него запросто идёт и «нет», и «да». То же самое и про «ну».

Даль вас не любит. У него "ну" - только "да", никакое не "нет".

Цитата: piton от декабря 19, 2010, 10:45
Глупые-неглупые, а знали, кому войну объявлять не стоит.

Болгары хитромудрые, но выход к Эгейскому морю не от большого ума потеряли. А жаль.  :( Особенно жаль было в 98-м, когда я отдыхал в Болгарии.  :smoke:

Цитата: Nekto от декабря 19, 2010, 14:24
Болгары хитромудрые, но выход к Эгейскому морю не от большого ума потеряли. А жаль.  :( Особенно жаль было в 98-м, когда я отдыхал в Болгарии.  :smoke:

Болгары бы могли иметь сейчас самое большое на Балканах государство, если бы в своё время не повернулись к России задницей. Посчитали, что с англичанами и австрийцами, противившимися укреплению Болгарии, и сами справятся... и просрали все полимеры.

Читал когда-то в российской жёлтой прессе, что Болгария и Сербия всегда предавали Россию (которая их освободила) при первой же возможности. Становились на сторону Австро-Венгрии. Вот такие вот неблагодарные.  :'(

Про Сербию не слышал такого. Другой вопрос, что ее понты России дорого обходились.

Цитата: Nekto от декабря 19, 2010, 16:41
Читал когда-то в российской жёлтой прессе, что Болгария и Сербия всегда предавали Россию (которая их освободила) при первой же возможности. Становились на сторону Австро-Венгрии. Вот такие вот неблагодарные.  :'(

Дело не в благодарности, — у каждого свои интересы. Однако, в данном случае история показала (и, что очень примечательно, показывает до сих пор, — см., напр., статистику народонаселения Болгарии после 1990-го года), что без России выходило хуже, чем с ней. Почему, — вопрос второй.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 19, 2010, 09:35
Зато нынешние «достижения» Болгарии, действительно, просто феерические...

В Европу взяли. Пионер - всем ребятам пример.

Народонаселение - не показатель в отличии от продолжительности и уровня жизни.
Если есть возможность безболезненно уехать из нищей страны в богатую, уедут не только пассионарии.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 19, 2010, 16:46
Однако, в данном случае история показала (и, что очень примечательно, показывает до сих пор, — см., напр., статистику народонаселения Болгарии после 1990-го года), что без России выходило хуже, чем с ней. Почему, — вопрос второй.

Очень важная и интересная тема. Боюсь, формат Лф ее не потянет.

Цитата: piton от декабря 19, 2010, 16:57
Очень важная и интересная тема.

Только македонцев катастрофически не хватает.  ;)

Верталлер сойдет за такового. Но речь шла за Болгарию.

Цитата: Nekto от декабря 19, 2010, 16:49
Народонаселение - не показатель в отличии от продолжительности и уровня жизни.
Если есть возможность безболезненно уехать из нищей страны в богатую, уедут не только пассионарии.

Там и по рождаемости тоже всё скверно. Но вид самой кривой, всё равно, очень впечатляет, — никаких там волн, как в России, — строго вниз, даже угол кривой почти не уменьшается.

Цитата: piton от декабря 19, 2010, 17:00
Верталлер сойдет за такового. Но речь шла за Болгарию.

Цитата: piton от декабря 19, 2010, 17:00
Но речь шла за Болгарию.

Вы название темы читали?  ;)

Читал. Имел в виду тему, "Почему Болгария и К".

Да, а Македония демонстрирует просто бешенную рождаемость, только вот за счет ли славянского населения?  :???

Цитата: Nekto от декабря 19, 2010, 17:13
Да, а Македония демонстрирует просто бешенную рождаемость, только вот за счет ли славянского населения?  :???

А я не говорю, что в Македонии лучше (хотя, может, там с этим и лучше). Македония — вообще, акы агньць бж̃ь, с самого появления только притеснения со всех сторон испытывает. Албанцы там, да, райка своего македонцам построить не дадут. То ли дело, Словения, — глухомань и никаких албанцев.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 19, 2010, 17:21
То ли дело, Словения, — глухомань и никаких албанцев.

