Лингвофорум

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  4, 2010, 10:17

Цитата: alkaigor от декабря  4, 2010, 03:09
Еще и такое есть? А я имел в виду нем. Sattel (< satul), англ. saddle (< sadol), д.исл. sǫðull.

Это другое слово, *sēđulaz. Оно, как и *sētaz, от другого глагола — *sēanan «сеять», «сажать», особенно хорошо это видно по значению *sētaz «место» и «поле», др.-исл. sætr «пастбище», нем. производное saßen «размещать», «сажать на землю» (откуда уже имя деятеля Saß). В значении «сажать» основы *sē-t- и *set- в германском, скорее всего, смешивались, откуда «сидельные» значения у слов, производных от *sēanan.

Ладно бы «сидельные» и «сажальные». Но «седёльные»?? И, вообще-то, *sađulaz.

Цитата: GaLL от ноября 27, 2010, 11:53
Слав. sedьlo, вероятнее всего, - заимствование из герм.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 27, 2010, 12:39
Осталось согласовать это мнение с германистами, считающими прагерм. *setlaz/*seþlaz (чередование само по себе весьма престранное для исконного слова) заимствованием из славянского...

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 27, 2010, 12:59
С другой стороны, в форме *seþlaz, где нужно как-то объяснять *þ, дело уже сложнее

Цитата: GaLL от ноября 27, 2010, 13:45
слав. sedьlo фонетически нерегулярно.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 27, 2010, 20:23
Германское слово тоже нерегулярно.

Это не бином Ньютона. Начнем с того, что упомянутые слова *setlaz и *seþlaz не имеют никакого отношения к седлам.

Цитата: alkaigor от декабря  6, 2010, 01:22
Но «седёльные»?? И, вообще-то, *sađulaz.

Я всё написал. Если интересно, рассматривайте материал сами.

Цитата: alkaigor от декабря  7, 2010, 01:58
Начнем с того, что упомянутые слова *setlaz и *seþlaz не имеют никакого отношения к седлам.

Расскажите это Трубачёву. Я с ним здесь, например, согласен.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  7, 2010, 06:19
Расскажите это Трубачёву. Я с ним здесь, например, согласен.

Ха! А он сейчас здесь, на LF (привет, Олег!), изучает мои посты. Чтобы наутро блеснуть пред своими дисцыпулы.

1.   *setlaz - нем. Sessel «кресло»;
2.   *seþlaz – нем. Sedel (диал.) «насест», д.в.н. sedelhof «усадьба»;
3.   *sađulaz – нем. Sattel «седло».

Нужно четко отделять слова со значением «седло» от слов, означающих «сиденье», «седалище», «насест» и т.п. (а седло от  «сеять» и «сажать» - это вообще было бы что-то).

Седло – важная технологическая новация в материальной культуре, и называть седло «седлом» важнее, чем печься о связи этого слова с «сидеть» и восстанавливать его морфологическую прозрачность, когда она уже затемнена фонетическими процессами. Из трех приведенных слов со слав. *sedъlo (*sedьlo) можно сопоставлять только третье. Вообще-то, не удивительно – ведь оно и означает «седло» (а не «сиденье» или «сеялка»).

Легко предположить, что слав. и герм. слова имеют одну структуру и связаны общим происхождением. Более того, общим у них являются даже сложности: хотя они содержат намек на связь с корнем *sed-, на синхронном уровне не выводятся из этого корня. Совпадение? Маловероятно.

Предположение о заимствовании в том или другом направлении наталкивается на фонетические трудности: -a- : -e-. Однако в такой гипотезе нет необходимости. Оба слова можно считать унаследованными от дублетов, различающихся только аблаутом, а остальные фонетические трудности – воображаемые. Достаточно сойти с трамвая и сделать пару шагов.

Цитата: alkaigor от декабря  8, 2010, 01:56
Нужно четко отделять слова со значением «седло» от слов, означающих «сиденье», «седалище», «насест» и т.п.

Расскажите это римлянам.

Цитата: alkaigor от декабря  8, 2010, 01:56
(а седло от  «сеять» и «сажать» - это вообще было бы что-то).

Это, вы полагаете, аргумент?

Цитата: alkaigor от декабря  8, 2010, 01:56
Седло – важная технологическая новация в материальной культуре, и называть седло «седлом» важнее, чем печься о связи этого слова с «сидеть» и восстанавливать его морфологическую прозрачность, когда она уже затемнена фонетическими процессами. Из трех приведенных слов со слав. *sedъlo (*sedьlo) можно сопоставлять только третье. Вообще-то, не удивительно – ведь оно и означает «седло» (а не «сиденье» или «сеялка»).

В седле не сидят? А семантика праслав. *saditi о растениях и человеке вас не смущает?

