Лингвофорум

Уважаемые господа,

Вопрос к вам -  в качестве знатоков.

В разных источниках указывается по разному.
Так, одни источники говорят о том, что чагатайский - это староузбекский (язык Алишера Навои).
Другие утверждают, что это уйгурский ближе к чагатайскому.

Если отрешиться от политической ангажированности, то

1) Какой язык - узбекский или уйгурский - всё-таки ближе к чагатайскому?
2) Если время ограничено, как лучше "убить одним ударом двух зайцев", то есть,  изучая один из них, или два - понимать и третий:
учить чагатайский и узбекский или чагатайский и уйгурский? И в какой последовательности - сначала современный, а потом древний, или сначала древний, а потом современный?

Какие два из этих карлукских языков в паре дают понимание (пассивное)  третьего?

Спасибо.

Узбекский проще. Но он фактически тюрко-иранский креол. Начните учить все сразу, потом сами решите.

Уйгурский вообще жуткий язык. Зная узбекский и чагатайский, поймёте. К чагатайскому узбекский ближе.

Karakurt, ну креолом назвать узбекский, всё-же, никак нельзя.

Интересно, а лобнорский и южнокиргизский, не говоря уже про северокиргизский, насколько с карлукскими взаимопонятны?

Цитата: Dana от декабря  3, 2010, 14:29
ну креолом назвать узбекский, всё-же, никак нельзя.

Ну почти, типа английского.

Цитата: Антиромантик от декабря  3, 2010, 14:30
Интересно, а лобнорский и южнокиргизский, не говоря уже про северокиргизский, насколько с карлукскими взаимопонятны?

Лобнорский должен быть в значительной степени взаимопонятен. А вот кыргызские слабо. Кыргыз и узбек друг друга с большим трудом поймут.

Где можно почитать тексты на чагатайском языке, написанные кириллицей или латиницей?

Кириллицамен немесе латиницамен жазылған шағатай тіліндегі мәтіндерді қайдан оқуға балады?

Учите кошерную арабицу, отучайтесь от кафировского письма.

Цитата: Dana от декабря  3, 2010, 17:58
Кыргыз и узбек друг друга с большим трудом поймут.

Неправда

Цитата: Iskandar от августа 30, 2013, 16:47
Учите кошерную арабицу, отучайтесь от кафировского письма.

В топку арабицу - дюже неудобно гластные раздличать  :(
PS Но при чтении старотюркских письменей без зднания няё никак не мождно, угуси  :(

Цитата: Zhendoso от августа 30, 2013, 16:51
В топку арабицу - дюже неудобно гластные раздличать  :(

Яңа имлә тоже не тру?

Цитата: Red Khan от августа 30, 2013, 16:52
Яңа имлә тоже не тру?

Я ее не знаю  :donno:
Знаю только

Цитата: Iskandar от августа 30, 2013, 16:47

Цитата: Dana от декабря  3, 2010, 17:58
Кыргыз и узбек друг друга с большим трудом поймут.

Неправда

Я подтверждаю. Особенно южные киргизы.

Цитата: Zhendoso от августа 30, 2013, 17:03

Цитата: Red Khan от августа 30, 2013, 16:52
Яңа имлә тоже не тру?

Я ее не знаю  :donno:

Просто если судить по этой таблице (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C), все гласные вроде на месте.  :donno:

Цитата: mail от августа 30, 2013, 16:37
Где можно почитать тексты на чагатайском языке, написанные кириллицей или латиницей?

Kanishka как-то кому-то советовал этот сайт, там много всякой литературы

http://www.ziyouz.com/ (http://www.ziyouz.com/)

Цитата: true от августа 30, 2013, 17:24

Цитата: mail от августа 30, 2013, 16:37
Где можно почитать тексты на чагатайском языке, написанные кириллицей или латиницей?

Kanishka как-то кому-то советовал этот сайт, там много всякой литературы

http://www.ziyouz.com/ (http://www.ziyouz.com/)

Да, сайт неплохой посмотрите там, например, Boburnoma (http://www.ziyouz.com/index.php?option=com_content&task=view&id=4448&Itemid=73/), ещё в советское время в Узбекистане издали Бабурнаме в узбекской кириллической транскрипции. Правда, текст подчистили, а проще говоря цензурировали (это издание для детей среднего школьного возраста), но основной чагатайский текст вы там найдёте. Алишер Навои тоже есть, а вообще арабица всё равно нужна, только с ней можно по-настоящему "работать с источниками".

Цитата: Red Khan от августа 30, 2013, 17:09
Просто если судить по этой таблице (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C), все гласные вроде на месте.  :donno:

Нет же, о и ö, u и ü не различаются.

Цитата: Zhendoso от августа 30, 2013, 19:16
Нет же, о и ö, u и ü не различаются.

Да, действительно. Не заметил.

А вот арабица, которая использовалась в чагатайской письменности, как-то отличается от той, которая используется в современной арабской письменности?

Цитата: Karakurt от декабря  3, 2010, 14:31

Цитата: Dana от декабря  3, 2010, 14:29
ну креолом назвать узбекский, всё-же, никак нельзя.

Ну почти, типа английского.

Литературный язык действительно таков в силу того, что является продолжением чагатайской традиции, которая в свою очередь изобиловала персизмами и персидскими арабизмами. В разговорной речи тюркские слова намного более частотны персидских, использование последних не выше, ИМХО, 10 процентов.

Цитата: mail от августа 30, 2013, 16:37
Где можно почитать тексты на чагатайском языке, написанные кириллицей или латиницей?

Кириллицамен немесе латиницамен жазылған шағатай тіліндегі мәтіндерді қайдан оқуға балады?

Шавқи Гулистон: http://www.ziyouz.com/index.php?option=com_remository&Itemid=57&func=fileinfo&id=2463

Нурул басар: http://www.ziyouz.com/index.php?option=com_remository&Itemid=57&func=fileinfo&id=417

Сўфи Оллоёр, Саботул ожизин: http://www.ziyouz.com/index.php?option=com_remository&Itemid=57&func=fileinfo&id=3568

Аҳмад Яссавий, Девони ҳикмат: http://www.ziyouz.com/index.php?option=com_remository&Itemid=57&func=fileinfo&id=646

http://www.ziyouz.com/index.php?option=com_content&task=view&id=6127&Itemid=71#b

А это если нужны тексты на латинице и кириллице.

Цитата: mail от августа 31, 2013, 12:35
А вот арабица, которая использовалась в чагатайской письменности, как-то отличается от той, которая используется в современной арабской письменности?

Чагатайская арабица = персидская арабица

Спасибо, ребята! :=

Где достать чагатайско-русский/англ./каз./узб. словарь?

Цитата: mail от ноября  3, 2013, 09:10
Где достать чагатайско-русский/англ./каз./узб. словарь?

Можно тут (http://turklib.ru) поискать

Цитата: mail от ноября  3, 2013, 09:10
Где достать чагатайско-русский/англ./каз./узб. словарь?

В бумажном виде вы этого практически точно не достанете, в электронном можно посмотреть что-то приблизительное на turklib-е. Там есть разноязычные словари тюркологов 19 и начала 20 века, которые в том числе могут помочь и с чагатайской лексикой. Есть там, по-моему, чагатайско-уйгурский словарь весь на арабице. Я лично ничего не слышал никогда о книге под названием "чагатайско-русский (англ./каз./узб.) словарь"? Может быть было что-то издано на узбекском, не знаю. Большинство специалистов изучает и переводит с чагатайского с помощью узбекских, персидских и арабских словарей и/или собственных знаний в этих языках.

Помогают ещё учебники и монографии по чагатайскому, а также книги по старотюркским языкам типа этой: Боровков А.К. "Лексика среднеазиатского тефсира XII-XIII вв."

Цитата: Neeraj от ноября  3, 2013, 09:30

Цитата: mail от ноября  3, 2013, 09:10
Где достать чагатайско-русский/англ./каз./узб. словарь?

Можно тут (http://turklib.ru) поискать

От туда вообще скачивается?

Из названных выше языков узбекский проще и больше имеет смысл учить. К тому же он литературно более оформлен.

http://www.philology.ru/linguistics4/tenishev-97a.htm

ЦитироватьЧагатайский литературный язык представляет самый блестящий и вместе с тем завершающий период в истории тюркских литератур и литературных языков средневековья. Источники чагатайского языка весьма многочисленны (ср. обзорные работы В.В.Бартольда, Ф.Кёпрелю, Я.Экмана). В языке письменных памятников чагатайского языка от традиционной огузо-уйгурской основы остается немного. Основной фонд строевых элементов языка состоит из инноваций: главным образом материала говоров (полудиалектов) крупных городских центров - Самарканда и Андижана. Уйгурское влияние все еще сказывается в том, что некоторые старочагатайские сочинения имеют варианты уйгурского письма или написаны параллельно арабским и уйгурским письмом. Чагатайский язык характеризуется высоким уровнем художественной выразительности и терминологической полноты. Жанры поэзии и прозы включают стили религиозной, философско-дидактической, научной, юридической, деловой, эпистолярной литературы. В развитии чагатайского языка выделяется несколько этапов: а) ранний этап - язык в основном поэтических произведений до Навои (1440-1501), б) средний, или классический, этап - золотая пора чагатайского периода, связанная с поэтической деятельностью Алишера Навои, в) поздний этап - продолжение предыдущего классического, смыкающийся с периодом "тюрки". См. статью "Чагатайский язык" в наст. издании.

Говоры Самарканда и Андижана - это узбекские говоры. :)

Цитата: heckfy от декабря 25, 2013, 20:16
http://www.philology.ru/linguistics4/tenishev-97a.htm

ЦитироватьЧагатайский литературный язык представляет самый блестящий и вместе с тем завершающий период в истории тюркских литератур и литературных языков средневековья. Источники чагатайского языка весьма многочисленны (ср. обзорные работы В.В.Бартольда, Ф.Кёпрелю, Я.Экмана). В языке письменных памятников чагатайского языка от традиционной огузо-уйгурской основы остается немного. Основной фонд строевых элементов языка состоит из инноваций: главным образом материала говоров (полудиалектов) крупных городских центров - Самарканда и Андижана. Уйгурское влияние все еще сказывается в том, что некоторые старочагатайские сочинения имеют варианты уйгурского письма или написаны параллельно арабским и уйгурским письмом. Чагатайский язык характеризуется высоким уровнем художественной выразительности и терминологической полноты. Жанры поэзии и прозы включают стили религиозной, философско-дидактической, научной, юридической, деловой, эпистолярной литературы. В развитии чагатайского языка выделяется несколько этапов: а) ранний этап - язык в основном поэтических произведений до Навои (1440-1501), б) средний, или классический, этап - золотая пора чагатайского периода, связанная с поэтической деятельностью Алишера Навои, в) поздний этап - продолжение предыдущего классического, смыкающийся с периодом "тюрки". См. статью "Чагатайский язык" в наст. издании.

