Я не верю, что ПИЕ язык был таким непроизносимым, как пишут в учебниках, согласно современной реконструкции. Я не верю, что в ПИЕ были такие непроизносимые кластеры согласных, как ниапример:
dghmnes (человек, смертный)
nekwts (ночь, род. п.)
Это был язык на котором говорили люди. Разве могли такие непроизносимые конструкции вообще закрепиться в языке хоть на непродолжительное время?
Существование же длинных кластеров резонантов вообще, на мой взгляд говорит о недостаточной реконструкцией: не понятно, каие из резонантов выполняли роль гласных в каждом конкретном случае..
Никсер, вы сначала ознакомьтесь хотя бы с грузинским. А потом уже... :)
Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 16:42
Я не верю, что ПИЕ язык был таким непроизносимым, как пишут в учебниках, согласно современной реконструкции. Я не верю, что в ПИЕ были такие непроизносимые кластеры согласных, как ниапример:
dghmnes (человек, смертный) — это род. падеж;
nekwts (ночь, род. п.) — а это, как раз, именительный.
Это был язык на котором говорили люди. Разве могли такие непроизносимые конструкции вообще закрепиться в языке хоть на непродолжительное время?
Отлично всё произносится. Не выдумывайте.
Цитата: Nixerне понятно, каие из резонантов выполняли роль гласных в каждом конкретном случае
Мейе почитайте.
Он подробно об этом пишет.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2010, 17:27
Отлично всё произносится. Не выдумывайте.
Вы могли бы записать в звуковой файл, как вы это произносите?
Цитироватьnekwts (ночь, род. п.) — а это, как раз, именительный.
По Фортсону nek
wts - род. падеж, nok
wts - именительный (стр. 108).
Може там опечатка? По идее родительный одним аблаутом не ограничивается и не обеспечивается.
Наверное, *nekʷtes должно быть...
Цитата: Bhudh от ноября 29, 2010, 18:04
Може там опечатка? По идее родительный одним аблаутом не ограничивается и не обеспечивается.
Наверное, *nekʷtes должно быть...
Нет, там написано, что для акростатического класса разница только в аблауте.
Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 18:07
Нет, там написано, что для акростатического класса разница только в аблауте.
Он написал, на основании чего?
Вот нашёл кое-что в ВЯ (http://files.istorichka.ru/FTP/Periodika/Voprosy_Jazykoznanija/1998/1998_6.pdf):
Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 16:42
ПИЕ язык был таким непроизносимым
Nixer, не Вы ли шесть лет назад писали Наслаждаемся древним языком #0 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,1244.0.html) ?
Цитата: Rusiok от декабря 1, 2010, 01:42
Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 16:42
ПИЕ язык был таким непроизносимым
Nixer, не Вы ли шесть лет назад писали Наслаждаемся древним языком #0 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,1244.0.html) ?
Ну так в приведенных текстах ларингалы заменены на гласные и вокруг резонатов n,m гласные расставлены. Иначе читать-то невозможно.
Думаю, все там нормально произносилось. Просто шва не записывают, а в речи они попадались сплошь и рядом, не как самостоятельная фонема, а как просто звук, облегчающий произношение. И dghmnes на деле звучало что-то вроде dъghmnes.
А может быть падение редуцированных, как в славянских? То есть не впендюривание adhoc-вставных в системно убогий, непоследовательный и еле произносимый язык, а отпадение некогда существовавших сверхкратких (оставшихся в результате распадения более ранних стадий), что и сделало язык убогим, непоследовательным и еле произносимым?
Тогда и восстанавливали бы со швами. А то морочат людям головы.
Цитата: Хворост от ноября 29, 2010, 16:44
Никсер, вы сначала ознакомьтесь хотя бы с грузинским. А потом уже... :)
Грузинский грузинским, но лучше было бы сравнить артикуляцию потомков с родителем в масштабе. Я чё-то не припомню, чтобы ИЕ-языки имели в своей структуре что-то подобное. Есть исключения, но по логике языке должны были бы это унаследовать (не большинство, но хотя бы добрая часть). Тут же то ли реконструируется родитель в какой-то недостадии полураспада (т.е. пофонемно выводимо-то выводимо, но вряд ли индоевропейцы так говорили), то ли упускается что-то.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 2, 2010, 17:58
Я чё-то не припомню, чтобы ИЕ-языки имели в своей структуре что-то подобное.
