Уважаемые, словари мне доступные говорят, что правильно апострОф, а апОстроф -- это устаревшее.
Меня интересует насколько давно апОстроф считается устаревшим.
Спасибо
Цитата: stavr от декабря 3, 2010, 02:51
Уважаемые, словари мне доступные говорят, что правильно апострОф, а апОстроф -- это устаревшее.
Меня интересует насколько давно апОстроф считается устаревшим.
Эта форма не устаревшая. Греч. ἀπόστροφος, следовательно —
апо́строф. Это термин. Об остальном не беспокойтесь.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 3, 2010, 15:05
Эта форма не устаревшая. Греч. ἀπόστροφος, следовательно — апо́строф. Это термин. Об остальном не беспокойтесь.
Нет, действительно, словари рекоммендуют именно
апостро́ф. Хотя я лично предпочитаю
апо́строф — бо оно и в оригинале, и по-английски так. И от русскоязычных, в основном, слышу этот вариант. Несмотря на.
Думаю, здесь французское влияние, как и в слове
катало́г (< κατάλογος).
Цитата: Dana от декабря 3, 2010, 17:42
И от русскоязычных, в основном, слышу этот вариант. Несмотря на.
А правельный вариант слышали?
Вообще, ничего удивительного, ведь норма опирается на язык интеллектуалов, составляющих не более 2% населения, а пролетарии и быдло никого не интересуют.
Цитата: Чайник777 от декабря 3, 2010, 17:58
А правельный вариант слышали?
Да.
Цитата: Чайник777 от декабря 3, 2010, 17:58
Вообще, ничего удивительного, ведь норма опирается на язык интеллектуалов, составляющих не более 2% населения, а пролетарии и быдло никого не интересуют.
Дык где ж тут интеллектуалы? Интеллектуалы имеют хоть небольшое представление о греческом языке.
Цитата: Dana от декабря 3, 2010, 17:42
Нет, действительно, словари рекоммендуют именно апостро́ф.
Слава богу, не все. К сожалению в хорошем справочнике Паратайпа ударения не указываются, поэтому на него не сошлёшься. В словарях XIX века указывалось греческое ударение (напр, у Даля: «Апо́строф греч. церк. знак легкого придыхания (') над начальною гласною. || В других языках, надстрочная кавычка ('), означающая пропуск буквы»). У Ушакова уже
апо́стро́ф. Из современных некоторые дают нормальное (т. е. греческое) место ударения, напр. «Новый словарь иностранных слов».
Может, апостро́ф — это типографский жаргон, а апо́строф принят у всех остальных? Это слово относительно недавно вошло в язык обывателей, и не совсем понятно кто его произносил вслух во времена Ушакова.
Цитата: Dana от декабря 3, 2010, 18:15
ЦитироватьА правельный вариант слышали?
Да.
Я
апостро́ф слышу от тех, кто говорит
тэрмин. Неприятные люди.
Цитата: Hellerick от декабря 3, 2010, 18:46
Может, апостро́ф — это типографский жаргон, а апо́строф принят у всех остальных? Это слово относительно недавно вошло в язык обывателей, и не совсем понятно кто его произносил вслух во времена Ушакова.
Если у людей отложилась форма
апо́строф, «следовательно, нетрудно догадаться», что произносили, и традиция не прерывалась. А
апостро́ф — скорее всего, из речи французских учителей, обильно гастарбайтивших в России одно время.
Для обозначения апостро́фа во французском языке сойдёт. Но нефиг лезть в другие.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 3, 2010, 18:53
Для обозначения апостро́фа во французском языке сойдёт. Но нефиг лезть в другие.
Да уж не стоит плодить разные термины для одного и того же. Пусть был
апо́строф, апо́строфом и останется.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 3, 2010, 18:48
Если у людей отложилась форма апо́строф, «следовательно, нетрудно догадаться», что произносили, и традиция не прерывалась.
А ещё может быть аналогия со словом "апостол".
Цитата: Чайник777 от декабря 3, 2010, 18:57
А ещё может быть аналогия со словом "апостол".