Этнографическая группа германской нации, сохраняющая славянский язык.

Да, Словения - единственный райский уголок на Балканах.  :smoke:
Впрочем это уже и не Балканы вовсе.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 19, 2010, 09:35

Цитата: Васил от декабря 18, 2010, 18:28
какое-то нелогичное, неясно высказывание. "Виноваты" перед кем?, о чем?

Сами перед собой. С 1908-го года сколько войн Болгария вела? Сколько выиграла? Кто там в Болгарии самым большим писателем считается? Иван Вазов? Вот, почитайте, что он о подобной болгарской политике считал. Впрочем, подозреваю, что вы всё это уже знаете.

Вопрос можно рассматривать и не так емоционально, тыча палец обвинения в тот или другой народ. (Еллиди, пожалуйста, будьте поумереннее в квалификациях, в "праведном" гневе насчет соседних или других стран.) Можно оставить подробности, кто в которой войне был прав и т.д. Весь период войн, противостояния с 1885 по 1945 г. (и до 2010?) можно описать так -

(1) "Возникновение отдельного болг. государства в 1878 г. сгенерировало отпор и приостановило, в результате нескольких войн, постепенную аккрецию православных слав. земель к сербскому государству. Македония не разделила участь Моравской области, не стала частью сербской нации."

Чтобы понять лучше о чем я - принимите во внимание некоторую относительность понятий "сербский" или "болгарский", когда идет речь о населении приграничных областей между С. и Б. Возьмем ввиду такую этнографическую группу как шопы, например. Сейчас они разорваны даже не между двумя, а между тремя государствами - Б., С. + М., считая себя, в большинстве, патриотами и лояльными гражданами соответствующего государства. А историю болгаро-сербско-греческих и т.д. отношений в 19-20 вв., утверждение (1), можно переформулировать еще короче, в ввиде строчки в некоей энциклопедии мировой истории:

(2) "Кристаллизирующие в 19-20 вв. государства на Балканах не смогли упорядочить новопоявившейся процесс - национализм. Он протекал не гладко, а развивался в форме постоянного соперничества, конфликтов и выбивания друг другу мозгов."

ЦитироватьВыйти из Второй Мировой с прибавлением территории, будучи, при этом, проигравшей стороной, — это достижение. Согласен. Только не Болгарии, а Иосифа Виссарионовича: уломать Черчилля и Рузвельта не крошить Болгарию, — это нужно было хорошо поработать на дипломатическом фронте.

Достижением Болгарии я рассматриваю то, что не допустила чрезмерных демографических потерь (вкл. в югосл. Македонии). Положение, с болг. точки зрения, было идеальным до июня 1941 г. Дружба между Германией и СССР была наилучшей гарантией безопастности. Но раз началась та большая (и совершенно идиотическая! с болг. точки зрения) война между двумя гигантами, то заветной целью стала - обеспечить сдачу англо-американцам и англо-америк. оккупацию. Она не была достигнута, в большой степени - из-за ранней смерти Бориса III. Наоборот, самое плохое случилось - советское вторжение. То, от чего с самого начала WWII Б. оберегалась. - И объявление войны США и Великобритании в 1941 г., и объявление войны Германии в нач. сентября 1944 г., и неразрывание дипломатических отношений с СССР - все это было с целью не дать повода, не привлечь вторжения со стороны СССР.

А насчет "проигравших" сторон, давайте не будем рабами советской/союзнической пропаганды. И Германия, и СССР были на стороне проигравших. Даже если присмотреться в пейзаж современной Вост. Европы, то его можно охарактеризировать скорее всего как одну "гитлеровую", моделированную Гитлером Европу. - Независимая Хорватия, независимая Словакия, прибалтийские государства, смерть Югославии и т.д. - Послевоенные изменения, "завоевания" СССР в районе эродированы значительно. Стоит вопрос за чем гонялась Красная Армия, почему на пример не остановилась на границах СССР и во имя чего терпела огромные потери за границей. Результат через 50 лет все равно тот же. Не говоря о демограф. потерях народов самого СССР. Или народа Сербии, еще одного "победителя" в WWII... (Не хотелось бы быть на их месте.)