Говоры Самарканда и Андижана - это узбекские говоры. :)

Сейчас - несомненно так, но тогда, когда на чагатайском писал, например, Бабур эти говоры были близки и к языку тогдашнего Могулистана, то есть современного Синьцзяна/Восточного Туркестана, который тогда уже почти так же ушёл очень далеко от огузо-уйгурского языка.

Даже сейчас чагатайский очень близок современному уйгурскому, поэтому почти с таким же успехом можно сказать, что говор, например, Андижана - прообраз новоуйгурского, а следовательно это и уйгурский говор. Исторические связи Андижана и Кашгара очень важны для идентичности уйгуров.

Я это к чему. Если монополизировать чагатайский описывая его только как "староузбекский", у уйгуров не остаётся большой и важной части своей идентичности. Чагатайский несомненно и однозначно был основой современного узбекского, но практически в той же степени он стал основой и для современного уйгурского.

Цитата: mail от ноября  3, 2013, 09:10
Где достать чагатайско-русский/англ./каз./узб. словарь?

Есть Çağatayca-Osmanlıca lüğat.

Цитата: Dağ Xan от декабря 26, 2013, 03:36
Есть Çağatayca-Osmanlıca lüğat.

Где?

Цитата: Imp от декабря 26, 2013, 03:15

Цитата: heckfy от декабря 25, 2013, 20:16
http://www.philology.ru/linguistics4/tenishev-97a.htm

ЦитироватьЧагатайский литературный язык представляет самый блестящий и вместе с тем завершающий период в истории тюркских литератур и литературных языков средневековья. Источники чагатайского языка весьма многочисленны (ср. обзорные работы В.В.Бартольда, Ф.Кёпрелю, Я.Экмана). В языке письменных памятников чагатайского языка от традиционной огузо-уйгурской основы остается немного. Основной фонд строевых элементов языка состоит из инноваций: главным образом материала говоров (полудиалектов) крупных городских центров - Самарканда и Андижана. Уйгурское влияние все еще сказывается в том, что некоторые старочагатайские сочинения имеют варианты уйгурского письма или написаны параллельно арабским и уйгурским письмом. Чагатайский язык характеризуется высоким уровнем художественной выразительности и терминологической полноты. Жанры поэзии и прозы включают стили религиозной, философско-дидактической, научной, юридической, деловой, эпистолярной литературы. В развитии чагатайского языка выделяется несколько этапов: а) ранний этап - язык в основном поэтических произведений до Навои (1440-1501), б) средний, или классический, этап - золотая пора чагатайского периода, связанная с поэтической деятельностью Алишера Навои, в) поздний этап - продолжение предыдущего классического, смыкающийся с периодом "тюрки". См. статью "Чагатайский язык" в наст. издании.

Говоры Самарканда и Андижана - это узбекские говоры. :)

Сейчас - несомненно так, но тогда, когда на чагатайском писал, например, Бабур эти говоры были близки и к языку тогдашнего Могулистана, то есть современного Синьцзяна/Восточного Туркестана, который тогда уже почти так же ушёл очень далеко от огузо-уйгурского языка.

Даже сейчас чагатайский очень близок современному уйгурскому, поэтому почти с таким же успехом можно сказать, что говор, например, Андижана - прообраз новоуйгурского, а следовательно это и уйгурский говор. Исторические связи Андижана и Кашгара очень важны для идентичности уйгуров.

В Самарканде тоже, наверное, говорили на уйгурском, угу.

Это как таджиский и персидский.

Цитата: heckfy от декабря 26, 2013, 07:43
В Самарканде тоже, наверное, говорили на уйгурском, угу.

Ну, монополизировать чагатайский как "чисто узбекский и никакой больше" всё же не стоит

Двачую введение термина "узбеко-уйгурский" по форме "таджико-персидский"!

Цитата: heckfy от декабря 26, 2013, 07:43

Цитата: Imp от декабря 26, 2013, 03:15

Цитата: heckfy от декабря 25, 2013, 20:16
http://www.philology.ru/linguistics4/tenishev-97a.htm

ЦитироватьЧагатайский литературный язык представляет самый блестящий и вместе с тем завершающий период в истории тюркских литератур и литературных языков средневековья. Источники чагатайского языка весьма многочисленны (ср. обзорные работы В.В.Бартольда, Ф.Кёпрелю, Я.Экмана). В языке письменных памятников чагатайского языка от традиционной огузо-уйгурской основы остается немного. Основной фонд строевых элементов языка состоит из инноваций: главным образом материала говоров (полудиалектов) крупных городских центров - Самарканда и Андижана. Уйгурское влияние все еще сказывается в том, что некоторые старочагатайские сочинения имеют варианты уйгурского письма или написаны параллельно арабским и уйгурским письмом. Чагатайский язык характеризуется высоким уровнем художественной выразительности и терминологической полноты. Жанры поэзии и прозы включают стили религиозной, философско-дидактической, научной, юридической, деловой, эпистолярной литературы. В развитии чагатайского языка выделяется несколько этапов: а) ранний этап - язык в основном поэтических произведений до Навои (1440-1501), б) средний, или классический, этап - золотая пора чагатайского периода, связанная с поэтической деятельностью Алишера Навои, в) поздний этап - продолжение предыдущего классического, смыкающийся с периодом "тюрки". См. статью "Чагатайский язык" в наст. издании.

Говоры Самарканда и Андижана - это узбекские говоры. :)

Сейчас - несомненно так, но тогда, когда на чагатайском писал, например, Бабур эти говоры были близки и к языку тогдашнего Могулистана, то есть современного Синьцзяна/Восточного Туркестана, который тогда уже почти так же ушёл очень далеко от огузо-уйгурского языка.

Даже сейчас чагатайский очень близок современному уйгурскому, поэтому почти с таким же успехом можно сказать, что говор, например, Андижана - прообраз новоуйгурского, а следовательно это и уйгурский говор. Исторические связи Андижана и Кашгара очень важны для идентичности уйгуров.

В Самарканде тоже, наверное, говорили на уйгурском, угу.

О Самарканде я ничего не писал, но и самаркандский говор относительно близок к кашгарскому. Вообще не нужно переиначивать, я не писал даже, что в Андижане говорили на уйгурском (хотя уйгуры там бывали часто, а следовательно и говорили там на своём языке), а всего лишь то, что тот же кашгарский говор имеет близкие связи с андижанским. Я пишу о близкородственности языков, а не о том, что уйгуры имеют какие-то права на земли Узбекистана.

Цитата: Imp от декабря 26, 2013, 12:27
О Самарканде я ничего не писал, но и самаркандский говор относительно близок к кашгарскому.

В каком смысле?

Цитата: kanishka от декабря 26, 2013, 13:01

Цитата: Imp от декабря 26, 2013, 12:27
О Самарканде я ничего не писал, но и самаркандский говор относительно близок к кашгарскому.

В каком смысле?

Только в том, что это узбекский говор, а узбекский язык близок уйгурскому

Цитата: Imp от декабря 26, 2013, 12:27

Цитата: heckfy от декабря 26, 2013, 07:43

Цитата: Imp от декабря 26, 2013, 03:15

Цитата: heckfy от декабря 25, 2013, 20:16
http://www.philology.ru/linguistics4/tenishev-97a.htm

Цитировать

Говоры Самарканда и Андижана - это узбекские говоры. :)

Сейчас - несомненно так, но тогда, когда на чагатайском писал, например, Бабур эти говоры были близки и к языку тогдашнего Могулистана, то есть современного Синьцзяна/Восточного Туркестана, который тогда уже почти так же ушёл очень далеко от огузо-уйгурского языка.

Даже сейчас чагатайский очень близок современному уйгурскому, поэтому почти с таким же успехом можно сказать, что говор, например, Андижана - прообраз новоуйгурского, а следовательно это и уйгурский говор. Исторические связи Андижана и Кашгара очень важны для идентичности уйгуров.

В Самарканде тоже, наверное, говорили на уйгурском, угу.

О Самарканде я ничего не писал, но и самаркандский говор относительно близок к кашгарскому. Вообще не нужно переиначивать, я не писал даже, что в Андижане говорили на уйгурском (хотя уйгуры там бывали часто, а следовательно и говорили там на своём языке), а всего лишь то, что тот же кашгарский говор имеет близкие связи с андижанским. Я пишу о близкородственности языков, а не о том, что уйгуры имеют какие-то права на земли Узбекистана.

Вообще, в чем была суть этой темы. Кто ближе к чагатайскому? Узбекский или уйгурский. Я привел цитату Тенишева что, "основной фонд строевых элементов языка состоит из инноваций: главным образом материала говоров (полудиалектов) крупных городских центров - Самарканда и Андижана". Если вы считаете, что это уйгурские говоры, я очень рад за вас, считайте и оставайтесь потом нейтральным и непредвзятым сторонним наблюдателем.
Да и вообще, вопрос собственно не совсем коректный, ибо самое понятие "чагатайский язык" довольно расплывчатое, ибо нужно рассматривать каждое произведение созданное на этом языке отдельно. Я вот, например, не знаю какие крупные произведения, язык которых относят к чагатайскому,  создавались в Восточном Туркестане.

http://www.twirpx.com/file/766612/

Отличная работа, всем советую.

Цитата: mail от ноября  3, 2013, 09:10
Где достать чагатайско-русский/англ./каз./узб. словарь?

http://www.ziyouz.com/index.php?option=com_remository&Itemid=57&func=fileinfo&id=420

Navoiy asarlari lug`ati.

http://www.turklib.ru/?category=general_history-literature-lingo&altname=alisher_navoiy_asarlari_tilining_izohli_lugati_1_jildlik_1-4-jild

Navoiy asarlarining izohli lug`ati.

http://www.2shared.com/file/R88izFT1/caqatay.html?

Чагатайско-турецкий словарь в двух томах.

Цитата: heckfy от декабря 26, 2013, 13:28
Если вы считаете, что это уйгурские говоры, я очень рад за вас, считайте и оставайтесь потом нейтральным и непредвзятым сторонним наблюдателем.

Я не говорил, что это уйгурские говоры. Не переиначивайте мои слова, уже второй раз за один день.

А по поводу нейтральности. Почему современные учёные не называют больше чагатайский "староузбекским"? Не потому что это неправда, а потому что это не вся правда. По-вашему, быть непредвзятым это сказать, что уйгуры не имеют никакого отношения к чагатайскому языку? Или в том, что в те времена совершенно не было пересечений культур и узбеки где-то так с первобытных времён развивались обособленно не взаимодействуя ни с кем?

Цитата: heckfy от декабря 26, 2013, 13:28
Я вот, например, не знаю какие крупные произведения, язык которых относят к чагатайскому,  создавались в Восточном Туркестане.

Есть как минимум два произведения двух авторов, созданные на чагатайском в Восточном Туркестане, которые признаны важными образцами литературы на этом языке. Посредственных вообще множество. Оба названия не помню, сам сейчас не дома, но постараюсь не забыть и написать их названия после Нового года.