В греческом, конечно, там место ударения по одному и тому же правилу. Но в русском очень вряд ли, что была какая-то аналогия, — слова имеют радикально разные значения.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 3, 2010, 18:48
Если у людей отложилась форма апо́строф, «следовательно, нетрудно догадаться», что произносили, и традиция не прерывалась. А апостро́ф — скорее всего, из речи французских учителей, обильно гастарбайтивших в России одно время.
Я слову «апостроф» научился из книг, как его произносить не знал, однако у меня в голову оно запало именно как «апо́строф». Я и сейчас не уверен, слышал ли я хотя бы раз это слово от кого-то другого, кроме самого себя.
Не думаю, что к нынешнему возобладанию ударения «апо́строф» приложила руку традиция или, тем более, греческий язык. Скорее это вызвано именно тем, что людям, которые этого слова не слышали, субъективно кажется, что ударять нужно именно туда. Может, работает аналогия с каким-то другим словом, типа «апокриф» или «апостол».
Цитата: Hellerick от декабря 3, 2010, 19:01
Я слову «апостроф» научился из книг, как его произносить не знал, однако у меня в голову оно запало именно как «апо́строф». Я и сейчас не уверен, слышал ли я хотя бы раз это слово от кого-то другого, кроме самого себя.
Не думаю, что к нынешнему возобладанию ударения «апо́строф» приложила руку традиция или, тем более, греческий язык. Скорее это вызвано именно тем, что людям, которые этого слова не слышали, субъективно кажется, что ударять нужно именно туда. Может, работает аналогия с каким-то другим словом, типа «апокриф» или «апостол».
Это тоже возможно. Однако, здесь нечто большее, чем просто «людям кажется, что ударять нужно именно туда», — здесь, несмотря ни на что, традиция, — вам много чего поначалу может показаться, но потом вы понимаете, что показалось вам «неправильно» и вы говорите иначе. В данном случае никто вас в вашем «показалось» не разубеждал, — потому что это слово употребляется в школе на уроках иностранного языка, и у нас, например, даже учителя французского говорили
апо́строф, не говоря уже про учителей английского. — Вот это и есть традиция.
Цитата: Hellerick от декабря 3, 2010, 19:01
Я слову «апостроф» научился из книг, как его произносить не знал, однако у меня в голову оно запало именно как «апо́строф».
У меня то же самое.
Цитата: Hellerick от декабря 3, 2010, 19:01
Скорее это вызвано именно тем, что людям, которые этого слова не слышали, субъективно кажется, что ударять нужно именно туда. Может, работает аналогия с каким-то другим словом, типа «апокриф»
А вот
апокриф, впервые прочитав в книге, я прочёл как апокри́ф. И до сих пор, негодник, так делаю.
Версия с субъективизмом и аналогиями бредова. Таких слов в русском языке много, когда все тотально говорят одним образом, хотя прекрасно знают, что «правильно» говорить другим образом. Чему тут удивляться и зачем придумывать.
Это не единственная пара в своём роде, есть ещё напр. ката́лог/катало́г, эпи́граф/эпигра́ф — это всё пережитки французской моды, мертворождённое дитя гламурных макаронических кис...
А вот ещё "апостиль". Мне всегда хочется делать ударение на последнем слоге.
Сама не знаю, как правильно: апОстиль или апостИль.
Спасибо за ответы. Я всегда говорю апострОф (хотя тЭрминов стараюсь избегать), но в последнее время чуть ли не каждый стремится убедить меня в неправильности апострОфа. вот мнениями и интресуюсь.
Мне оба варианта нравятся. АпОстроф- такой солидный, устойчивый. АпострОф - выпендрежник, вертлявость некая присутствует (на то он и француз).
Варианты «апостро́ф» и «катало́г» ориентированы на греческое ударение в косвенных падежах, «апо́строф» и «ката́лог» — в именительном. В этом смысле оба варианта одинаково правильны.
Цитата: Евгений от декабря 4, 2010, 16:08
Варианты «апостро́ф» и «катало́г» ориентированы на греческое ударение в косвенных падежах
Это не так. Это французизмы.
Напр.,
мизантро́п < франц. misanthrope, получившего особое распространение после комедии Мольера
но
питека́нтроп, и не питекантро́п, ибо не было французского посредничества (термин предложен северонемцем).