Цитата: alkaigor от декабря  8, 2010, 01:56
Легко предположить, что слав. и герм. слова имеют одну структуру и связаны общим происхождением. Более того, общим у них являются даже сложности: хотя они содержат намек на связь с корнем *sed-, на синхронном уровне не выводятся из этого корня. Совпадение? Маловероятно.

Предположение о заимствовании в том или другом направлении наталкивается на фонетические трудности: -a- : -e-. Однако в такой гипотезе нет необходимости. Оба слова можно считать унаследованными от дублетов, различающихся только аблаутом, а остальные фонетические трудности – воображаемые. Достаточно сойти с трамвая и сделать пару шагов.

Это вы упростили этимологию? — «Слово с разными аблаутными вариантами корня и германском, и в славянском заимствовано из неизвестного источника».

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  8, 2010, 10:52

Цитата: alkaigor от декабря  8, 2010, 01:56
Нужно четко отделять слова со значением «седло» от слов, означающих «сиденье», «седалище», «насест» и т.п.

Расскажите это римлянам.

В данном случае речь идет о славянском и германском.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  8, 2010, 10:52

Цитата: alkaigor от декабря  8, 2010, 01:56
(а седло от  «сеять» и «сажать» - это вообще было бы что-то).

Это, вы полагаете, аргумент?

Цитата: alkaigor от декабря  8, 2010, 01:56
Седло – важная технологическая новация в материальной культуре, и называть седло «седлом» важнее, чем печься о связи этого слова с «сидеть» и восстанавливать его морфологическую прозрачность, когда она уже затемнена фонетическими процессами. Из трех приведенных слов со слав. *sedъlo (*sedьlo) можно сопоставлять только третье. Вообще-то, не удивительно – ведь оно и означает «седло» (а не «сиденье» или «сеялка»).

В седле не сидят? А семантика праслав. *saditi о растениях и человеке вас не смущает?

Вы и славянское «седло» производите от «сеять». Логично. Но по-моему, чтобы перейти от «седло» как «ямка для саженца» к лошадиному «седлу», нужно посадить что-то с более психоделическими свойствами, чем каннабис.

Исконное «седло» могло заменяться на более прозрачное слово со значением «сиденье» - у горожан, которые не видели лошади и воображают, что седло – это то, на чем сидят. Что-то вроде кресла. Однако слова вроде англ. saddle оказались живучими – и ни намека на «сидеть». На «сеять» - тем более.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  8, 2010, 10:52

Цитата: alkaigor от декабря  8, 2010, 01:56
Легко предположить, что слав. и герм. слова имеют одну структуру и связаны общим происхождением. Более того, общим у них являются даже сложности: хотя они содержат намек на связь с корнем *sed-, на синхронном уровне не выводятся из этого корня. Совпадение? Маловероятно.

Предположение о заимствовании в том или другом направлении наталкивается на фонетические трудности: -a- : -e-. Однако в такой гипотезе нет необходимости. Оба слова можно считать унаследованными от дублетов, различающихся только аблаутом, а остальные фонетические трудности – воображаемые. Достаточно сойти с трамвая и сделать пару шагов.

Это вы упростили этимологию? — «Слово с разными аблаутными вариантами корня и германском, и в славянском заимствовано из неизвестного источника».

Почему бы ее не упростить? Неизвестный источник предполагается из-за того, что не был увиден выход из фонетических затруднений.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  8, 2010, 10:52
А семантика праслав. *saditi о растениях и человеке вас не смущает?

Видели картину О.Бендера «Сеятель»? Вот примерно так сеют. А сажать – это втыкать в заранее вырытые ямки. Ничего общего.

Общее проявляется потом, когда посевы и саженцы всходят. Но при чем здесь стулья сёдла?? У седла сеятельных мотивов ничуть не больше, чем у кресла или насеста. Можно попытаться и *seþlaz притянуть за уши к «сеять». И то будет правдоподобнее.

Цитата: alkaigor от декабря  9, 2010, 03:04
Вы и славянское «седло» производите от «сеять».

Ссылку дайте.

Цитата: alkaigor от декабря  9, 2010, 03:04
Логично. Но по-моему, чтобы перейти от «седло» как «ямка для саженца» к лошадиному «седлу», нужно посадить что-то с более психоделическими свойствами, чем каннабис.

Далеко пойдёте.

Цитата: alkaigor от декабря  9, 2010, 03:04
Исконное «седло» могло заменяться на более прозрачное слово со значением «сиденье» - у горожан, которые не видели лошади и воображают, что седло – это то, на чем сидят. Что-то вроде кресла. Однако слова вроде англ. saddle оказались живучими – и ни намека на «сидеть». На «сеять» - тем более.

Аргументация адок. Кто вас сказал, что ранее у этого слова не было другого значения?