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 19, 2010, 09:47
Болгария была агрессором, а румыны просто этим воспользовались в своих интересах. — Болгарским властям нужно было на дипломатическом фронте тылы обеспечивать, или вовсе не начинать войны, зная, что с Румынией есть серьезные территориальные проблемы. После Первой Мировой та же история: Болгария опять была агрессором...

О WWII технически неточно - Б. не вела боевые действия против ни одного из соседов. Напротив, даже помогла непрямо Греции во время атаки Муссолини. А история Балканских войн 1912-13 гг. не такая простая. Пакт между Сербией и Грецией существовал задолго до болг. нападения. Сербо-греческий текст объявления войны был готов и ждали только поставить дату, когда спровоцировали бы достаточно Б. Needless to say, точно "македонцы" в болг. армии, в правительстве рвались в драку с соседями в 1913 г. И постигли чего хотели.  :down:

Цитата: Васил от декабря 19, 2010, 19:20
А насчет "проигравших" сторон, давайте не будем рабами советской/союзнической пропаганды. И Германия, и СССР были на стороне проигравших. Даже если присмотреться в пейзаж современной Вост. Европы, то его можно охарактеризировать скорее всего как одну "гитлеровую", моделированную Гитлером Европу.

Но это же совсем другая история..

Цитата: Nekto от декабря 19, 2010, 14:24
Болгары хитромудрые, но выход к Эгейскому морю не от большого ума потеряли. А жаль.  :( Особенно жаль было в 98-м, когда я отдыхал в Болгарии.  :smoke:

Но уже три года как выход востановлен. Придите снова, после марта 2011 г., и если все будет развиваться по плану с Шенгеном, то и сама граница с Грецией станет несущественной. Пиринская и Эгейская Македония один вид объединены, в одном "сверхгосударстве". Только вардарские кузены еще что-то шляются и не следуют завету объединиться в "Голема Македониjа"... ;)

Цитата: Nekto от декабря 19, 2010, 16:41
Читал когда-то в российской жёлтой прессе, что Болгария и Сербия всегда предавали Россию (которая их освободила) при первой же возможности. Становились на сторону Австро-Венгрии.

(Задумался) По поводу Сербии заметил, что когда у них дела шли более-менее неплохо, они сразу в сторону Австро-Венгрии/Франции/Италии дрейфовали. А как всё хреново - сразу "Русиja помоћ".

Цитата: Васил от декабря 19, 2010, 19:20
Стоит вопрос за чем гонялась Красная Армия, почему на пример не остановилась на границах СССР и во имя чего терпела огромные потери за границей.

Гитлер предлагал мир и раздел территорий? Не помню такого. Хотя было бы лучше граничить с Великими Рейхом, а не с кучкой враждебных лимитрофов.

Цитата: Nekto от декабря 19, 2010, 16:41
Читал когда-то в российской жёлтой прессе, что Болгария и Сербия всегда предавали Россию (которая их освободила) при первой же возможности. Становились на сторону Австро-Венгрии. Вот такие вот неблагодарные.

Ничего удивительного, славяне никогда хорошего России не делали. Только давили на жалость своим братством и помощь выканючивали, когда им надо.

Цитата: Nekto от декабря 19, 2010, 16:41
Читал когда-то в российской жёлтой прессе, что Болгария и Сербия всегда предавали Россию (которая их освободила) при первой же возможности. Становились на сторону Австро-Венгрии. Вот такие вот неблагодарные.  :'(

могу только предположить, что в (странах бывшего) СССР не рекламировали особенно историю новообразованной Болгарии в конце 19 в. и грубые вмешательства России. Саботирование и абдикация князя Ал. Батенберга например, или попытка поставить на трон Болгарии одного грузинского князька - его замечательная биография включала продажу Российской империи земель его княжества, после чего он примкнул к Петербурскому двору. Болгары почему-то не были достаточно благодарны и сопротивлялись. :) Дело дошло до военной демонстрации. Так, только несколько лет после освобождения в 1877/78, российский Черноморский флот бомбил болг. побережье. Если интересны детайли, посмотрите Строителите на съвременна България (http://www.slovo.bg/radev/stroiteli1/) Симеона Радева (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BE%D0%BD_%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B2), македонца из Ресена.