Выше примеры приводили.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 2, 2010, 17:58
Есть исключения, но по логике языке должны были бы это унаследовать (не большинство, но хотя бы добрая часть).
С какого бодуна языки-потомки должны сохранять всякие фонотактические заморочки языка-предка? Сыновья за отца не отвечают.
ЦитироватьВыше примеры приводили.
Приводили пример грузинского. Но там явно слышатся гласные в кластерах.
Цитата: Драгана от декабря 2, 2010, 08:15
И dghmnes на деле звучало что-то вроде dъghmnes.
Кто сказал? Почему, например, не dghъmnes? И почему в таком случае, этого нет в фонетической реконструкции?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 2, 2010, 18:20
Выше примеры приводили.
Не видел.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 2, 2010, 18:20
С какого бодуна языки-потомки должны сохранять всякие фонотактические заморочки языка-предка? Сыновья за отца не отвечают.
Не обязательно, но и списывать со счетов не стоит. Как бы нужно учитывать всё, а не только то, что удобно.
Вообще хочется не голословия, а конкретных данных: вот-де такой-то был предок, а и вот-де стольок-то в процентах несоответствий у потомков в фонотактике — и всё в масштабе, чтобы проследить типологию. Алсо, у сколькерых языков чётко засвидетельстовано произношение, чтоб было предок и потомок и можно было сравнить? Одни ведь реконструкции. И то ~100% достоверных — единицы. Т.е. для оправдания реконструкции мы приводим в пример реконструкции. Которые не более чем пофонемные.
Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 16:42
Я не верю, что ПИЕ язык был таким непроизносимым, как пишут в учебниках, согласно современной реконструкции. Я не верю, что в ПИЕ были такие непроизносимые кластеры согласных, как ниапример:
dghmnes (человек, смертный)
nekwts (ночь, род. п.)
Вы картули эна слышали?
Цитата: Nixer от декабря 2, 2010, 18:22
Приводили пример грузинского. Но там явно слышатся гласные в кластерах.
Пардон, оказывается слышали. Но не расслышали. В кластере могут быть вершины слогов, как и в ПИЕ кстати...
Цитата: Искандер от декабря 2, 2010, 18:39
Вы картули эна слышали?
Слышал. Тут даже ссылку на звуковой файл давали. На самом деле, нет там больших кластеров согласных. То, что записывается только согласными на деле произносится с гласными.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 2, 2010, 17:58
чтобы ИЕ-языки имели в своей структуре что-то подобное.
Змеиный язык? Хотя это преобретённое. Зато видно, что такое может приобрестись, и видимо и разотобрестись обратно, за пару тройку сотен лет.
Цитата: Nixer от декабря 2, 2010, 18:41
На самом деле, нет там больших кластеров согласных. То, что записывается только согласными на деле произносится с гласными.
Не-а. Так и произносится. [mt'k'vari] например - где там какие гласные
Цитата: Nixer от декабря 2, 2010, 18:41
Слышал. Тут даже ссылку на звуковой файл давали.
Где, где, где!
Цитата: Искандер от декабря 2, 2010, 18:43
Зато видно, что такое может приобрестись, и видимо и разотобрестись обратно, за пару тройку сотен лет.
Что именно? Речь без гласных? Не может такое приобрестись. Как может приобрестись то, что невозможно произнести?
Цитата: Искандер от декабря 2, 2010, 18:44
Цитата: Nixer от декабря 2, 2010, 18:41
На самом деле, нет там больших кластеров согласных. То, что записывается только согласными на деле произносится с гласными.
Не-а. Так и произносится. [mt'k'vari] например - где там какие гласные
Ну так это небольшой кластер и легко произносимый.
Цитата: Nixer от декабря 2, 2010, 18:46
Что именно? Речь без гласных? Не может такое приобрестись. Как может приобрестись то, что невозможно произнести?
В чешском есть целый рассказ про волка, без гласных.
Цитата: Nixer от декабря 2, 2010, 18:46
Как может приобрестись то, что невозможно произнести?
Жюжюабажювюйюжюеи ахъвхъвакхвеи ?
Вы много чего произнести не можете так с лёту. Это ещё не означает непроизносимости...
Цитата: Nixer от декабря 2, 2010, 18:48
Ну так это небольшой кластер и легко произносимый.
А предложенный вами -дгмн- типа уже совершенно непроизносимый...
Я б там правда под эм кружочек впаял, но это внутрифонемное явление... наверно...