ЦитироватьЯ не говорил, что это уйгурские говоры. Не переиначивайте мои слова, уже второй раз за один день.

А по поводу нейтральности. Почему современные учёные не называют больше чагатайский "староузбекским"? Не потому что это неправда, а потому что это не вся правда. По-вашему, быть непредвзятым это сказать, что уйгуры не имеют никакого отношения к чагатайскому языку? Или в том, что в те времена совершенно не было пересечений культур и узбеки где-то так с первобытных времён развивались обособленно не взаимодействуя ни с кем?

Разве я, по-вашему, говорил, что уйгуры не имеют никакого отношения к чагатайскому?

kanishka, рахмет!

Саубол, баурым! :)

Цитата: mail от декабря 26, 2013, 04:26

Цитата: Dağ Xan от декабря 26, 2013, 03:36
Есть Çağatayca-Osmanlıca lüğat.

Где?

Lüğat-i Çağatayi (XVI) (http://yadi.sk/d/jnPLH3i616L4k)

Джахан Намэ Мухаммад Хайдар Доглата, Хроники Шах Махмут бек Чураса, Тарихи Кашгар и др.

Все восточно-туркестанские работы вплоть до 19 в.

и наверное чагатайский-уйгурский несколько отличался от чагатайско-узбекского, еще один момент то что устный уйгурский имел отличия от письменного, как заметил Валиханов устный был схож с киргизским, а письменный с языком узбеков.

Цитата: yarmukhammad от декабря 27, 2013, 09:33
Джахан Намэ Мухаммад Хайдар Доглата, Хроники Шах Махмут бек Чураса, Тарихи Кашгар и др.

Все восточно-туркестанские работы вплоть до 19 в.

и наверное чагатайский-уйгурский несколько отличался от чагатайско-узбекского, еще один момент то что устный уйгурский имел отличия от письменного, как заметил Валиханов устный был схож с киргизским, а письменный с языком узбеков.

Современный литературный уйгурский всё таки ближе, причём заметно, к узбекскому, чем к киргизскому. Основное отличие в произношении, а в грамматике дело обстоит так, что многие уйгурские литературные формы можно найти в некоторых узбекских диалектах. Не все, но многие

Цитата: Imp от декабря 27, 2013, 11:20
Современный литературный уйгурский всё таки ближе, причём заметно, к узбекскому, чем к киргизскому. Основное отличие в произношении, а в грамматике дело обстоит так, что многие уйгурские литературные формы можно найти в некоторых узбекских диалектах. Не все, но многие

когда "чагатайский" вдруг стал называться "уйгурским"?
почему для самоназвания этноса и языка был именно выбран слово "уйгурский" и одобрен в курультае.
почему не назвали "турки" или "чагатаи"?
кто был против против?

есть сторонники переименование Синцяна в "Тохаристан" ?

Сейчас начнется иранская пропаганда...

Цитата: арьязадэ от декабря 27, 2013, 11:37
есть сторонники переименование Синцяна в "Тохаристан" ?

Зачем?

Цитата: арьязадэ от декабря 27, 2013, 11:35

Цитата: Imp от декабря 27, 2013, 11:20
Современный литературный уйгурский всё таки ближе, причём заметно, к узбекскому, чем к киргизскому. Основное отличие в произношении, а в грамматике дело обстоит так, что многие уйгурские литературные формы можно найти в некоторых узбекских диалектах. Не все, но многие

когда "чагатайский" вдруг стал называться "уйгурским"?
почему для самоназвания этноса и языка был именно выбран слово "уйгурский" и одобрен в курультае.
почему не назвали "турки" или "чагатаи"?
кто был против против?

Хочется ругаться, но не буду. Кто вам сказал, что чагатайский стал называться уйгурским??? Уйгурским стал называться язык вышедший из чагатайского, но намного более приближенный к живой народной речи.

Цитата: Imp от декабря 27, 2013, 11:51

когда "чагатайский" вдруг стал называться "уйгурским"?
почему для самоназвания этноса и языка был именно выбран слово "уйгурский" и одобрен в курультае.
почему не назвали "турки" или "чагатаи"?
кто был против против?

Хочется ругаться, но не буду. Кто вам сказал, что чагатайский стал называться уйгурским??? Уйгурским стал называться язык вышедший из чагатайского, но намного более приближенный к живой народной речи.

хорошо. для меня уйгури свои люди. мне больно, когда Урумчи, "вторая Бухара" была уничтожена этими сволочами.

мы тут может быть вечно будем спорить и воевать между собой по мелочам, на благо чужеземцев, европейцев и китайцев.

однкао наши предки сделали все что смогли, чтобы это не произошло.

дело не в тюрках и иранцах, в конце концов.

дело в нас.

я родом из Ферганы. но персоязычный.

однако у нас все то же самое как у узбеков Ферганы и уйгуров.

Цитата: heckfy от декабря 27, 2013, 11:43
Зачем?

потому, что они не имеют ничего с кочевыми уйгурскими племенами.

они древний народ - тохары.

Я же говорю...началось. :negozhe:

Цитата: Dağ Xan от декабря 26, 2013, 17:29

Цитата: mail от декабря 26, 2013, 04:26

Цитата: Dağ Xan от декабря 26, 2013, 03:36
Есть Çağatayca-Osmanlıca lüğat.

Где?

Lüğat-i Çağatayi (XVI) (http://yadi.sk/d/jnPLH3i616L4k)

тешеккүр

Тохаристан находится на севере Афганистана.

Далай-Лама и уйгурская правозащитница Рабия Кадар

(http://cs304101.vk.me/v304101015/75ee/qqw-9NUdGZ0.jpg)

Цитата: арьязадэ от декабря 27, 2013, 12:11

Цитата: heckfy от декабря 27, 2013, 11:43
Зачем?

потому, что они не имеют ничего с кочевыми уйгурскими племенами.

они древний народ - тохары.

Действительно началось! :)

Уйгуры - тюрки, а то, что у некоторых из них имеется и тохарская кровь более древних жителей этих земель не делает их от этого меньше тюрками. Гены менее важны, чем язык и культура. И потом тохарская кровь есть далеко не во всех уйгурах.

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2013, 12:15
Тохаристан находится на севере Афганистана.

Следы тохаров найдены и в Восточном Туркестане

Цитата: Imp от декабря 27, 2013, 12:40
Следы тохаров найдены и в Восточном Туркестане

Это не те тохары

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2013, 12:42

Цитата: Imp от декабря 27, 2013, 12:40
Следы тохаров найдены и в Восточном Туркестане

Это не те тохары

А кто?

Цитата: Imp от декабря 27, 2013, 12:45

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2013, 12:42

Цитата: Imp от декабря 27, 2013, 12:40
Следы тохаров найдены и в Восточном Туркестане

Это не те тохары

А кто?

"фальштохары" .  :)

Цитата: Imp от декабря 27, 2013, 12:39

Цитата: арьязадэ от декабря 27, 2013, 12:11

Цитата: heckfy от декабря 27, 2013, 11:43
Зачем?

потому, что они не имеют ничего с кочевыми уйгурскими племенами.

они древний народ - тохары.

Действительно началось! :)

Уйгуры - тюрки, а то, что у некоторых из них имеется и тохарская кровь более древних жителей этих земель не делает их от этого меньше тюрками. Гены менее важны, чем язык и культура. И потом тохарская кровь есть далеко не во всех уйгурах.

уйгуры сильно отличаются от тюрков.
они белее, культура у них не имеет ничего общего с тюрками.
очевидно тохарская кровь доминириует, смотрите себе в зеркало.
хватить врать себе.

мы потомки древних обитателей этих земель.

иранцы и тюрки пришли намного позже.
и наша   цивилизация  оцивилизовала их.....

Цитата: арьязадэ от декабря 27, 2013, 13:00

Цитата: Imp от декабря 27, 2013, 12:39

Цитата: арьязадэ от декабря 27, 2013, 12:11

Цитата: heckfy от декабря 27, 2013, 11:43
Зачем?

потому, что они не имеют ничего с кочевыми уйгурскими племенами.

они древний народ - тохары.

Действительно началось! :)

Уйгуры - тюрки, а то, что у некоторых из них имеется и тохарская кровь более древних жителей этих земель не делает их от этого меньше тюрками. Гены менее важны, чем язык и культура. И потом тохарская кровь есть далеко не во всех уйгурах.

уйгуры сильно отличаются от тюрков.
они белее, культура у них не имеет ничего общего с тюрками.
очевидно тохарская кровь доминириует, смотрите себе в зеркало.
хватить врать себе.

мы потомки древних обитателей этих земель.

иранцы и тюрки пришли намного позже.
и наша   цивилизация  оцивилизовала их.....

Ладно, мы не тюрки и не иранцы. Интересно, тогда кто мы?  :UU:

Бурушаски, видимо ::)

хомо сапиенсы!

Цитироватьуйгуры сильно отличаются от тюрков.
они белее, культура у них не имеет ничего общего с тюрками.
очевидно тохарская кровь доминириует, смотрите себе в зеркало.
хватить врать себе.

мы потомки древних обитателей этих земель.

иранцы и тюрки пришли намного позже.
и наша   цивилизация  оцивилизовала их.....

можно возьму себе на память? :)

Цитата: арьязадэ от декабря 27, 2013, 13:00

уйгуры сильно отличаются от тюрков.
они белее, культура у них не имеет ничего общего с тюрками.

А кто эталонные тюрки и эталонная тюркская культура что бы такое говорить?

Цитата: Dağ Xan от декабря 27, 2013, 17:46

Цитата: арьязадэ от декабря 27, 2013, 13:00

уйгуры сильно отличаются от тюрков.
они белее, культура у них не имеет ничего общего с тюрками.

А кто эталонные тюрки и эталонная тюркская культура что бы такое говорить?

по видимому алтайцы, кто ж еще :???

Цитата: Янаби от декабря 27, 2013, 20:15

Цитата: Dağ Xan от декабря 27, 2013, 17:46

Цитата: арьязадэ от декабря 27, 2013, 13:00

уйгуры сильно отличаются от тюрков.
они белее, культура у них не имеет ничего общего с тюрками.

А кто эталонные тюрки и эталонная тюркская культура что бы такое говорить?

по видимому алтайцы, кто ж еще :???

С какой стати? Они живут изолированно от всего остального мира?

Если исходить из гипотезы о происхождении прототюрок из Алтая

Цитата: Янаби от декабря 27, 2013, 20:41
Если исходить из гипотезы о происхождении прототюрок из Алтая

Давно нет такой гипотезы.
В ареалах древнейших тюркоязычных теперь живут монголы (ну не считая китайцев).

Цитата: Янаби от декабря 27, 2013, 20:41
Если исходить из гипотезы о происхождении прототюрок из Алтая

Все тюрки произошли от алтай кижи?  ;D

мне кажется тут у всех нас фантастическии мифологии, голливудские фэнэзи фильмы отдыхают.