Но давайте лучше вернемся к макед. тематике. Среди наиранних попытках стандартизации относятся "Oчерки по македонскому языку" С. Бернштейна. Внизу отрывки из одного сборника памяти Бернштейна ( www.philol.msu.ru/~slavphil/books/pamjati_bernstejna.pdf ) насчет этого неопубликованного исследования. Оно сейчас кабы находится в Московском городском архиве. Есть ли пути найти текст/сделать копию? Хотелось бы поставить такой редкий текст на www.knigi.org .

Цитироватьстр. 19:
Р. П. Усикова
С. Б. БЕРНШТЕЙН И РАЗВИТИЕ МАКЕДОНИСТИКИ В НАШЕЙ СТРАНЕ
...
Одним из первых ученых в мире и первым в СССР Самуил Борисо-
вич кратко определил и описал македонский как самостоятельный на-
циональный язык (БСЭ, т. 37, М., 1938). После кодификации македон-
ского литературного языка в 1945 г. он написал грамматику молодого
литературного языка и его диалектов с краткой хрестоматией диалект-
ных и литературных текстов. Проспект книги был опубликован в Вест-
нике АН СССР (№ 4, 1948). Это была бы первая иностранная граммати-
ка македонского языка, однако ее набор был рассыпан по конъюнктур-
ным политическим причинам.

... Тогда, в 1948 г., Самуил Борисович еще не мог учесть особен-
ностей ментальности македонцев и недооценил эстетическую сторону в
подходе к некоторым вопросам кодификации македонского литератур-
ного языка: все участники государственной комиссии по кодификации
получили образование на сербохорватском и болгарском языках и счи-
тали эти языки некоторым престижным эталоном при кодификации сво-
его родного языка. Для них форма 3-го л. ед. ч. настоящего времени
глаголов с окончанием -т выглядела «некультурной, деревенской и т. п.».

-------------------
str. 23
Р. В. Булатова
О СУДЬБЕ КНИГИ С. Б. БЕРНШТЕЙНА «ОЧЕРКИ ПО МАКЕДОНСКОМУ ЯЗЫКУ»

В подготовленных к изданию мемуарах С. Б. Бернштейна15 нахо-
дим записи (начиная с 1945 г.), касающиеся задуманной автором книги
о македонском языке.

Очевидно, что идея написания данной монографии была унаследо-
вана Самуилом Борисовичем от его учителя А. М. Селищева, прекрас-
ного знатока македонского материала и языковой ситуации в Македо-
нии. Так, еще в 1934 г. Селищев предлагал Бернштейну в качестве темы
кандидатской диссертации исследование говора Полога, где проживают
болгары и македонцы.

... С. Б. Бернштейн, много и успешно трудившийся над монографией по
македонскому языку, писал в своем дневнике, что в первой половине
1947 г. он намерен ее завершить. Реально книга, состоявшая из шести
глав, была готова к январю 1948 г. В «Вестнике АН СССР» (№ 4, 1948.
С. 85–86) Самуил Борисович описал ее содержание следующим образом. ...

28 декабря 1947 г. рукопись книги Самуила Борисовича была ут-
верждена к печати на Ученом совете Института. Дирекция отметила
труд автора премией в 4000 рублей. Ответственным редактором был
назначен С. П. Обнорский, высоко оценивший монографию.

... Зимой 1948 г. книга была
набрана. В марте автор читал корректуру. Вскоре после этого, однако,
произошли известные события, связанные с Югославией, и набор был
рассыпан. Самуил Борисович очень остро это переживал.

... Текст книги, находящийся ныне в Московском городском архиве16
(титульный лист в машинописном оформлении выглядит так: С. Б. Берн-
штейн. Очерк македонского литературного языка. М., 1949), включает
три единицы хранения, содержащие как рукописные страницы, так и
машинопись.

Цитата: Nekto от декабря 19, 2010, 16:59

ЦитироватьОчень важная и интересная тема.