Цитата: Валентин Н от декабря 2, 2010, 18:44
Цитата: Nixer от декабря 2, 2010, 18:41
Слышал. Тут даже ссылку на звуковой файл давали.
Где, где, где!
http://www.forvo.com/word/მწვრთნელი#ka (http://www.forvo.com/word/%E1%83%9B%E1%83%AC%E1%83%95%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%9C%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%98#ka)
Цитата: Искандер от декабря 2, 2010, 18:51
Цитата: Nixer от декабря 2, 2010, 18:48
Ну так это небольшой кластер и легко произносимый.
А предложенный вами -дгмн- типа уже совершенно непроизносимый...
После гласной дгмн еще можно произнести. Но только после гласной. А дгхмн - это вообще что-то запредельное.
Цитата: Валентин Н от декабря 2, 2010, 18:49
Цитата: Nixer от декабря 2, 2010, 18:46
Что именно? Речь без гласных? Не может такое приобрестись. Как может приобрестись то, что невозможно произнести?
В чешском есть целый рассказ про волка, без гласных.
Если гласные не пишутся, это не значит, что они не произносятся. Опять люди путают произношение и написание.
¿Yyyyyy?
[m̥ʦvr̥tʰnɛli] - нормальное слово такое. никаких гласных... кроме двух...
Цитата: Nixer от декабря 2, 2010, 18:57
Если гласные не пишутся, это не значит, что они не произносятся. Опять люди путают произношение и написание.
Не, в Чешском аналогично. Существуют слоги, построенные не на гласном, соответственно существуют и слова без гласных ЗВУКОВ.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 2, 2010, 18:37
Не видел.
Поглядите.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 2, 2010, 18:37
Не обязательно, но и списывать со счетов не стоит. Как бы нужно учитывать всё, а не только то, что удобно.
Гринь, ну с каких счетов? Это вообще ни о чём. Если бы вы предложили славянину VII века произнести
взбзднуть, он действительно бы «языке» сломал. И что? Такое радикальное изменение словесной структуры в русском языке по сравнению с праславянским говорит о том, что русский не произошёл от праславянского?
Цитата: Искандер от декабря 2, 2010, 19:00
¿Yyyyyy?
[m̥ʦvr̥tʰnɛli] - нормальное слово такое. никаких гласных... кроме двух...
Дикторша, которая произносит, видимо, не в курсе.
Цитата: Искандер от декабря 2, 2010, 19:01
Цитата: Nixer от декабря 2, 2010, 18:57
Если гласные не пишутся, это не значит, что они не произносятся. Опять люди путают произношение и написание.
Не, в Чешском аналогично. Существуют слоги, построенные не на гласном, соответственно существуют и слова без гласных ЗВУКОВ.
Не может быть слогов без гласных звуков. По определению.
Цитата: Nixer от декабря 2, 2010, 19:02
Дикторша, которая произносит, видимо, не в курсе.
А как, по-вашему, она произносит.
Цитата: Nixer от декабря 2, 2010, 19:03
Не может быть слогов без гласных звуков. По определению.
Согласно халяльному опре... стоп! А что такое слог?
И таки согласно халяльному определению
ЦитироватьСлог — это минимальная фонетико-фонологическая единица, характеризующаяся наибольшей акустико-артикуляционной слитностью своих компонентов, т.е. входящих в него звуков. Слог не имеет связи с формированием и выражением смысловых отношений. Это чисто произносительная единица. В слоге группируются звуки разной степени звучности, наиболее звучные – слогообразующие, остальные – неслоговые.
И далее по тексту говорится о том, что не только гласные...
Цитата: Искандер от декабря 2, 2010, 19:19
Цитата: Nixer от декабря 2, 2010, 19:02
Дикторша, которая произносит, видимо, не в курсе.
А как, по-вашему, она произносит.
[мцəвəтрнели]. Причем, она переставляет [р] и [т].
Где вы там швы услышали? У тренера швов нет.
Цитата: Nixer от декабря 2, 2010, 18:25
И почему в таком случае, этого нет в фонетической реконструкции?
В
какой, извините, реконструкции?
Цитата: Валентин Н от декабря 2, 2010, 19:25
Где вы там швы услышали? У тренера швов нет.
Я четко слышу гласные после [ц] и [в]. Точно опредилить, что за гласные не могу.
Цитата: Nixer от декабря 2, 2010, 19:03
Не может быть слогов без гласных звуков. По определению.
Пссссст! :tss:
Какбэ звук В звонок и произносится голосом. Это там не шва, а голос который идёт с В.