Цитата: alkaigor от декабря  9, 2010, 03:04
Почему бы ее не упростить? Неизвестный источник предполагается из-за того, что не был увиден выход из фонетических затруднений.

Это не ответ.

Алкаигор вещает странные вещи.

Цитата: alkaigorВидели картину О.Бендера «Сеятель»? Вот примерно так сеют. А сажать – это втыкать в заранее вырытые ямки.

detected.

1

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  9, 2010, 14:31

Цитата: alkaigor от декабря  9, 2010, 03:04
Вы и славянское «седло» производите от «сеять».

Ссылку дайте.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  9, 2010, 14:31
А семантика праслав. *saditi о растениях и человеке вас не смущает?

1. *sađulaz, по-вашему, от «сеять»;
2. слав. *sedъlo = герм. *sađulaz. Если не так, завершить. Если так, см. п.3.
3. заговорили о праслав. *saditi

Естественно предположить, что и слав. *sedъlo вы производите от «сеять». Это было бы логично.

2

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  9, 2010, 14:31

Цитата: alkaigor от декабря  9, 2010, 03:04
Исконное «седло» могло заменяться на более прозрачное слово со значением «сиденье» - у горожан, которые не видели лошади и воображают, что седло – это то, на чем сидят. Что-то вроде кресла. Однако слова вроде англ. saddle оказались живучими – и ни намека на «сидеть». На «сеять» - тем более.

Аргументация адок. Кто вас сказал, что ранее у этого слова не было другого значения?

А кто вас сказал, что «ранее у этого слова было другого значения»?

3

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  9, 2010, 14:31

Цитата: alkaigor от декабря  9, 2010, 03:04
Почему бы ее не упростить? Неизвестный источник предполагается из-за того, что не был увиден выход из фонетических затруднений.

Это не ответ.

А это не вопрос:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  9, 2010, 14:31
Это вы упростили этимологию?

Ответ: 1. да, упростил; 2. нет, не упростил. Упрощать нечего, так как этимологии нет.

Цитата: Алексей Гринь от декабря  9, 2010, 17:01
Алкаигор вещает странные вещи.

Это я, оказывается, «вещаю». Еще один считает, что седло – от сеять.

Цитата: Bhudh от декабря  9, 2010, 20:46

Цитата: alkaigorВидели картину О.Бендера «Сеятель»? Вот примерно так сеют. А сажать – это втыкать в заранее вырытые ямки.

detected.

Не отличаете пчелизма от иронии. Какие-то вы неправильные гуманитарии. Это жу-жу неспроста.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  4, 2010, 10:17

Цитата: alkaigor от декабря  4, 2010, 03:09
Еще и такое есть? А я имел в виду нем. Sattel (< satul), англ. saddle (< sadol), д.исл. sǫðull.

Это другое слово, *sēđulaz. Оно, как и *sētaz, от другого глагола — *sēanan «сеять», «сажать», особенно хорошо это видно по значению *sētaz «место» и «поле», др.-исл. sætr «пастбище», нем. производное saßen «размещать», «сажать на землю» (откуда уже имя деятеля Saß). В значении «сажать» основы *sē-t- и *set- в германском, скорее всего, смешивались, откуда «сидельные» значения у слов, производных от *sēanan.

1. С чего вы взяли, что значения «место»,  «поле» и тем более, «пастбище» происходят от «засеянное», а «размещать», «сажать на землю» (и имя деятеля Saß) имеют какое-то отношение к «сеять»?
2. Где вы видели основу *sē-t- со значением «сев»?
3. С какого перепуга *sēđulaz?

Почему ъ? Фасмер пишет: русск., цслав. седьло (Кирилл Иерусал.).

Цитата: Alone Coder от декабря  9, 2010, 22:59
Почему ъ? Фасмер пишет: русск., цслав. седьло (Кирилл Иерусал.).

А дальше он пишет: ст.слав. оседълати (Супр.) и праслав. *sedьlo или *sedъlo. То же самое у Преображенского; он добавляет еще въседли сѧ (Пражск. Лист.), след., *седло. Правда, он не указывает значение этого «въседлити сѧ», что было бы нелишне. Я выше писал *sedъlo (*sedьlo), а потом – ради краткости.

В Супрасльской рукописи и не такое бывает.

Ну да, седъло можно принимать во внимание только в тех памятниках, которые последовательно отражают редуцированные. Наверное, составители словарей в курсе таких деталей (это такая рабочая гипотеза). Иначе пришлось бы, заглянув в словарь за одним словом, потом перечитывать весь памятник...

1.

Цитата: Алексей Гринь от декабря  9, 2010, 17:01
Алкаигор вещает странные вещи.

Две стадии когнитивного процесса, предшествующие пониманию:

• 1. Ничего не понимают, но чувствуют что-то странное.
• 2. Всё понимают, только сказать не могут.

2.