Только македонцев катастрофически не хватает.  ;)

может стоит перейти на македонском или на сербском как минимум, и они объявятся?

Цитата: Васил от декабря 19, 2010, 22:25
... Текст книги, находящийся ныне в Московском городском архиве16
(титульный лист в машинописном оформлении выглядит так: С. Б. Берн-
штейн. Очерк македонского литературного языка. М., 1949), включает
три единицы хранения, содержащие как рукописные страницы, так и
машинопись.

Это показывает отношение к науке в нашей стране. Будем гноить рукопись, но бесплатно не выложим!

Цитата: Nekto от декабря 19, 2010, 17:23
Да, Словения - единственный райский уголок на Балканах.  :smoke:
Впрочем это уже и не Балканы вовсе.

У Словении очень жесткие ограничения насчет бывших сограждан-югославов, оставшихся на ее территории после ухода Югославии. Всяким местным там косоварам, боснийцам и другим не давали слов. гражданство. Что-то подобное отношению к русским в Эстонии.

Македония находится на другом полюсе. Она еще во времена Югославии выполняла роль резервного винтиля, использована была Сербией в качестве свалки, для отложения нежелаемых элементов (албанцев, боснийцев и т.д.). И после обретения "независимости" продолжала слушаться большого брата и принимать огромное количество косоваров, т.е. давать македонское гражданство этим по существу сербским гражданам. Эту продолжительную ползучую дестабилизацию со стороны северного соседа никогда не обсуждают в обществе, в СМИ, нету протестов или даже замечаний на межгосударственном уровне. Все менажируется свыше. Не заблуждайтесь что у М. есть независимое управление или что она является независимым государством. Она служит другим целям и не уместно сравнивать ее со Словенией.

Цитата: riwnodennyk от декабря 19, 2010, 10:07
и скаже хтось, як раніше самі себе македонці називали? Болгарами, словенами чи ще якось?

Присоединяюсь к запросу.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 19, 2010, 09:35

Цитата: Васил от декабря 18, 2010, 18:28
какое-то нелогичное, неясно высказывание. "Виноваты" перед кем?, о чем?

Сами перед собой. С 1908-го года сколько войн Болгария вела? Сколько выиграла? Кто там в Болгарии самым большим писателем считается? Иван Вазов? Вот, почитайте, что он о подобной болгарской политике считал. Впрочем, подозреваю, что вы всё это уже знаете.

Цитата: Васил от декабря 18, 2010, 18:28
А и в более общем, балканском или европейском плане, постижения Болгарии впечатляют.

Выйти из Второй Мировой с прибавлением территории, будучи, при этом, проигравшей стороной, — это достижение. Согласен. Только не Болгарии, а Иосифа Виссарионовича: уломать Черчилля и Рузвельта не крошить Болгарию, — это нужно было хорошо поработать на дипломатическом фронте.

Зато нынешние «достижения» Болгарии, действительно, просто феерические...

Я должен признаться, что ошеломлен вашей рьяной неприязнью к Болгарии. Во-первых, действительно Сталин препятствовал растерзанию Болгарии, которое осуществить норовили Черчилль и Рузвельт. Черчилль - один из злейших врагов Болгарии, а знаете как он стал таким? Он участвовал в Первой мировой войны на Солунском (Фессалоникском) фронте. Когда болгарская армия в одной битве наголову разбила англичан, Черчилль так быстро ехал оттуда, что уронил свои кубинские сигары. Когда добрался до Фессалоник, ему пришлось ждать целые недели за поставку кубинских сигар. Вот поэтому он так возненавидел Болгарию. Ничтожество островное.

Во-вторых, Болгария не проигравшая страна во Второй мировой войне. Когда советские войска пришли в Болгарию (не встречая сопротивления) 9 сентября 1944 г., мы три дня до этого объявили войну Германии и советские войска занимали территорию союзного государства. Потом болгарские войска воевали рядом с советскими против Германии, участвовали в освобождении Югославии и Будапешта.  Называть Болгарию проигравшим государством все равно что ничуть не разбираться в истории Второй мировой войны.