Цитата: Nixer от декабря 2, 2010, 19:28
Я четко слышу гласные после [ц] и [в]. Точно опредилить, что за гласные не могу.
Понимаете что за хрень... вы слышите швы именно там, где их НУ ВААПЧЕ НУ ТОЧНО нет. Сказали бы другие согласные - может угадали б.
(wiki/ru) Strč_prst_skrz_krk (http://ru.wikipedia.org/wiki/Str%C4%8D_prst_skrz_krk)
Prdl krt skrz drn, zprv zhltl hrst zrn
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 2, 2010, 19:01
Если бы вы предложили славянину VII века произнести взбзднуть, он действительно бы «языке» сломал. И что? Такое радикальное изменение словесной структуры в русском языке по сравнению с праславянским говорит о том, что русский не произошёл от праславянского?
Это только говорит, что конкретно в линии праславянский-русский была такая хитрая перестройка. Проводить такие поверхностные параллели—частные случаи неуместно. Хочу конкретные типологические цифры во всём масштабе языков (причём желательно меньше реконструкций (которые идеологически-по образу-подобию исходят из линии латынь->романские) и больше реальных данных).
ЦитироватьГринь, ну с каких счетов? Это вообще ни о чём.
Я считаю, при разработке гипотезы правильнее постулировать и исходить из вероятности, чем невероятности. Объявить что-либо невероятным куда более «ни о чём», чем объявить вероятным.
Цитата: Nixer от декабря 2, 2010, 19:03
Не может быть слогов без гласных звуков. По определению.
Да, очень хорошая цытата, но что с ней делать ?
Вообще деление на гласные/согласные, на слоги — всё это бред.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 2, 2010, 19:42
Я считаю, при разработке гипотезы правильнее постулировать и исходить из вероятности, чем невероятности.
Докажите сначала, что сохранение слоговой структуры вероятнее, чем несохранение. Я, например, в своих компаративистических занятиях сталкивался чаще со вторым, чем с первым. Даже не просто чаще, а почти всегда.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 2, 2010, 19:53
Вообще деление на гласные/согласные, на слоги — всё это бред.
Всё бред. И все мы умрём. Аминь.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 2, 2010, 20:01
Всё бред. И все мы умрём. Аминь.
Не, ну все же эти ваши слоги, гласные, звуки. Это очень хорошие методы, модели. Но в реальности всегда есть что-то немного другое. Но. Изучать его проще на моделях.
Цитата: Искандер от декабря 2, 2010, 19:31
Цитата: Nixer от декабря 2, 2010, 19:28
Я четко слышу гласные после [ц] и [в]. Точно опредилить, что за гласные не могу.
Понимаете что за хрень... вы слышите швы именно там, где их НУ ВААПЧЕ НУ ТОЧНО нет. Сказали бы другие согласные - может угадали б.
Гласные.
Цитата: Искандер от декабря 2, 2010, 20:31
Цитата: Nixer от декабря 2, 2010, 20:27
Гласные.
Да какие такие гласные?
После [ц] и [в]. Можете еще раз послушать. Мне кажется, очень многим людям трудно обстрагироваться от письменной речи. Считают, что если гласная не пишется, то ее и нет.
Мне кажется, очень многим Nixer'ам трудно обстрагироваться от звучания родного языка, в котором непропорционально распределены кластеры согласных.
Цитата: Nixer от декабря 2, 2010, 20:40
После [ц] и [в]. Можете еще раз послушать. Мне кажется, очень многим людям трудно обстрагироваться от письменной речи. Считают, что если гласная не пишется, то ее и нет.
Ещё раз. Коротко.
"Гласные" там в другом месте. Слушайте.
Цитата: Искандер от декабря 2, 2010, 21:14
Цитата: Nixer от декабря 2, 2010, 20:40
После [ц] и [в]. Можете еще раз послушать. Мне кажется, очень многим людям трудно обстрагироваться от письменной речи. Считают, что если гласная не пишется, то ее и нет.
Ещё раз. Коротко.
"Гласные" там в другом месте. Слушайте.
Я написал, где
я слышу гласные, если судить по этой записи.
Цитата: Nixer от декабря 2, 2010, 22:18
Я написал, где я слышу гласные, если судить по этой записи.
Был тут один персонаж, который упрямо не слышал аффрикации в брянском говоре, и свято верил, что вот эти ць и дзь, которые он сам произносит, суть не имеют ни малейшего аффрицированного аттенка.