Цитата: Bhudh от декабря  9, 2010, 20:46

Цитата: alkaigorВидели картину О.Бендера «Сеятель»? Вот примерно так сеют. А сажать – это втыкать в заранее вырытые ямки.

detected.

Тоже проблема с распознаванием.

• Фиксация на одних и тех же раздражителях приводит к образованию устойчивых нейронных связей, которые действуют, как накатанная колея. Я не зря выше упоминал трамвай.
• Неужели «сажать» и «сеять» - синонимы? Если не помните рисунка Остапа Бендера, перечитайте притчу о сеятеле, Мтф. XIII-3. Она и по смыслу подходит.

3.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  8, 2010, 10:52
Это, вы полагаете, аргумент?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  9, 2010, 14:31
Аргументация адок.

Ad hoc?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  9, 2010, 14:31
Это не ответ.

Довольно смешно это слышать от человека, который вообще не привык что-то аргументировать, а вместо этого говорит: «Я всё написал», «Это сказал Трубачев. Я ему верю. Аминь» и такую лабуду, шитую белыми нитками:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  4, 2010, 10:17
Это другое слово, *sēđulaz. Оно, как и *sētaz, от другого глагола — *sēanan «сеять», «сажать», особенно хорошо это видно по значению *sētaz «место» и «поле», др.-исл. sætr «пастбище», нем. производное saßen «размещать», «сажать на землю» (откуда уже имя деятеля Saß). В значении «сажать» основы *sē-t- и *set- в германском, скорее всего, смешивались, откуда «сидельные» значения у слов, производных от *sēanan.

которая приснилась кому-то другому 100 лет назад.

Цитата: alkaigor от декабря 13, 2010, 03:22
ве стадии когнитивного процесса, предшествующие пониманию:
1. Ничего не понимают, но чувствуют что-то странное.2. Всё понимают, только сказать не могут.

Можно вашу позицию ещё раз и кратко? Я ничего не понял, бегло прочитав.

Цитата: Алексей Гринь от декабря 13, 2010, 04:56
Можно вашу позицию ещё раз и кратко? Я ничего не понял, бегло прочитав.

Блин. Кратко? Что делает Интернет...

• 1. Тема отпочковалась от ветки «Окончание -м в 1 лице, ед. ч.» (см.)
  
• 2. Там заговорили о германских словах, производных от и.е. корня *sed- и их связи со славянским *sedьlo / *sedъlo. В немецком эти слова дали Sessel и Sedel (диал.). Но почему-то никто не вспомнил Sattel «седло».
  Что странно, учитывая, что на связь *sedьlo и Sattel указывает всё: форма, значение (и даже этимологические словари!??).
  
• 3. Более того, была приведена фантастическая версия о связи Sattel с «сеять» (которую легко разоблачить).
  

Моя позиция:

• 1. В данном случае этимологическим словарям можно доверять: седло и Sattel – когнаты.
  
• 2. Конкретное специальное значение «(конское) седло» (а не просто «сиденье»!) возникло еще в то время, когда праславянский и прагерманский были диалектами индоевропейского.
• 3. Уже тогда они из-за фонетических процессов потеряли первоначальную связь с *sed- «сидеть».
  
• 4. В отличие от Sessel и Sedel, которые имеют довольно прозрачную структуру, в отношении Sattel словари затрудняются дать праформу.
  
• 5. Я догадался, какова праформа Sattel и *седъло / *седьло. Думаю, что многие некоторые здесь тоже могли бы догадаться. Ну-ка?
  

Цитата: alkaigorЯ догадался, какова праформа Sattel и *седъло / *седьло.

Инсайт?
О праформах, вообще говоря, не догадываются. Их вычисляют.

Цитата: Bhudh от декабря 14, 2010, 19:10

Цитата: alkaigorЯ догадался, какова праформа Sattel и *седъло / *седьло.

Инсайт?
О праформах, вообще говоря, не догадываются. Их вычисляют.

• Это мечта гуманитария или мнение вычислителя? Догадка противоречит вычислениям? Сначала нужно догадаться, что вычислять.
• Допустим, есть фонетический (или другой) закон F₁, согласно которому факт языка X преобразуется в факт A: F₁ (X) > A.
• Однако это не значит, что A является результатом действия именно F₁, а фактом-предком был именно X.
  Могло быть также A < F₁ (X), A < F₂ (Y), и т.п.
  При таких обстоятельствах, чтобы применить вычисление, нужно немного догадки.

В таком случае Вы «догадались», какой именно закон использовать?

Цитата: Bhudh от декабря 15, 2010, 21:07
В таком случае Вы «догадались», какой именно закон использовать?

Скорее, каков морфемный состав, какие 2 (или 2.5) вопроса могут возникнуть и каков ответ (в соответствии с 2-мя законами, которые по теме).