цивилизации оазисов Средней Азии формировались в течение тысячелетий, в тесном взаимодействии с цивилизациями Ирана и Индии. вклад и арийцев из Европы и тюрков из Сибири достаточное поздний. в арийских языках все понятия связанные с земледелием и городской культурой (например "гандом" - пщеницы, "хешт" - кирпич), пришли от языкового субстрата. точно так же как у тюрков все эти понятия были заимствованы от местых - иранизированных аборигенов. например тот же "канд, кент, кат" - "город".

ясное дело, что арийцы не так уж много внесли в цивилизационном плане для Средней Азии и Ирана.
тоже самое тюрки.

первоначальные арийцы возможно выгядели как современные украинцы.
первоначальные тюрки как современные монголы.

однако, современные иранцы Ирана и Средней Азии в основном сохранили расовый облик первончального, доарийского населения.
То же самое, относительно "тюрков" Анатолии, Азербайджана, отчасти Узбекистана и Сынцзяня.  в расовом плане "тюркского" тут или практически нет, или мало (узбеки), или частично (уйгуры).

Цитата: арьязадэ от декабря 28, 2013, 02:25
мне кажется тут у всех нас фантастическии мифологии, голливудские фэнэзи фильмы отдыхают.

цивилизации оазисов Средней Азии формировались в течение тысячелетий, в тесном взаимодействии с цивилизациями Ирана и Индии. вклад и арийцев из Европы и тюрков из Сибири достаточное поздний. в арийских языках все понятия связанные с земледелием и городской культурой (например "гандом" - пщеницы, "хешт" - кирпич), пришли от языкового субстрата. точно так же как у тюрков все эти понятия были заимствованы от местых - иранизированных аборигенов. например тот же "канд, кент, кат" - "город".

ясное дело, что арийцы не так уж много внесли в цивилизационном плане для Средней Азии и Ирана.
тоже самое тюрки.

первоначальные арийцы возможно выгядели как современные украинцы.
первоначальные тюрки как современные монголы.

однако, современные иранцы Ирана и Средней Азии в основном сохранили расовый облик первончального, доарийского населения.
То же самое, относительно "тюрков" Анатолии, Азербайджана, отчасти Узбекистана и Сынцзяня.  в расовом плане "тюркского" тут или практически нет, или мало (узбеки), или частично (уйгуры).

Причём тут все эти генетические рассуждения о том, кто как выглядел? Язык в очень многом определяет культуру. Чернокожий родившийся в России и никогда не общавшийся со своими собратьями в культурном плане вырастет полноценным россиянином, хотя возможно и с комплексами, которые ему привьёт наше "доброе и человеколюбивое" общество. Тюрки Анатолии и Азербайджана культурно в очень многом тюрки, по крайней мере они точно больше тюрки, чем персы, а главное они сами хотят так называться. Кто вы такой, чтобы навязывать целым народам своё прочтение их собственной культурной идентичности?

Цитата: Imp от декабря 28, 2013, 04:36
Причём тут все эти генетические рассуждения о том, кто как выглядел? Язык в очень многом определяет культуру. Чернокожий родившийся в России и никогда не общавшийся со своими собратьями в культурном плане вырастет полноценным россиянином, хотя возможно и с комплексами, которые ему привьёт наше "доброе и человеколюбивое" общество. Тюрки Анатолии и Азербайджана культурно в очень многом тюрки, по крайней мере они точно больше тюрки, чем персы, а главное они сами хотят так называться. Кто вы такой, чтобы навязывать целым народам своё прочтение их собственной культурной идентичности?

если бы язык определял все, то жители Анатолии сегодня увлекались бы шаманскими танцами, азербайджанцы бы забыли свои "мугамы" и перешли на горловое пение, а узбеки бы покинули свои дома и жили бы в юртах.

однако этого нет. куда делась вся это культура перво-тюрков - шаманские танцы, горловое пение и искусство строить юрты?
осталась там же - на прородине - Дешт-и Кипчак и Сибирь.

Цитата: арьязадэ от декабря 28, 2013, 15:54

Цитата: Imp от декабря 28, 2013, 04:36
Причём тут все эти генетические рассуждения о том, кто как выглядел? Язык в очень многом определяет культуру. Чернокожий родившийся в России и никогда не общавшийся со своими собратьями в культурном плане вырастет полноценным россиянином, хотя возможно и с комплексами, которые ему привьёт наше "доброе и человеколюбивое" общество. Тюрки Анатолии и Азербайджана культурно в очень многом тюрки, по крайней мере они точно больше тюрки, чем персы, а главное они сами хотят так называться. Кто вы такой, чтобы навязывать целым народам своё прочтение их собственной культурной идентичности?

если бы язык определял все, то жители Анатолии сегодня увлекались бы шаманскими танцами, азербайджанцы бы забыли свои "мугамы" и перешли на горловое пение, а узбеки бы покинули свои дома и жили бы в юртах.

однако этого нет. куда делась вся это культура перво-тюрков - шаманские танцы, горловое пение и искусство строить юрты?
осталась там же - на прородине - Дешт-и Кипчак и Сибирь.

У наших прямых предков-огузов шаманские танцы не были, когда они переселились в Ближний Восток, они были мусульманами. Также горловое пение у огузов не отмечено.
А юрты и кочевой образ жизни сохранялся массово еще век назад, и сегодня в отдельных местах есть кочующие племена: ТруЪ этнокультура Азербайджанских турков (http://lingvoforum.net/index.php/topic,62211.0.html)


А вот где персидские зороастрийцы?

Цитата: yarmukhammad от декабря 27, 2013, 09:33
Джахан Намэ Мухаммад Хайдар Доглата, Хроники Шах Махмут бек Чураса, Тарихи Кашгар и др.

Все восточно-туркестанские работы вплоть до 19 в.

и наверное чагатайский-уйгурский несколько отличался от чагатайско-узбекского, еще один момент то что устный уйгурский имел отличия от письменного, как заметил Валиханов устный был схож с киргизским, а письменный с языком узбеков.

Хроника Чураса и Тарихи Кашгар вроде изначально на фарси были написаны, не?

Цитата: арьязадэ от декабря 27, 2013, 11:37
есть сторонники переименование Синцяна в "Тохаристан" ?

Тохаристан - намного южнее, Синцзян никогда так не назывался.

Цитата: Imp от декабря 27, 2013, 12:40

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2013, 12:15
Тохаристан находится на севере Афганистана.

Следы тохаров найдены и в Восточном Туркестане

Тохарские языки А и Б и исторические тохары - не одно и то же. Вообще с тохарами огромные вопросы, непонятно, как арьязаде сделал их иранцами и почему считает их автохтонами.

Цитата: kanishka от декабря 28, 2013, 23:59

Цитата: yarmukhammad от декабря 27, 2013, 09:33
Джахан Намэ Мухаммад Хайдар Доглата, Хроники Шах Махмут бек Чураса, Тарихи Кашгар и др.

Все восточно-туркестанские работы вплоть до 19 в.

и наверное чагатайский-уйгурский несколько отличался от чагатайско-узбекского, еще один момент то что устный уйгурский имел отличия от письменного, как заметил Валиханов устный был схож с киргизским, а письменный с языком узбеков.

Хроника Чураса и Тарихи Кашгар вроде изначально на фарси были написаны, не?

точно канишка, ошибка вышла на фарси они были. вот насчет тарихи кашгар надо еще уточнить.

[quote author=арьязадэ link=topic=29676.msg1948961#msg19

первоначальные арийцы возможно выгядели как современные украинцы.
первоначальные тюрки как современные монголы.

однако, современные иранцы Ирана и Средней Азии в основном сохранили расовый облик первончального, доарийского населения.
То же самое, относительно "тюрков" Анатолии, Азербайджана, отчасти Узбекистана и Сынцзяня.  в расовом плане "тюркского" тут или практически нет, или мало (узбеки), или частично (уйгуры).
[/quote]По моему вы живых уйгуров в глаза не видели, оттого такие рассуждения.Уйгуры разнотипны,судя по истории мы первые из тюрков осели,но тюркский типаж сохранили хорошо.В массе своей уйгуры представляют промежуточную рассу среди самих тюрков,мы монголоиднее узбеков, но европеоиднее казахов.Что интересно в Сауд. аравии меня принимали за китайца,переодически слышал"хял анта сынийун?"в Турции за казаха или узбека.Среди таджиков кстати тоже не мало тюркских фейсов.

Цитата: yarmukhammad от декабря 29, 2013, 13:49

Цитата: kanishka от декабря 28, 2013, 23:59

Цитата: yarmukhammad от декабря 27, 2013, 09:33
Джахан Намэ Мухаммад Хайдар Доглата, Хроники Шах Махмут бек Чураса, Тарихи Кашгар и др.

Все восточно-туркестанские работы вплоть до 19 в.

и наверное чагатайский-уйгурский несколько отличался от чагатайско-узбекского, еще один момент то что устный уйгурский имел отличия от письменного, как заметил Валиханов устный был схож с киргизским, а письменный с языком узбеков.

Хроника Чураса и Тарихи Кашгар вроде изначально на фарси были написаны, не?

точно канишка, ошибка вышла на фарси они были. вот насчет тарихи кашгар надо еще уточнить.

Тарихи Кашгари на староуйгурском языке с элементами разговорного ново уйгурского, кашгарским диалектом,автор анонимный,название книги тоже условное,в тексте  сочинения отсутствует.Из восточнотуркестанских трудов написанных на тюркском"тарихи амния","ислам наме"еще несколько трудов надо посмотреть.Ну а самое главное  в шарк туркестане были написаны жемчужины тюркского наследия ДИВАН М.Кашгари и Кутадгу Билиг.не очень понимаю этот спор,что имеет ли отношение к чагатайскому уйгурский?вообще не надо забывать,что все карлукские языки В.Турк. происхождения именно оттуда они распространились в Ср. Азию и др. места.

Цитата: murat от декабря 30, 2013, 08:46

Цитата: yarmukhammad от декабря 29, 2013, 13:49

Цитата: kanishka от декабря 28, 2013, 23:59

Цитата: yarmukhammad от декабря 27, 2013, 09:33
Джахан Намэ Мухаммад Хайдар Доглата, Хроники Шах Махмут бек Чураса, Тарихи Кашгар и др.

Все восточно-туркестанские работы вплоть до 19 в.

и наверное чагатайский-уйгурский несколько отличался от чагатайско-узбекского, еще один момент то что устный уйгурский имел отличия от письменного, как заметил Валиханов устный был схож с киргизским, а письменный с языком узбеков.

Хроника Чураса и Тарихи Кашгар вроде изначально на фарси были написаны, не?

точно канишка, ошибка вышла на фарси они были. вот насчет тарихи кашгар надо еще уточнить.