Кроме этого, во время Соболевой акции (в конце 1940 года заместитель наркома иностранных дел Соболев приехал в Болгарию) предлагали возвратить нам Восточную Фракию, но правительство отвергло предложение.

Цитата: Васил от декабря 19, 2010, 19:20
Достижением Болгарии я рассматриваю то, что не допустила чрезмерных демографических потерь (вкл. в югосл. Македонии). Положение, с болг. точки зрения, было идеальным до июня 1941 г. Дружба между Германией и СССР была наилучшей гарантией безопастности. Но раз началась та большая (и совершенно идиотическая! с болг. точки зрения) война между двумя гигантами

Да, я согласен с вашим наблюдением - война между двумя гигантами и была идиотической.  Я например, вообще не понимаю, почему надо было Германии устраивать 21 июня 1941 г., когда немецкая армия почти добралась до суэцкого канала, а за ним - Ирак и Саудовская Аравия, где запасы нефти неисчерпаемые. Да и иракский премьер был прогерманской ориентации.

Цитата: Васил от декабря 19, 2010, 19:20то заветной целью стала - обеспечить сдачу англо-американцам и англо-америк. оккупацию. Она не была достигнута, в большой степени - из-за ранней смерти Бориса III.

А вот с этим я не согласен. В начале 1944 г. англо-американцы бомбили Софию. Они и являлись теми, кто в наивысшей степени желали закабалить Болгарию. К ним тяготели лишь какие-то представители политической бездарности, как Константин Муравиев или Иван Багрянов. А другие, такие как Кимон Георгиев, восприняли просоветскую ориентацию, другие же (Александр Цанков) остались на прогерманской. Те, которые хотели предать Болгарию НАТОвским объятиям еще сразу после Второй мировой войны мне кажутся самыми смешными и жалкими. Они, однако, уцелели после Народного суда (Муравиев по крайней мере), а регентов казнили.

Цитата: Васил от декабря 19, 2010, 19:20
Наоборот, самое плохое случилось - советское вторжение. То, от чего с самого начала WWII Б. оберегалась. - И объявление войны США и Великобритании в 1941 г., и объявление войны Германии в нач. сентября 1944 г., и неразрывание дипломатических отношений с СССР

6 сентября 1944 г. Болгария объявила войну Германии. Первый и последний раз за всю свою историю.

Цитата: Васил от декабря 19, 2010, 19:20
(Еллиди, пожалуйста, будьте поумереннее в квалификациях, в "праведном" гневе насчет соседних или других стран.)

Нет, я не испытываю гнева против румын - они воевали в русско-турецкой войне за освобождение Плевена и Видина, за что им спасибо, отрицать это нельзя. Но их действия в 1913 г. просто коварные. А за то, что случилось в 1915 году, ответственен беспринципный король Фердинанд І, который забыл о своем немецком происхождении и втянул Румынию в Антанту. Жил бы старый Кароль І, этого конечно, не случилось бы. Греческий король Константин І по крайней мере старался скрепить союз с Германией, к которому он искренне стремился, но англо-французские интервенты и их ставленник Венизелос одолели его. Константин І поистине трагическая фигура.

Цитата: Васил от декабря 19, 2010, 19:20
"Возникновение отдельного болг. государства в 1878 г. сгенерировало отпор и приостановило, в результате нескольких войн, постепенную аккрецию православных слав. земель к сербскому государству. Македония не разделила участь Моравской области, не стала частью сербской нации."

Чтобы понять лучше о чем я - принимите во внимание некоторую относительность понятий "сербский" или "болгарский", когда идет речь о населении приграничных областей между С. и Б. Возьмем ввиду такую этнографическую группу как шопы, например.

Шопов брать нельзя. Шоп тот, кто рожден в окрестностях Софии и таким образом, шопы являются болгарами. Лучше бы брать торлаков - их диалект на границе сербохорватского и болгарского языков и они сами живут на границе Болгарии и Сербии.

Цитата: Xico от декабря 20, 2010, 15:15

Offtop

Цитата: Ellidi от декабря 20, 2010, 14:40
Я должен признаться, что ошеломлен вашей рьяной неприязнью к Болгарии.