Или дайте греч. слов, где бы ВНЕЗАПНО использовался косвенный падеж (тянующий ударение вперёд, естественно; с атематическими основами-то понятно), чтоб во французском их не было...
О, сюда же диа́лог/диало́г.
Цитата: Hellerick от декабря 3, 2010, 19:01Может, работает аналогия с каким-то другим словом, типа «апокриф» или «апостол».
Никогда не слышал никаких апокрифов ни с каким ударением. Говорить хочу апокри́ф. Вот прям как Гринь.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 4, 2010, 16:28
французизмы.
Интересный неологизм, это чтобы не путать с заимствованиями из галльского?
Цитата: autolyk от декабря 4, 2010, 18:56
Интересный неологизм, это чтобы не путать с заимствованиями из галльского?
Это не неологизм уже.
Цитата: Евгений от декабря 4, 2010, 16:08
Варианты «апостро́ф» и «катало́г» ориентированы на греческое ударение в косвенных падежах, «апо́строф» и «ката́лог» — в именительном.
Лехослав в таких случаях ставит размышляющий смайл.
Цитата: Drundia от декабря 4, 2010, 16:48
Никогда не слышал никаких апокрифов ни с каким ударением. Говорить хочу апокри́ф. Вот прям как Гринь.
Я тоже не слышал, но хочу наоборот.
Пока собрал 197 заимствованных слов с колебаниями в ударении. Дополняйте! http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Колебания_ударения_в_заимствованиях (http://orthowiki.kalan.cc/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%D1%85)
NB в конце две принципиально разных теории выдумывания ударения в книжных словах.
пла́нер/планёр?
А, забыл про этот подсписок. 206.
Здесь есть «мо́нитор»:
А еще вспомнилось, как на Евроньюс дикторы упорно говорили «Фуку́сима».
Цитата: Dana от декабря 3, 2010, 17:42
Хотя я лично предпочитаю апо́строф — бо оно и в оригинале, и
по-английски так
Если уж последовательно ориентироваться на английский язык, то давайте говорить "апóстроф
и. :)
Прошу прощения, не могу никак разобраться, как вводить цитирование. Но хочу заметить, что пусть и более года назад Wolliger Mensch здесь сказал:
«Из современных [словарей] некоторые дают нормальное (т. е. греческое) место ударения, напр. "Новый словарь иностранных слов"».
То есть речь у Wolliger Mensch идет об ударении "апОстроф".
Так вот, я держу в руках этот "Новый словарь иностранных слов" (2008), и в нем единственный вариант ударения — апострОф.
Цитироватьдавайте говорить "апóстрофи.
Кстати, некоторые в интернете уже пишут apostrophy.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 3, 2010, 18:48
Цитата: Dana от декабря 3, 2010, 18:15
ЦитироватьА правельный вариант слышали?
Да.
Я апостро́ф слышу от тех, кто говорит тэрмин. Неприятные люди.
Эх! А Сергей Юрский ВСЁ норовит произносить через Э. :)
Цитата: ostapenkovr от июня 9, 2012, 21:07
Цитата: Алексей Гринь от декабря 3, 2010, 18:48Цитата: Dana от декабря 3, 2010, 18:15ЦитироватьА правельный вариант слышали?
Да.
Я апостро́ф слышу от тех, кто говорит тэрмин. Неприятные люди.
Эх! А Сергей Юрский ВСЁ норовит произносить через Э.
я говорю тэрмин, но апОстроф....
Есть у меня глубоко личное впечатление, что русский человек в длинных заимствованных словах (если это жёстко не прописано) стремится расположить ударение ближе к середине. Нет? :what:
Как ни странно, но я тоже говорю т[э]рмин.
Цитироватьтэ/дэ (под ударением сохраняется, без ударения смягчается, кроме -ер)
же.
Тэрмин звучит отвратительно. Отдает мало граммотностью.
Цитата: Oleg Grom от июня 10, 2012, 13:13
Тэрмин звучит отвратительно. Отдает мало граммотностью
Как и пионэр. А один мой знакомый говорил
чистотЭл, обильно добавляя его почему-то в производимый им самогон...