Тарихи Кашгари на староуйгурском языке с элементами разговорного ново уйгурского, кашгарским диалектом,автор анонимный,название книги тоже условное,в тексте  сочинения отсутствует.Из восточнотуркестанских трудов написанных на тюркском"тарихи амния","ислам наме"еще несколько трудов надо посмотреть.Ну а самое главное  в шарк туркестане были написаны жемчужины тюркского наследия ДИВАН М.Кашгари и Кутадгу Билиг.не очень понимаю этот спор,что имеет ли отношение к чагатайскому уйгурский?вообще не надо забывать,что все карлукские языки В.Турк. происхождения именно оттуда они распространились в Ср. Азию и др. места.

они имеют ввиду что узбекский ближе к чагатайскому нежели уйгурский. а язык Кашгари и Кудатку Билик не чагатайский. да и фиг с ним, что это меняет? произведения созданные у нас наши, у них ближе к ним.

Цитата: murat от декабря 30, 2013, 08:46
Из восточнотуркестанских трудов написанных на тюркском"тарихи амния","ислам наме"еще несколько трудов надо посмотреть.

Вот! Наконец-то вспомнил. Тарихи Амния - труд на чагатайском, признанная работа из Восточного Туркестана. Есть ещё одна серьёзная работа, но это не Ислам-наме, во всяком случае не та, о которой читал я

Цитата: yarmukhammad от декабря 30, 2013, 11:39

Цитата: murat от декабря 30, 2013, 08:46

Цитата: yarmukhammad от декабря 29, 2013, 13:49

Цитата: kanishka от декабря 28, 2013, 23:59

Цитата: yarmukhammad от декабря 27, 2013, 09:33
Джахан Намэ Мухаммад Хайдар Доглата, Хроники Шах Махмут бек Чураса, Тарихи Кашгар и др.

Все восточно-туркестанские работы вплоть до 19 в.

и наверное чагатайский-уйгурский несколько отличался от чагатайско-узбекского, еще один момент то что устный уйгурский имел отличия от письменного, как заметил Валиханов устный был схож с киргизским, а письменный с языком узбеков.

Хроника Чураса и Тарихи Кашгар вроде изначально на фарси были написаны, не?

точно канишка, ошибка вышла на фарси они были. вот насчет тарихи кашгар надо еще уточнить.

Тарихи Кашгари на староуйгурском языке с элементами разговорного ново уйгурского, кашгарским диалектом,автор анонимный,название книги тоже условное,в тексте  сочинения отсутствует.Из восточнотуркестанских трудов написанных на тюркском"тарихи амния","ислам наме"еще несколько трудов надо посмотреть.Ну а самое главное  в шарк туркестане были написаны жемчужины тюркского наследия ДИВАН М.Кашгари и Кутадгу Билиг.не очень понимаю этот спор,что имеет ли отношение к чагатайскому уйгурский?вообще не надо забывать,что все карлукские языки В.Турк. происхождения именно оттуда они распространились в Ср. Азию и др. места.

они имеют ввиду что узбекский ближе к чагатайскому нежели уйгурский. а язык Кашгари и Кудатку Билик не чагатайский. да и фиг с ним, что это меняет? произведения созданные у нас наши, у них ближе к ним.

где то они тоже правы,чагатайский это  карлукский с влиянием огузо-кыпчакских+иранские.караханидский попал в мавераннахр и породил там чагатайский там же он развился.предок уйгурского развивался немного в стороне,в нем этого влияния меньше,именно этим он и отличается от узбекского.Баскаков кажется писал,что у узбекского строго карлукскко-хорезмийские особенности,в то время как у уйгурского присутствуют особенности старой карлуко-уйгурской группы.влияние лит.языка и письменной традиции у тюрков всегда исходила с востока,начиная с орхоно-енисейского,затем древнеуйгурского и караханидского,начиная с века 13-14 до 19 шел обратный процесс влияния чагатайского на предка новоуйгурского языка.

Цитата: murat от декабря 30, 2013, 08:08
Среди таджиков кстати тоже не мало тюркских фейсов.

Угадай таджика:  ::)

Чагатайский имел большое влияние и в Азербайджана и Анатолии. Даже в 19-м веке можно встречать влияние чагатайского в тюркских текстах Азербайджана.

Ахмадинежад за курда в Турции сойдет,а Рахмон типичный ташкентский узбек с махалли Сагбан :green:

Цитата: murat от декабря 30, 2013, 08:08
[quote author=арьязадэ link=topic=29676.msg1948961#msg19

первоначальные арийцы возможно выгядели как современные украинцы.
первоначальные тюрки как современные монголы.

однако, современные иранцы Ирана и Средней Азии в основном сохранили расовый облик первончального, доарийского населения.
То же самое, относительно "тюрков" Анатолии, Азербайджана, отчасти Узбекистана и Сынцзяня.  в расовом плане "тюркского" тут или практически нет, или мало (узбеки), или частично (уйгуры).

По моему вы живых уйгуров в глаза не видели, оттого такие рассуждения.Уйгуры разнотипны,судя по истории мы первые из тюрков осели,но тюркский типаж сохранили хорошо.В массе своей уйгуры представляют промежуточную рассу среди самих тюрков,мы монголоиднее узбеков, но европеоиднее казахов.Что интересно в Сауд. аравии меня принимали за китайца,переодически слышал"хял анта сынийун?"в Турции за казаха или узбека.Среди таджиков кстати тоже не мало тюркских фейсов.
[/quote]

В Ташкенте и Ферг долине нас считают поголовно монголоидами, и когда встречают менее монголоидного уйгура то удивляются и говорят что не похож он на уйгура.

Цитата: murat от декабря 30, 2013, 15:05

Цитата: yarmukhammad от декабря 30, 2013, 11:39

Цитата: murat от декабря 30, 2013, 08:46

Цитата: yarmukhammad от декабря 29, 2013, 13:49

Цитата: kanishka от декабря 28, 2013, 23:59

Цитата: yarmukhammad от декабря 27, 2013, 09:33
Джахан Намэ Мухаммад Хайдар Доглата, Хроники Шах Махмут бек Чураса, Тарихи Кашгар и др.

Все восточно-туркестанские работы вплоть до 19 в.

и наверное чагатайский-уйгурский несколько отличался от чагатайско-узбекского, еще один момент то что устный уйгурский имел отличия от письменного, как заметил Валиханов устный был схож с киргизским, а письменный с языком узбеков.

Хроника Чураса и Тарихи Кашгар вроде изначально на фарси были написаны, не?

точно канишка, ошибка вышла на фарси они были. вот насчет тарихи кашгар надо еще уточнить.

Тарихи Кашгари на староуйгурском языке с элементами разговорного ново уйгурского, кашгарским диалектом,автор анонимный,название книги тоже условное,в тексте  сочинения отсутствует.Из восточнотуркестанских трудов написанных на тюркском"тарихи амния","ислам наме"еще несколько трудов надо посмотреть.Ну а самое главное  в шарк туркестане были написаны жемчужины тюркского наследия ДИВАН М.Кашгари и Кутадгу Билиг.не очень понимаю этот спор,что имеет ли отношение к чагатайскому уйгурский?вообще не надо забывать,что все карлукские языки В.Турк. происхождения именно оттуда они распространились в Ср. Азию и др. места.

они имеют ввиду что узбекский ближе к чагатайскому нежели уйгурский. а язык Кашгари и Кудатку Билик не чагатайский. да и фиг с ним, что это меняет? произведения созданные у нас наши, у них ближе к ним.

где то они тоже правы,чагатайский это  карлукский с влиянием огузо-кыпчакских+иранские.караханидский попал в мавераннахр и породил там чагатайский там же он развился.предок уйгурского развивался немного в стороне,в нем этого влияния меньше,именно этим он и отличается от узбекского.Баскаков кажется писал,что у узбекского строго карлукскко-хорезмийские особенности,в то время как у уйгурского присутствуют особенности старой карлуко-уйгурской группы.влияние лит.языка и письменной традиции у тюрков всегда исходила с востока,начиная с орхоно-енисейского,затем древнеуйгурского и караханидского,начиная с века 13-14 до 19 шел обратный процесс влияния чагатайского на предка новоуйгурского языка.

Да особенно с приходом ходжей, и в языке и в культуре они на нас оказывали большее влияние.

Цитата: yarmukhammad от декабря 30, 2013, 19:55
По моему вы живых уйгуров в глаза не видели, оттого такие рассуждения.Уйгуры разнотипны,судя по истории мы первые из тюрков осели,но тюркский типаж сохранили хорошо.В массе своей уйгуры представляют промежуточную рассу среди самих тюрков,мы монголоиднее узбеков, но европеоиднее казахов.Что интересно в Сауд. аравии меня принимали за китайца,переодически слышал"хял анта сынийун?"в Турции за казаха или узбека.Среди таджиков кстати тоже не мало тюркских фейсов.

В Ташкенте и Ферг долине нас считают поголовно монголоидами, и когда встречают менее монголоидного уйгура то удивляются и говорят что не похож он на уйгура.

с уйгурами очень особенная ситуация.
если бы уйгуры на время забыли свои своеобразные про-тюркские взгляды, они бы у себя нашли что-то намного более интересного, чем сами думают.

во-первых, первоначальное население Восточного Туркестана, еще до прихода тюркских кочевых племен, построили практически все города и поставили все земледелие по всем оазисам.

до-тюркское население этих мест были так называемые "тохары"

Эти тохары были европеоидами, и возможно имели внешность северо-европеоидов, а не южноевропеоидов.

Тохарский язык был отдаленно близок к языку иранцев и таджиков, однако этот язык был намного ближе языкам западной Европы - германским, кельтским и романским.

фантастически интересные вещи.

среди уйгуров много европеоидных, но их европеоидность отличается от европеоидность узбеков и таджиков.

таджикские европеоиды похожи на жителей Среднего востока - персов и арабов.
уйгурские европеоиды похожи на жителей восточной Европы - например татар.

тут и кроется совеобразие и уникальность Синцзяна.
на картинах китайских живописцев, тохары, то есть современные уйгуры, изображены блондинами с голубфми глазавми...

Цитата: murat от декабря 30, 2013, 08:46Тарихи Кашгари на староуйгурском языке с элементами разговорного ново уйгурского, кашгарским диалектом,автор анонимный,название книги тоже условное,в тексте  сочинения отсутствует.Из восточнотуркестанских трудов написанных на тюркском"тарихи амния","ислам наме"еще несколько трудов надо посмотреть.Ну а самое главное  в шарк туркестане были написаны жемчужины тюркского наследия ДИВАН М.Кашгари и Кутадгу Билиг.не очень понимаю этот спор,что имеет ли отношение к чагатайскому уйгурский?вообще не надо забывать,что все карлукские языки В.Турк. происхождения именно оттуда они распространились в Ср. Азию и др. места.

Спорно. Сам Кашгари из Кашгара, но он путешествовал по тюркским странам и попытался собрать лексикон разных племен. Юсуф Баласагуни из Баласагуна, что ныне в Киргизии. Насчет распространения карлукских языков - очень спорный вопрос.