Когда-то слушал передачу по российскому радио. Там говорилось о соперничестве сербов и болгар на Балканах. Оказывается, как только у России улучшались отношения с Болгарией, то портились отношения с Сербией (или Югославией) и наоборот.

Да, это иногда так. Но вы знаете, как странно иногда обстоит дело, когда У России отношения и с Болгарией, и с Сербией были плохими? Был такой случай во время Сербско-Болгарской войны 1885 г. На сербском престоле Милан Обренович (Обреновичи - сторонники австро-венгерской ориентации и правили Сербией до 1903 г., когда были свергнуты), а на болгарском Александр Баттенберг, двоюродный брат Александра ІІІ. И несмотря на это, Россия осудила (по крайней мере не обрадовалась) воссоединение Болгарии и отозвала русских офицеров. Таким образом, Россия не поддерживала Сербию, но не поддерживала и Болгарию. Очень странно. Вся внешняя политика Александра ІІІ, во время которого отношения с Германией испортились, очень странна (несмотря на то, что внутренняя мне кажется отличной).

Цитата: Ellidi от декабря 20, 2010, 15:26
Вся внешняя политика Александра ІІІ, во время которого отношения с Германией испортились, очень странна

Единственное правление без войн.

Цитата: piton от декабря 19, 2010, 22:52

Цитата: riwnodennyk от декабря 19, 2010, 10:07
и скаже хтось, як раніше самі себе македонці називали? Болгарами, словенами чи ще якось?

Присоединяюсь к запросу.

Легче всего ответить словами Крсте Мисиркова (1874-1926), рассматриваемого ныне в Р Македонии как кодификатора македонского литературного языка и самого великого македонца 20 в. Из его произведения ,,За македонцките работи", из Предгоор-а (http://macedonia.auburn.edu/zmrConcordance/zmr.txt1.htm#44) (1903):

ЦитироватьМнозина од македонцките читачи ке бидат удивени от поiавуан'ето на таiа книга.
За удивуаiн'е ке им бидит во неiа много. Некоiи ке речат: зошто отцепуаiн'е от
бугарите, кога ниiе до сега сме се велеле бугари и соединеiн'ето, а не
расцепуаiн'ето праит силата? Друзи ке расудуат, оти со полното отцепуаiн'е, от
iедна страна, ке восторжествуваат нашите неприiатели, коiи шчо направуат сите
своiи сили да ослабат балканцките словени, за да си подготват почва за
раздел'уаiн'е на балканцките земiи помег'у ниф, а од друга страна, оти оно ке не
натерат нас македонците да се откажеме от нашиiот прв долг, да се бориме за
политична слободиiа, да разрушиме се, до сега напраено и да се зафатиме се
одноо, така да се речит, од азбука.

Еще оттуда:

(http://i31.tinypic.com/2wg4pdk.png)

Цитата: Ellidi от декабря 20, 2010, 15:19

Цитата: Васил от декабря 19, 2010, 19:20
Чтобы понять лучше о чем я - принимите во внимание некоторую относительность понятий "сербский" или "болгарский", когда идет речь о населении приграничных областей между С. и Б. Возьмем ввиду такую этнографическую группу как шопы, например.

Шопов брать нельзя. Шоп тот, кто рожден в окрестностях Софии и таким образом, шопы являются болгарами. Лучше бы брать торлаков - их диалект на границе сербохорватского и болгарского языков и они сами живут на границе Болгарии и Сербии.