Цитата: Margot от июня 10, 2012, 13:06
Как ни странно, но я тоже говорю т[э]рмин.
:UU:
Цитата: Oleg Grom от июня 10, 2012, 13:13
Тэрмин звучит отвратительно. Отдает мало граммотностью.
Кому как. Мне [т']ермин звучит отвратительно, примерно также, как и [c']екс.
Цитата: Juuurgen от июня 10, 2012, 13:17
примерно также, как и [c']екс.
[с']екас же.
Цитата: Oleg Grom от июня 10, 2012, 13:29
[с']екас же.
это другое слово, и таки да, с мягким с'
Цитата: Juuurgen от июня 10, 2012, 13:17
Кому как. Мне [т']ермин звучит отвратительно
Совершенно верно: нечто сладко-мяукающее. Другое дело, терминология — здесь точно [е]. Вот такой у меня фонетический разнос.
Цитата: Margot от июня 10, 2012, 14:28
Совершенно верно: нечто сладко-мяукающее.
Звучит правильно, а не как будто дворник впервые в жизни прочитал умное слово.
Только [т']ермин! А сравнения с другими словами и другими согласными в них притянуты за уши!
P. S. У меня также апо́строф.
Цитата: Margot от июня 10, 2012, 14:28
Другое дело, терминология — здесь точно [е]. Вот такой у меня фонетический разнос.
:+1:
зачем вообще в иностранных словах произносить мягкие т' и д'? это какое-то извращение
Цитата: Juuurgen от июня 10, 2012, 15:19
зачем вообще в иностранных словах произносить мягкие т' и д'?
это какое-то извращение
Это, наверное, пошло ещё от дворян - франкофилов.
А ещё я слышал - "стэзя"...
Шофэр, на острова!
Цитата: Alone Coder от июня 10, 2012, 13:10
Цитироватьтэ/дэ (под ударением сохраняется, без ударения смягчается, кроме -ер)
же.
РазмЭр?
Ы?
Цитата: RockyRaccoon от июня 10, 2012, 16:56
Цитата: Oleg Grom от июня 10, 2012, 15:25
Шофэр, на острова!
Лучше в нумэра.
А вот вас сейчас читают дети, обоИх, а дурной пример заразителен.
Представьте, так и будэт говорить уся Россия слэдующие двадцать лэт! :negozhe:
Цитата: ostapenkovr от июня 10, 2012, 17:17
вот вас сейчас читают дети, обоИх, а дурной пример заразителен.
Представьте, так и будэт говорить уся Россия слэдующие двадцать лэт
Весьма польщён, что вы считаете нас с Громом такими авторитетами, с которых берут пример дети усей России.
Цитата: ostapenkovr от июня 10, 2012, 17:17
А вот вас сейчас читают дети, обоИх, а дурной пример заразителен.
Представьте, так и будэт говорить уся Россия слэдующие двадцать лэт!
Это все Игорь Северянин. По поводу "шофэра" все претензии к нему.
У Северянина ударение на второй слог четкое, а об [э]/[е] я бы еще подумала.
Цитата: Margot от июня 10, 2012, 18:05
об [э]/[е] я бы еще подумала.
А чего тут думать: в нач. 20 в. такое произношение считалось признаком аристократизма.
Еще насчет апострофа, хотя и не в тему. Почему собственно англичане читают apostrophe как apostrophy? Откуда произносимое E на конце?
Цитата: Oleg Grom от июня 10, 2012, 18:09
А чего тут думать: в нач. 20 в. такое произношение считалось признаком аристократизма.
Мы, вообще-то, про наши дни говорим. У Северянина, конечно, ударение не могло измениться, иначе рифма вылетает (
сфер — шофер), а вот произношение за сто лет измениться вполне могло: шофЕр — о чем и сказала.
Цитата: watchmaker от июня 10, 2012, 18:55
Еще насчет апострофа, хотя и не в тему. Почему собственно англичане читают apostrophe как apostrophy? Откуда произносимое E на конце?
От греков.