Цитата: kanishka от января  3, 2014, 08:05

Цитата: murat от декабря 30, 2013, 08:46Тарихи Кашгари на староуйгурском языке с элементами разговорного ново уйгурского, кашгарским диалектом,автор анонимный,название книги тоже условное,в тексте  сочинения отсутствует.Из восточнотуркестанских трудов написанных на тюркском"тарихи амния","ислам наме"еще несколько трудов надо посмотреть.Ну а самое главное  в шарк туркестане были написаны жемчужины тюркского наследия ДИВАН М.Кашгари и Кутадгу Билиг.не очень понимаю этот спор,что имеет ли отношение к чагатайскому уйгурский?вообще не надо забывать,что все карлукские языки В.Турк. происхождения именно оттуда они распространились в Ср. Азию и др. места.

Спорно. Сам Кашгари из Кашгара, но он путешествовал по тюркским странам и попытался собрать лексикон разных племен. Юсуф Баласагуни из Баласагуна, что ныне в Киргизии. Насчет распространения карлукских языков - очень спорный вопрос.

баласагуни жил с юных лет в кашгаре, там служил, и свою работу там же написал, умер тоже там, его мазар существует до настоящего дня. он скорее представитель общины восточно-туркестанцев, которые тогда имели колонии по средней азии, а не среднеазиатец.

Цитата: арьязадэ от декабря 31, 2013, 14:32

Цитата: yarmukhammad от декабря 30, 2013, 19:55
По моему вы живых уйгуров в глаза не видели, оттого такие рассуждения.Уйгуры разнотипны,судя по истории мы первые из тюрков осели,но тюркский типаж сохранили хорошо.В массе своей уйгуры представляют промежуточную рассу среди самих тюрков,мы монголоиднее узбеков, но европеоиднее казахов.Что интересно в Сауд. аравии меня принимали за китайца,переодически слышал"хял анта сынийун?"в Турции за казаха или узбека.Среди таджиков кстати тоже не мало тюркских фейсов.

В Ташкенте и Ферг долине нас считают поголовно монголоидами, и когда встречают менее монголоидного уйгура то удивляются и говорят что не похож он на уйгура.

с уйгурами очень особенная ситуация.
если бы уйгуры на время забыли свои своеобразные про-тюркские взгляды, они бы у себя нашли что-то намного более интересного, чем сами думают.

во-первых, первоначальное население Восточного Туркестана, еще до прихода тюркских кочевых племен, построили практически все города и поставили все земледелие по всем оазисам.

до-тюркское население этих мест были так называемые "тохары"

Эти тохары были европеоидами, и возможно имели внешность северо-европеоидов, а не южноевропеоидов.

Тохарский язык был отдаленно близок к языку иранцев и таджиков, однако этот язык был намного ближе языкам западной Европы - германским, кельтским и романским.

фантастически интересные вещи.

среди уйгуров много европеоидных, но их европеоидность отличается от европеоидность узбеков и таджиков.

таджикские европеоиды похожи на жителей Среднего востока - персов и арабов.
уйгурские европеоиды похожи на жителей восточной Европы - например татар.

тут и кроется совеобразие и уникальность Синцзяна.
на картинах китайских живописцев, тохары, то есть современные уйгуры, изображены блондинами с голубфми глазавми...

вы далеки от уйгурской темы, лучше не суйтесь.

Цитата: yarmukhammad от января  3, 2014, 10:47
баласагуни жил с юных лет в кашгаре, там служил, и свою работу там же написал, умер тоже там, его мазар существует до настоящего дня. он скорее представитель общины восточно-туркестанцев, которые тогда имели колонии по средней азии, а не среднеазиатец.

Не думаю, что все так просто, но ладно, не буду спорить.

Цитата: kanishka от января  3, 2014, 18:39

Цитата: yarmukhammad от января  3, 2014, 10:47
баласагуни жил с юных лет в кашгаре, там служил, и свою работу там же написал, умер тоже там, его мазар существует до настоящего дня. он скорее представитель общины восточно-туркестанцев, которые тогда имели колонии по средней азии, а не среднеазиатец.

Не думаю, что все так просто, но ладно, не буду спорить.

ну а как по твоему, канишка?  кашгар был тогда политическим и культурным центром той тюрко-мусульманской культуры туркестана 10-12 вв., там жил и творил баласагуни, по логике его язык был тем же что и у кашгари или в кашгаре говорили на 2-х тюркских?  баласагун входил в орбиту влияния тюрко мусульманского кашгара, а не наоборот, и молодой образованный (скорее всего из знати) тюрок мусульманин хас хаджип уехал в метрополию делать карьеру у ханского двора бограханов.

да не все так просто, как у некоторых, раз родился в баласагуне значит предок кыргызов, или мухаммад хайдар доглат родился в ташкентской области значит узбек, или из племени доглат, а у кого есть похожее по названию племя, точно у казахов, значит предок казахов и прочая т.п. логика.

Откуда такая агрессия?

"Непростота" в том, что никаких сведений насчет того, что ты пишешь насчет колоний прочих, не сохранилось. Во-вторых, язык Баласагуни таки отличается от того, что Кашгари представляет как кашгарский тюркский. Начнем хотя бы с того, что Хас Хаджиб писал свой дастан до 50 лет неизвестно где и неизвестно на каком диалекте, и лишь позднее был принят во дворец, но в дальнейшем все лишился привилегий. Не думаю, что он был из знати. Кашгари так вообще путешествовал по тюркским странам и собирал диалектизмы хоть в Кашгаре, хоть в Поволжье. А язык Югнаки серьезно отличается от них, хоть сам Югнаки называет его кашкарча. На основе всего этого можно сделать ряд интересных выводов насчет распространения различных тюркских идиомов в Средней Азии. Но, видимо, тут более актуально выяснять, кому должно принадлежать то или иное историческое лицо. Поэтому я сказал, что не буду спорить.

Цитата: kanishka от января  4, 2014, 11:00
Откуда такая агрессия?

"Непростота" в том, что никаких сведений насчет того, что ты пишешь насчет колоний прочих, не сохранилось. Во-вторых, язык Баласагуни таки отличается от того, что Кашгари представляет как кашгарский тюркский. Начнем хотя бы с того, что Хас Хаджиб писал свой дастан до 50 лет неизвестно где и неизвестно на каком диалекте, и лишь позднее был принят во дворец, но в дальнейшем все лишился привилегий. Не думаю, что он был из знати. Кашгари так вообще путешествовал по тюркским странам и собирал диалектизмы хоть в Кашгаре, хоть в Поволжье. А язык Югнаки серьезно отличается от них, хоть сам Югнаки называет его кашкарча. На основе всего этого можно сделать ряд интересных выводов насчет распространения различных тюркских идиомов в Средней Азии. Но, видимо, тут более актуально выяснять, кому должно принадлежать то или иное историческое лицо. Поэтому я сказал, что не буду спорить.

ну почему сразу агрессия? все спокойно и ровно. ) Югнаки писал намного позже Хас Хаджипа и Кашгари, там насколько помню сотня лет разница или больше, отсюда и наверное некоторые отличия. Так он ведь писал эту работу для Кашгарского хана, сомневаюсь что она была написана за пределами Кашгара. И там тоже есть разница по временам, 50 лет по моему. Может разные говоры и диалекты одного языка хакани были еще тогда по Кашгару, не знаю.

Цитата: yarmukhammad от января  4, 2014, 11:50

Цитата: kanishka от января  4, 2014, 11:00
Откуда такая агрессия?

"Непростота" в том, что никаких сведений насчет того, что ты пишешь насчет колоний прочих, не сохранилось. Во-вторых, язык Баласагуни таки отличается от того, что Кашгари представляет как кашгарский тюркский. Начнем хотя бы с того, что Хас Хаджиб писал свой дастан до 50 лет неизвестно где и неизвестно на каком диалекте, и лишь позднее был принят во дворец, но в дальнейшем все лишился привилегий. Не думаю, что он был из знати. Кашгари так вообще путешествовал по тюркским странам и собирал диалектизмы хоть в Кашгаре, хоть в Поволжье. А язык Югнаки серьезно отличается от них, хоть сам Югнаки называет его кашкарча. На основе всего этого можно сделать ряд интересных выводов насчет распространения различных тюркских идиомов в Средней Азии. Но, видимо, тут более актуально выяснять, кому должно принадлежать то или иное историческое лицо. Поэтому я сказал, что не буду спорить.

ну почему сразу агрессия? все спокойно и ровно. ) Югнаки писал намного позже Хас Хаджипа и Кашгари, там насколько помню сотня лет разница или больше, отсюда и наверное некоторые отличия. Так он ведь писал эту работу для Кашгарского хана, сомневаюсь что она была написана за пределами Кашгара. И там тоже есть разница по временам, 50 лет по моему. Может разные говоры и диалекты одного языка хакани были еще тогда по Кашгару, не знаю.

насчет колоний и метрополии, ну это терминами колониального времени )

Кашгар метрополия оттуда шло движение, оттуда тюрки мусульмане, они захватили Баласагун где жило преимущественно смешанное население согдо-тюркское, логично предположить, что позже была миграция туда со стороны Кашгарии. Насчет сведений, миграция тюрков с Кашгарии на Запад была, Баласагун был захвачен Иликханами, до этого вроде даже Саманиды управляли этим городом. Это все подтверждено, может и скудно, но так.

Цитата: yarmukhammad от января  4, 2014, 11:50
ну почему сразу агрессия? все спокойно и ровно. ) Югнаки писал намного позже Хас Хаджипа и Кашгари, там насколько помню сотня лет разница или больше, отсюда и наверное некоторые отличия. Так он ведь писал эту работу для Кашгарского хана, сомневаюсь что она была написана за пределами Кашгара. И там тоже есть разница по временам, 50 лет по моему. Может разные говоры и диалекты одного языка хакани были еще тогда по Кашгару, не знаю.

Дело не только в этом. О Югнаки и его произведении нет единого мнения. Наиболее аргументированной гипотезой является то, что он родом из-под Самарканда, а произведение писал для одного из военачальников ферганских караханидов. Уже Малов обратил внимание на то, что его язык Югнаки отражает инновации, свойственные для языка тюрков Маверауннахра.

Кашгари не писал свое произведение на хакани, его произведение на арабском, он комментирует тюркские слова, которые взяты с разных диалектов.

Что касается Кашгари и Хас Хаджиба, я думаю, где-то в 9-11 веках сформировался относительно однообразный диалектный континуум от Кашгара до Ферганской долины включительно. На одном из этих диалектов и была написана поэма Хас Хаджиба, причем скорее это говор его родных краев, ведь до него никто не писал такие крупные произведения на тюркском, следовательно, пока единой литературной нормы, основанной на кашгарских говорах, не было. После того, как его поэма стала популярной, на его манер начали писать другие книги, одной из которых является книга Югнаки. Называя свой язык кашкарча, он уже этим как бы указывает, что сам не из Кашгара, а пишет в кашгарском стиле. Копируя стиль Хаджиба, они одновременно копировали и его язык. Его влияние прослеживается в "Хосрове и Ширин" Кутба Хорезми, в "Кысас ул-анбийа" Рабгузи.