Вы не его брат?
Или у вас общие макароны?
Вообще, грузин разбирать на слух — дело неблагодарное. Надо чось ещё поискать. Ту же чешскую сказку...
Вот ещё в русском есть такое например как: спрашивают вас "Где?", а вы так лаконично отвечаете (в контексте, что где-то внутри) " В ". Вот пожалуйста - слог есть, ударение есть, швы - нету.
А иногда наоборот: спрашиваешь «Куда⁈», а в ответ слышишь — «Вовнутрь». >(
Nixer, реконструкция позволяет судить именно о фонологии (наборе фонем, из которого состоит слово), о фонетике (звучании) же в гораздо меньшей степени.
Цитата: Драгана от декабря 2, 2010, 08:15
Думаю, все там нормально произносилось. Просто шва не записывают, а в речи они попадались сплошь и рядом, не как самостоятельная фонема, а как просто звук, облегчающий произношение. И dghmnes на деле звучало что-то вроде dъghmnes.
Да, вполне может быть, что в ПИЕ местами вставлялись нефонематические опорные гласные, как, например, в чукотско-камчатских. Но ср. уже приведённый пример грузинского, где немало подобных сочетаний без дополнительных гласных.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2010, 17:27
nekwts (ночь, род. п.) — а это, как раз, именительный.
Нет, всё правильно, это наиболее убедительная реконструкция родительного падежа для ПИЕ «ночи». Ср. хеттское
nekuz mēhur «ночью», т. е. «во время ночи». Подобная форма род. п. *dems в греч. δεσπότης из древнего словосочетания «хозяин дома».
Цитата: GaLL от декабря 14, 2010, 23:52
Да, вполне может быть, что в ПИЕ местами вставлялись нефонематические опорные гласные, как, например, в чукотско-камчатских. Но ср. уже приведённый пример грузинского, где немало подобных сочетаний без дополнительных гласных.
В приведенном примере из грузинского гласные как раз, слышатся.
ЦитироватьИ dghmnes на деле звучало что-то вроде dъghmnes.
Или dghъmnes? А как это узнать?
(по-моему, очевидно, что опрорные гласные могли появляться только по бокам от резонантов, только вот, с какого боку - вопрос).
Чаще все-таки, по-моему, перед:
cmtom -> comtom
crddeo -> cerddeo
Цитата: Nixer от декабря 15, 2010, 09:00
В приведенном примере из грузинского гласные как раз, слышатся.
Ещё раз, очень коротко.
строго говоря гласный звук есть создаваем потоком воздуха ч/з вибрирующие голосовые связки.
любой звонкий согласный тоже имеет в составе фонации звук вибрирующих связок, в артикуляции поток воздуха, более того, при перестройке органов речи от одной артикуляции к другой они могут проходить довольно свободные положения, дающие гласные фонации.
Итак : абсолютно любой согласный имеет в своём составе черты гласного — их вы и слышите, но реальные точки членораздельных артикуляций никакой швы не содержат.
Цитата: Nixer от декабря 15, 2010, 09:01
по-моему, очевидно, что опрорные гласные могли появляться только по бокам от резонантов
а ка слогообразующие резонанты. Это слоговость, есть свойство основного консонанта. В риалайф, однако, рядом с такими субчиками в ряде ИЕ-языков таки развились гласные.
Цитироватьабсолютно любой согласный имеет в своём составе черты гласного — их вы и слышите
Нет, гласные там можно по-разному расставить. Между одними согласными я слышу гласные, между другими - нет.
Цитироватьа ка слогообразующие резонанты. Это слоговость, есть свойство основного консонанта.
Свойство-не свойство, но эти опорные гласные неизбежно попадают либо перед ним, либо после (если речь о n, m, r).
Если речь об j, v - то они просто превращаются в гласные сами (причем, в конкретные гласные). Причем, с j и v возможен и обратный процесс - гласная превращается в согласную в месте где избыток гласных. А вот с n, m, r мне такое представить сложно, так как там нет однозначного соответствия между гласной и согласной.
Цитата: Искандер от декабря 3, 2010, 10:16
Был тут один персонаж, который упрямо не слышал аффрикации в брянском говоре, и свято верил, что вот эти ць и дзь, которые он сам произносит, суть не имеют ни малейшего аффрицированного аттенка.