Шопы не ограничены, или не были ограничены, окрестностями Софии. Ѓорѓија Пулевски (1817-1893), например, в своей книге "Славянско-македонска општа история" (1893) говорит о черных шопах и белых шопах: "Црните Шопи се викале така зашто црни одежди носеле, а еднакви биле со Белите Шопи. Првите живееле во околината на Ќустендил, Струма, Саса, Банско, Кресна, Дупничката околина и Горна Џумаја. Белите Шопи живееле во околината на Софија, Банско, Ниш, Морава, Самоков и Ихтиман." Ниш и Морава сегодня в Сербии. Шопы на востоке Р Македонии и являются/являлись одной из основных слав. групп:

Р. И. Игнатьев. «Метанастасические движения», «культурные пояса» и «психические типы» Йована Цвиича в связи с балканской модернизацией (http://www.kroraina.com/knigi/chb2007/chb2007_ignatiev.htm) (стр. 309-341 в: "Человек на Балканах. Социокультурные измерения процесса модернизации на Балканах (сер. XIX — сер. XX в.)", «Алетейя», СПб, 2007):

Как мы помним, Цвиич пытался анализировать «разновидности» и этнические группы центрального «психического типа». Эти группы достаточно древние, что видно из следующего наблюдения македонского этнолога Г. Паликрушевой. В Македонии существует много терминов в отношении исламизированных групп славянского населения: у мияков — «торбеши», у брсяков — «аповцы», в Повардарье и Малешево — «помаци» и др. Паликрушева считает, что такое разнообразие свидетельствует о значительной групповой дифференциации населения в момент принятия ислама.

... По мнению той же исследовательницы, определенная часть атрибутов македонских этнических групп, пусть фрагментарно, но сохраняется. Некоторые пережитки и различия могут до сих пор ощущаться у мияков, брсяков и шопов [3]. Но для чего продолжают существовать эти группы, несмотря на явное изменение их прежнего характера? Попытка ответить на этот вопрос, раскрыть причины группового разнообразия стала большим шагом вперед в этнографическом изучении населения Македонии.

... Но с 60-х гг. XX в. ясно наблюдается тенденция сохранения группового единства.

В качестве примеров Паликрушева приводит малешевцев и мияков. Первые относятся к шопской этнической группе. Большинство их живет вне родного края, но все малешевцы каждый год обязательно собираются на совместный праздник курбан у себя на родине, например, в Берово или Пехчево, привозят своих детей, родившихся уже в другом месте, приглашают музыкантов.

... Не все, однако, гордятся принадлежностью к своей группе. Как показывает А. Светиева, приехавший в Скопье шоп из Македонского шоплука никогда не назовет себя шопом, так как этот этноним уже не пользуется авторитетом и в его родной области, он стал насмешливым и уничижительным прозвищем. Шоп идентифицирует себя как македонец и в соответствии с локальными административными центрами в его родном краю (кривопаланчанин и др.) [1]. Наконец, шопская территория, поделенная между Сербией и Болгарией, предоставит своему уроженцу возможность определить себя соответственно или сербом, или болгарином.

Интересный пример адаптации шопских мигрантов приводит Г. Паликрушева. В конце XIX в. некоторые шопские семейства (из Кривопаланачко, Кратовско, Пиянечко и др.) переселились в Радовишскую область и составили так называемый Радовишский шоплук. Контакты со славянским нешопским окружением складывались с трудом, и шопы больше и охотнее контактировали с жившими поблизости юрюками. После Второй мировой войны радовишские шопы стали переселяться в г. Радовиш, где поселились в отдельном районе «Шопско маало». Еще в начале 80-х гг. XX в. их продолжало избегать старое население [2].

... Исследовательница полагает, что «мияк» и «брсяк» в наши дни все еще этнонимы с определенным значением. Однако мияк и брсяк, приехавшие в Скопье, считают себя, прежде всего, македонцами, хотя одновременно с гордостью говорят о своем локальном происхождении. Прибывшие в Белград мияк, брсяк и шоп представятся македонцами. Но если Белград станет их постоянным местом жительства, то они попытаются включиться в новую среду, по крайней мере, добиться, чтобы их дети ни в чем не отличались от окружающих. Еще более это выражено, когда мияки, брсяки и шопы уезжают за границу. Поэтому А. Светиева убеждена в том, что миграции заключают в себе проблему трансформации идентичности мигрантов.

ЦитироватьIn most sources in and out of Bulgaria before the Second World War, the southern Slavonic dialect continuum covering the area of today's Republic of Macedonia and Northern Greece was referred to as a group of Bulgarian dialects. The local variants of the name of the language were also balgàrtzki, bùgarski or bugàrski; i.e. Bulgarian.