Хаканиййа был близок к староуйгурскому, хотя откололся от него давно, и постепенно проникал в Маверауннахр, хотя и там были карлукские говоры еще со времен каганатов. Вероятно, при взаимовлиянии этих "местных" карлукских и пришлых "кашгарских" сформировалась первооснова узбекского языка, ну что-то типа языка Яссави, Бакыргани, Узгенди.

Цитата: yarmukhammad от января  4, 2014, 11:57
насчет колоний и метрополии, ну это терминами колониального времени )

Кашгар метрополия оттуда шло движение, оттуда тюрки мусульмане, они захватили Баласагун где жило преимущественно смешанное население согдо-тюркское, логично предположить, что позже была миграция туда со стороны Кашгарии. Насчет сведений, миграция тюрков с Кашгарии на Запад была, Баласагун был захвачен Иликханами, до этого вроде даже Саманиды управляли этим городом. Это все подтверждено, может и скудно, но так.

Не помню что-то, чтобы Баласагун принадлежал Саманидам...

Əhməd Yüknəki, "Аtаbətül Həqаyiq"-dən bir parça:

Yūsuf Hāss Hācib, "Kutadgu Bilig"-dən bir parça:

Хочется сказать "а спорим, не подерётесь!". Все эти споры о исторических лицах в Центральной Азии ...

Идея национальности и национального государства разделили и разделяют Центральную Азию похлеще любых других. Выгоду же из всего этого получают исключительно сторонние игроки. Если бы хотя бы тюрки в этом регионе смогли хоть как-то объединиться стало бы лучше всем, кроме возможно Китая и России. Поэтому, с точки зрения геополитики этих двух держав, даже если все эти споры - совершенно стихийное проявление национальных чувств и комплексов и его никто особо не провоцирует со стороны, то как минимум этим двум государствам просто стратегически необходимо всё это поддерживать. Разделяй и властвуй, так сказать.

Лично мне интересно понять другое. Неужели так трудно предположить, что у большинства исторических деятелей до, скажем так, века 17 как минимум, очень часто просто по сути своей не может быть "национальной" или "государственной" принадлежности. Тогда правили другие отношения внутри  обществ. Тогда была постоянная миграция и переселения. Например, где сейчас Джунгария, а где те же калмыки? Наконец, тогда была совершенно другая идеология и другие понятия обо всём. И нельзя с современным мировоззрением, к тому же во многом навязанным пришлыми колонизаторами, понять мотивы и мировоззрение людей тех времён, а затем и поделить между собой всех исторических деятелей. По крайней мере этого нельзя сделать бесспорно и окончательно. Зачем сотрясать воздух? Чтобы иметь мифологический инструментарий для пропаганды среди собственного народа? Вы политики, или, может, политтехнологи?

Я скорее задаю риторические вопросы и не направляю их конкретным людям. Просто наболело и достало. Весь интернет погряз в этой делёжке.  :down:

Цитата: Dağ Xan от января  5, 2014, 00:34

Offtop

Imp, вы тюрк?

Я сочувствующий  ;)

Цитата: Imp от января  5, 2014, 00:30
Хочется сказать "а спорим, не подерётесь!". Все эти споры о исторических лицах в Центральной Азии ...

Так вроде в этой теме таких споров нету, по крайней мере пока, чтобы так резко критиковать участников.

Но все же в этом свете стало интересно, как происходит такая дележка исторических лиц, скажем, между славянскими или романоязычными народами? У них тоже есть что-то подобное? Есть споры о принадлежности Киевской Руси, Римской империи, древней письменной литературы на соответствующих языках?

Цитата: kanishka от января  5, 2014, 06:45

Цитата: Imp от января  5, 2014, 00:30
Хочется сказать "а спорим, не подерётесь!". Все эти споры о исторических лицах в Центральной Азии ...

Так вроде в этой теме таких споров нету, по крайней мере пока, чтобы так резко критиковать участников.

Но все же в этом свете стало интересно, как происходит такая дележка исторических лиц, скажем, между славянскими или романоязычными народами? У них тоже есть что-то подобное? Есть споры о принадлежности Киевской Руси, Римской империи, древней письменной литературы на соответствующих языках?

Просто я почитал, мысли о том, кто откуда и вспомнилось мне то, что происходит в Русской Википедии. Делёж Кашгари, споры узбек ли Тимур и прочая.

Ещё мне не понимаю всей этой дискуссии по физической антропологии. Кто больший монголоид и так далее. Всё это намного больше ведёт к разделению. По-моему, сейчас насущнее не об этом говорить. Те же уйгуры очень близки узбекам культурно, а то, что там чаще встречаются монголоидные черты по-моему совершенно несущественно и не аргумент ни за что.

А по поводу споров о Киевской Руси и Рима и других скажу так: чаще всего больше всего спорит тот, кому очень выгодно мифотворчество, просто потому что дела в его стране идут так плохо, что остаётся пропаганда. Эти дискуссии - вообще признак слабости народа на данном историческом этапе. Украина конечно же считает себя в большем праве называться наследницей Киевской Руси, чем та же Россия, но в России эта дискуссия почти никому не интересна. Это всё просто ненужная трата энергии. Пусть этим занимаются учёные в Академиях, потому что когда дискуссия ведётся не до конца на условиях научного дискурса рождается только агрессия и обозлённость.

Цитата: kanishka от января  4, 2014, 19:19

Цитата: yarmukhammad от января  4, 2014, 11:50
ну почему сразу агрессия? все спокойно и ровно. ) Югнаки писал намного позже Хас Хаджипа и Кашгари, там насколько помню сотня лет разница или больше, отсюда и наверное некоторые отличия. Так он ведь писал эту работу для Кашгарского хана, сомневаюсь что она была написана за пределами Кашгара. И там тоже есть разница по временам, 50 лет по моему. Может разные говоры и диалекты одного языка хакани были еще тогда по Кашгару, не знаю.

Дело не только в этом. О Югнаки и его произведении нет единого мнения. Наиболее аргументированной гипотезой является то, что он родом из-под Самарканда, а произведение писал для одного из военачальников ферганских караханидов. Уже Малов обратил внимание на то, что его язык Югнаки отражает инновации, свойственные для языка тюрков Маверауннахра.

Кашгари не писал свое произведение на хакани, его произведение на арабском, он комментирует тюркские слова, которые взяты с разных диалектов.

Что касается Кашгари и Хас Хаджиба, я думаю, где-то в 9-11 веках сформировался относительно однообразный диалектный континуум от Кашгара до Ферганской долины включительно. На одном из этих диалектов и была написана поэма Хас Хаджиба, причем скорее это говор его родных краев, ведь до него никто не писал такие крупные произведения на тюркском, следовательно, пока единой литературной нормы, основанной на кашгарских говорах, не было. После того, как его поэма стала популярной, на его манер начали писать другие книги, одной из которых является книга Югнаки. Называя свой язык кашкарча, он уже этим как бы указывает, что сам не из Кашгара, а пишет в кашгарском стиле. Копируя стиль Хаджиба, они одновременно копировали и его язык. Его влияние прослеживается в "Хосрове и Ширин" Кутба Хорезми, в "Кысас ул-анбийа" Рабгузи.

Хаканиййа был близок к староуйгурскому, хотя откололся от него давно, и постепенно проникал в Маверауннахр, хотя и там были карлукские говоры еще со времен каганатов. Вероятно, при взаимовлиянии этих "местных" карлукских и пришлых "кашгарских" сформировалась первооснова узбекского языка, ну что-то типа языка Яссави, Бакыргани, Узгенди.

честно, с югнаки мало ознакомлен, поэтому ничего не могу сказать.

про работу для кашгаркого хана, имел ввиду хас хаджипа, а не югнаки. логично предположить, что его работа была написана в кашгаре. насчет того что язык работы кашгари арабский, это само собой известно мне. поэтому сомневаюсь что язык хас хаджипа и кашгари имели отличия.

Цитата: kanishka от января  4, 2014, 19:23

Цитата: yarmukhammad от января  4, 2014, 11:57
насчет колоний и метрополии, ну это терминами колониального времени )

Кашгар метрополия оттуда шло движение, оттуда тюрки мусульмане, они захватили Баласагун где жило преимущественно смешанное население согдо-тюркское, логично предположить, что позже была миграция туда со стороны Кашгарии. Насчет сведений, миграция тюрков с Кашгарии на Запад была, Баласагун был захвачен Иликханами, до этого вроде даже Саманиды управляли этим городом. Это все подтверждено, может и скудно, но так.

Не помню что-то, чтобы Баласагун принадлежал Саманидам...

надо уточнить, где то я читал что некоторое время они им владели

Цитата: kanishka от января  4, 2014, 19:19

Цитата: yarmukhammad от января  4, 2014, 11:50
ну почему сразу агрессия? все спокойно и ровно. ) Югнаки писал намного позже Хас Хаджипа и Кашгари, там насколько помню сотня лет разница или больше, отсюда и наверное некоторые отличия. Так он ведь писал эту работу для Кашгарского хана, сомневаюсь что она была написана за пределами Кашгара. И там тоже есть разница по временам, 50 лет по моему. Может разные говоры и диалекты одного языка хакани были еще тогда по Кашгару, не знаю.

Хаканиййа был близок к староуйгурскому, хотя откололся от него давно, и постепенно проникал в Маверауннахр, хотя и там были карлукские говоры еще со времен каганатов. Вероятно, при взаимовлиянии этих "местных" карлукских и пришлых "кашгарских" сформировалась первооснова узбекского языка, ну что-то типа языка Яссави, Бакыргани, Узгенди.

наверное правильно было бы назвать не староуйгурский, под ним понимается средневековый уйгурский, тот что чагатайский, а древнеуйгурский.

Староуйгурский - это язык памятников Уйгурского каганата и Идикутства.

А Чагатайский - это староузбекский. :)

Цитата: kanishka от января  8, 2014, 01:10
Староуйгурский - это язык памятников Уйгурского каганата и Идикутства.

неверно канишка, язык древних уйгуров орхона, это язык называемый тюркским орхонским, они говорили на его диалекте, как кёк тюрки, енисейские кыргызы, чики. Орхонские надписи.

Древнеуйгурский язык это язык уйгуров Идикутства, они говорили на разных языках с древними орхонскими уйгурами, Алтун Ярук, Майримисит и др. 

Язык тюрков Кашгара, это хакани, и вышедший из него позже староуйгурский, та литература что вышла из Кашгарии в эти времена на тюркском, это этот язык.

На евразике лингвист не помню имя, дал несколько лет назад полный расклад по этим языкам. Могу дать ссылку если интересно.

Как я понимаю, есть один хороший признак для различения - в др.-тюрк. есть инновация - в простом прошедшем в 1 лице мн.ч. -дик заменилось на -димиз.