Цитата: bvs от июня 10, 2012, 19:32
Цитата: watchmaker от июня 10, 2012, 18:55
Еще насчет апострофа, хотя и не в тему. Почему собственно англичане читают apostrophe как apostrophy? Откуда произносимое E на конце?
От греков.
Ж. р.? :what:
По идее не должно быть, в латинском apostrophus. Скорее влияние слов типа сatastrophe.
Цитата: bvs от июня 10, 2012, 20:41
По идее не должно быть, в латинском apostrophus. Скорее влияние
слов типа сatastrophe.
Ээээ... Есть слово "апострофа" (фигура речи такая), (от греч. ἀποστροφή — «отступление, отклонение от темы», а есть "апостроф" (др.-греч. ἀπόστροφος — «обращённый назад»). Так вот, эти два понятия смешались в английском в одном слове - apostrophe.
;up:
Цитата: RockyRaccoon от июня 10, 2012, 20:52
Ээээ... Есть слово "апострофа" (фигура речи такая), (от греч. ἀποστροφή — «отступление, отклонение от темы», а есть "апостроф" (др.-греч. ἀπόστροφος — «обращённый назад»). Так вот, эти два понятия смешались в английском в одном слове - apostrophe.
И много англоязычных знают это слово, что оно повлияло на произношение? Подозреваю, что только филологи. А обычный apostrophe как орфографический знак все знают.
Цитата: bvs от июня 10, 2012, 21:59
И много англоязычных знают это слово, что оно повлияло на произношение?
Подозреваю, что только филологи. А обычный apostrophe как орфографический знак
все знают
Вопрос к англоязычным. Я сообщил, что нашёл, и умываю руки. Предложите, если сможете, лучшее объяснение.
Цитата: myst от декабря 4, 2010, 19:28
Цитата: Drundia от декабря 4, 2010, 16:48
Никогда не слышал никаких апокрифов ни с каким ударением. Говорить хочу апокри́ф. Вот прям как Гринь.
Я тоже не слышал, но хочу наоборот.
Отец Тук.
Цитата: Oleg Grom от июня 10, 2012, 13:13
Тэрмин звучит отвратительно. Отдает мало граммотностью.
Ага, как и "пионэр"...
Кстати, и то, и другое - признаки культурности, образованности...
Цитата: ostapenkovr от июня 10, 2012, 11:50
Есть у меня глубоко личное впечатление, что русский человек в длинных заимствованных словах (если это жёстко не прописано) стремится расположить ударение ближе к середине. Нет? :what:
Нет.
К началу.
Причём не только русский, а вообще любого языка с нефиксированным ударением в противность типа польского/латыни.
Цитата: Март от июня 12, 2012, 18:37
Причём не только русский, а вообще любого языка с нефиксированным ударением в противность типа польского/латыни.
Некоторые и с фиксированным так делать умудряются: чеченский.
Цитата: Март от июня 12, 2012, 18:35
Цитата: Oleg Grom от июня 10, 2012, 13:13
Тэрмин звучит отвратительно. Отдает мало граммотностью.
Ага, как и "пионэр"...
Кстати, и то, и другое - признаки культурности, образованности...
Ой!
Из культурных вычёркиваюсь!
У меня очень много нехороших ассоциаций с произношением пион
эр, т
эрмин, и прочими.
Сколько же ещё народу, которые думают, что если выучить пару "культурных произношений", то станешь культурным...
Цитата: Alone Coder от июня 12, 2012, 19:04
Сколько же ещё народу, которые думают, что если выучить пару "культурных произношений", то станешь культурным...
Ну не так всё просто. Нужно ещё уметь цкладывать губы куриной гузкой, и отцтавлять мизинчик от цтакана. :)
Цитата: Alone Coder от июня 12, 2012, 19:04
Сколько же ещё народу, которые думают, что если выучить пару "культурных произношений", то станешь культурным...
Так и есть. Владение срлёй на уровне консультанта грамоты.ру дает +100 поинтов культуре, +800 к образованности и прокачивает ЧСВ до невероятного левела.
это еще полбеды. а сколько народа принимает за срлю канцелярит :(
И совсем беда шо 99 и 9 из ста вовсе не понимают, что род слова epure в русском зависит от того гнётся ли объект или только крутится.