Яглакар.

Цитировать
Отправлено 26 Март 2009 - 19:21
Вообще-то язык, представленный в "Алтун ярук", и есть тот самый, который сейчас все называют древнеуйгурским. Продолжением языка орхонских уйгуров он НЕ является. Вероятно, орхонские уйгуры при переселении в Кашгарию встретили уже живущее там и говорящее на отличающемся языке тюркское население, на язык которого и перешли, и этот-то язык сейчас и называют обычно древнеуйгурским. Караханидский к этому языку довольно близок, но также не является его прямым продолжением, а относится к нему примерно как современный азербайджанский к турецкому.

ЦитироватьВ различных классификациях "древнеуйгурский" = язык идыкутов. Это действительно создает терминологическую путаницу, но сложившееся общепринятое употребление именно такое. Язык уйгуров орхонского каганата чаще никак не особо не называют, априорно считая его идентичным или орхонско-енисейскому (что в принципе приемлемо, если учитывать, что орхонско-енисейский внутренне немонолитен: там, как минимум, два кёк-тюркских диалекта, плюс еще два на Енисее; тогда можно считать, что у орхонских уйгуров тоже свой отдельный диалект этого же языка), или позднейшему "древнеуйгурскому", т.е. идыкутскому (что строится лишь на общих соображениях, дескать должна быть преемственность, а на самом деле лингвистически совершенно неправильно, потому что язык орхонских уйгурских надписей от языка рукописей типа Алтун Ярук отличается очень сильно). А вообще, думаю, правильнее всего называть язык уйгуров орхонского каганата орхонско-уйгурским.

ЦитироватьКак я уже сказал, язык идыкутов в классификациях упомянут, но фигурирует под названием "древнеуйгурского". Как его ни называй, к караханидскому он действительно близок - значительно ближе, во всяком случае, чем все орхонско-енисейские разновидности (включая орхонско-уйгурскую).

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3403-iazyki-karakhanidov-i-idykutov/

ЦитироватьПо моим прикидкам с древнетюркскими диалектами получается вот какая картина. Во время кёк-тюркского каганата в интересующем нас регионе представлены в рунических надписях как минимум четыре: "диалект Кюль-тегина" (ашина?), "диалект Тоньюкука" (ашидэ? токуз-огузский?), чикский (в Туве) и древнекыргызский (в Хакасии). Понятно, что там в окрестностях и другие диалекты были, и от каких-то даже сохранились надписи, но там так мало релевантного материала, что про них что-либо сказать сложно. Плюс должны были сидеть в Восточном Туркестане те, из языка которых должен был позднее получиться идыкутский, и, вероятно, по соседству с ними, но западней, ранние носители караханидского.

ЦитироватьТеперь смотрим на идыкутский. Значит, сидели носители его ранней формы в Восточном Туркестане еще до прихода уйгуров. Потом пришли уйгуры и передали им свое название, но при этом сами свой орхонско-уйгурский язык утратили и перешли на идыкутский. Однако современный новоуйгурский потомком идыкутского не является, потому что он (вместе с узбекским) потомок караханидского, а караханидский (фактически предковый для современной карлукской группы) к идыкутскому хотя и близок, но эта близость была скорее вторичная, из-за соседнего проживания, а не из-за генетической близости. Смена разговорного языка в Восточном Туркестане с идыкутского на новоуйгурский произошла где-то в период 11-14 вв.; по крайней мере точно, что в 11 в. основным разговорным там еще был идыкутский, а при монголах - уже новоуйгурский, хотя местные буддисты еще долго использовали идыкутский как литературный письменный язык (типа латыни в средневековой Европе). И вероятно, за эту смену ответственно как раз государство караханидов.

Потомком идыкутского может быть современный сарыг-югурский. Во всяком случае, из караханидского он точно не выводится, так же как и из орхонско-енисейского в любой диалектной форме. А из идыкутского может выводиться, хотя не исключено, что его предок на самом деле не "настоящий идыкутский", а какой-то близкий к нему отдельный диалект.

для полной ясности

он яглакар кстати называет наш язык после 13 в.  уже новоуйгурским, а не чагатайским или староуйгурским

Цитата: Imp от января  5, 2014, 00:36

Цитата: Dağ Xan от января  5, 2014, 00:34

Offtop

Imp, вы тюрк?

Я сочувствующий  ;)

все исторические личности туркестана принадлежали к тем или иным средневековым народностям региона, на базе которых сформировались наши современные народы, думаю довольно легко определит кто к кому близок. бабур, навои (хотя его предки и выходцы из восточного туркестана и ценится уйгурами), тимур, улугбек, яссави и др. они близки этнически и культурно к узбекам. нормальный адекватный человек владеющие более менее историей этого не будет оспаривать. так и с большинством др. личностей средневекового туркестана.

в целом же, понятно что вы имеете ввиду, но я попробую объяснить нашу позицию которая сейчас рапространяется скажем так националистами, нам уйгурам сейчас для противостоянии ассимиляции в странах центральной азии нужно быть менее не похожими на другие народы, понимание этого есть и поэтому думаю мы будем только изыскивать то что нас отделяет и создает дистанцию между нами. мы не хотим чтоб наши общины центральной азии повторили судьбу ферганской общины.

Цитата: kanishka от января  3, 2014, 08:05

Цитата: murat от декабря 30, 2013, 08:46Тарихи Кашгари на староуйгурском языке с элементами разговорного ново уйгурского, кашгарским диалектом,автор анонимный,название книги тоже условное,в тексте  сочинения отсутствует.Из восточнотуркестанских трудов написанных на тюркском"тарихи амния","ислам наме"еще несколько трудов надо посмотреть.Ну а самое главное  в шарк туркестане были написаны жемчужины тюркского наследия ДИВАН М.Кашгари и Кутадгу Билиг.не очень понимаю этот спор,что имеет ли отношение к чагатайскому уйгурский?вообще не надо забывать,что все карлукские языки В.Турк. происхождения именно оттуда они распространились в Ср. Азию и др. места.

Спорно. Сам Кашгари из Кашгара, но он путешествовал по тюркским странам и попытался собрать лексикон разных племен. Юсуф Баласагуни из Баласагуна, что ныне в Киргизии. Насчет распространения карлукских языков - очень спорный вопрос.

честно говоря,никак не могу уделить время,чтобы ответить.Ничего спорного там нету,язык кутадгу билиг,который автор называет"бограхановским"по имени оснавателя династии САТУК БОГРАХАНА владетеля кашгара и язык дивана (смотрите соответствующие места в диване т.е.стихи,которые кашгари пишет на родном языке)кашгари называет "хакани"-каганским,т.е.родной язык кагана и его народа-это один язык .Сам Махмут кстати являлся потомком одной из боковых ветвей бограхановской династии.и среди тюркологов-лингвистов там нет разногласий,что это один язык,могу привести их высказывания,просто долго все это.в русской науке язык этот принято называть караханидско-уйгурским.                 Баласагун судя по источникам стал караханидским только при внуке Сатука имя которого Бограхан Харун б.Муса и уже впоследствии Кашгар и Баласагун часто упоминаются,как города принадлежавшие одному хану из этой же династии.население баласагуна так же и исфиджаба(сайрам) первоначально согдоязычное.Насчет киргизов,как известно в то время их еще там не было, с алтая и иртыша они сдвинулись 150-200 лет спустя.по рукописям Туманского и Гардизи на севере иссык куля тогда жили чигили ,к югу от нарына ягма,т.е. две карлукские ветви.если хотите могу очень подробно вам отписать расселение карлукских племен и родов,большинство из них естественно помещаются  в вост.турк. западнее и южнее таласа тюрки в то время не обитали.

Цитата: kanishka от января  4, 2014, 11:00
Откуда такая агрессия?

"Непростота" в том, что никаких сведений насчет того, что ты пишешь насчет колоний прочих, не сохранилось. Во-вторых, язык Баласагуни таки отличается от того, что Кашгари представляет как кашгарский тюркский. Начнем хотя бы с того, что Хас Хаджиб писал свой дастан до 50 лет неизвестно где и неизвестно на каком диалекте, и лишь позднее был принят во дворец, но в дальнейшем все лишился привилегий. Не думаю, что он был из знати. Кашгари так вообще путешествовал по тюркским странам и собирал диалектизмы хоть в Кашгаре, хоть в Поволжье. А язык Югнаки серьезно отличается от них, хоть сам Югнаки называет его кашкарча. На основе всего этого можно сделать ряд интересных выводов насчет распространения различных тюркских идиомов в Средней Азии. Но, видимо, тут более актуально выяснять, кому должно принадлежать то или иное историческое лицо. Поэтому я сказал, что не буду спорить.

вот 55 бейт из кутадгу билиг от самого Юсупа(в переводе Иванова С.Н.)               "Он все написал твердо двигаясь к цели, И труд завершен был в Кашгарском пределе.           Прочел он свой труд,как настала пора,Пред ханом Табгач-Караханом Богра."                   вот 22 бейт"Она Бограханово времени слово,И ханская речь-ее суть и основа".

Цитата: yarmukhammad от января  8, 2014, 09:32

Цитата: kanishka от января  8, 2014, 01:10
Староуйгурский - это язык памятников Уйгурского каганата и Идикутства.

неверно канишка...

Спасибо за расклад. Возможно, я неточно выразился. Я имел в виду, что староуйгурский - это в моей собственной терминологии. Поскольку о том староуйгурском языке, который после 13 века, я не осведомлен (если только не имеются в виду памятники типа "Огузнаме").

Цитата: murat от января  8, 2014, 22:32
1. честно говоря,никак не могу уделить время,чтобы ответить.Ничего спорного там нету,язык кутадгу билиг,который автор называет"бограхановским"по имени оснавателя династии САТУК БОГРАХАНА владетеля кашгара и язык дивана (смотрите соответствующие места в диване т.е.стихи,которые кашгари пишет на родном языке)кашгари называет "хакани"-каганским,т.е.родной язык кагана и его народа-это один язык .Сам Махмут кстати являлся потомком одной из боковых ветвей бограхановской династии.и среди тюркологов-лингвистов там нет разногласий,что это один язык,могу привести их высказывания,просто долго все это.в русской науке язык этот принято называть караханидско-уйгурским.

Так я писал, что хакани или караханидско-уйгурский был единым языком для тюрков от Кашгара до Ферганы. Речь шла о том, насколько лит.норма, созданная, видимо, самим Хас Хаджибом, соответствовала говору города Кашгар. Про Кашгари тоже было сказано.

Цитата: Dana от декабря  3, 2010, 14:23
Уйгурский вообще жуткий язык. Зная узбекский и чагатайский, поймёте. К чагатайскому узбекский ближе.

Нашёл давно забытую тему.
Почему уйгурский язык жуткий? :)

https://www.youtube.com/watch?v=qHib37kiX6g
Плов по ташкентски от джизакского ошпаза

што за диалект