Да это не редкость. По сути часто у русских ть, дь часть имеют призвук ц, дзь, а ни сами люди, кто так говорит, ни окружающие не обращают на это внимания. Возможно, и у меня тоже бывает. К тому же раз молдавско-румынские слова с -ti- воспринимаю на слух не как ци, мягкое, а как чистое вылитое русское ти, мягкое, в слове, к примеру, noptii - знаю, что записать бы как нопци, а слышу чистейшее русское нопти, в отличие от tine, где т тверже. Значит, у меня тоже такой говор? Но так в русском языке это не дифференцирующий признак и даже у одного и того же человека возможны аллофоны с аффрикацией и без!
У меня аффрикатов нету, и потому аффрикацию сразу же слышу.
Цитата: Искандер от декабря 15, 2010, 20:48
при перестройке органов речи от одной артикуляции к другой они могут проходить довольно свободные положения, дающие гласные фонации
:???
Цитата: iopq от декабря 16, 2010, 07:35
У меня аффрикатов нету, и потому аффрикацию сразу же слышу.
Как Копетан :???
Цитата: lehoslav от декабря 16, 2010, 11:11
:???
Ну не смогу сформулировать яснее свою мысль... я к тому, что в том же მტკლევი между t и q язык как бэ проходит положение швы, при переходе от q к l он пролетает его быстрее... как-то так...
Цитата: iopq от декабря 16, 2010, 07:35
У меня аффрикатов нету, и потому аффрикацию сразу же слышу.
Аудио в студию. Аффрикация т'/д' описана ещё у Дурново и Зиндера.
Цитата: Искандер от декабря 16, 2010, 17:55
что в том же მტკლევი между t и q язык как бэ проходит положение швы, при переходе от q к l он пролетает его быстрее... как-то так...
:???
Цитата: Esvan от декабря 16, 2010, 18:44
:???
ррррррррррррррррррррррррр
как они меня достали....
читать ყ
Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2010, 18:00
Цитата: iopq от декабря 16, 2010, 07:35
У меня аффрикатов нету, и потому аффрикацию сразу же слышу.
Аудио в студию. Аффрикация т'/д' описана ещё у Дурново и Зиндера.
уже вылаживал
еще раз:
ничего не понятно
Хм. Звучит как-то южнорусско, и действительно, почему-то аффрикации не слыхать.
pryjehavzdedam.mp3 — произносит «приехал с... ддедом», после «с» заминка, как буд-то следы заикания. Неестественно звучит.
Цитата: Esvan от декабря 17, 2010, 18:47
pryjehavzdedam.mp3 — произносит «приехал с... ддедом», после «с» заминка, как буд-то следы заикания. Неестественно звучит.
ну еще записал
тут надо прислушиваться что-бы услышать разницу
окцент нерускей
Аффриката — всегда думал, что она ж. р.
Теперь оба с аффрикатой. Кстати, iopq, вы с какова раёна?
Цитата: iopq от декабря 17, 2010, 20:20
тут надо прислушиваться что-бы услышать разницу
вы чота бормочите опять не членораздельное, и я ваапче ничо не разбираю :donno:
Цитата: Alone Coder от декабря 17, 2010, 20:23
Теперь оба с аффрикатой. Кстати, iopq, вы с какова раёйона?
Запорожского и в первом примере без аффрикаты
изменил род слова аффриката и попробовал членораздельное бормотать
во! теперь нормально, даже африкацию расслышал!
Цитата: Nixer от декабря 2, 2010, 19:02
[m̥ʦvr̥tʰnɛli] - нормальное слово такое. никаких гласных... кроме двух...
Дикторша, которая произносит, видимо, не в курсе.
Цитировать[мцəвəтрнели]. Причем, она переставляет [р] и [т].
Угу. В древнегрузинском языке или хотя бы в языке христианских песнопений , дошедших до нас со времён Давида Строителя, звучит без всякой «швы»...
Послушайте хотя бы это:
http://www.alazani.ge/?act=zebna&end=1&word=შენ ხარ ვენახი&t=1&lang=geo (http://www.alazani.ge/?act=zebna&end=1&word=%E1%83%A8%E1%83%94%E1%83%9C%20%E1%83%AE%E1%83%90%E1%83%A0%20%E1%83%95%E1%83%94%E1%83%9C%E1%83%90%E1%83%AE%E1%83%98&t=1&lang=geo)
Обращаю Ваше внимание на произношение консонантного комплекса в причастии გაბრწყინვებული.
/ბრწყ/ = /brts'q'/
Цитата: Nixer от декабря 2, 2010, 06:04
Цитата: Rusiok от декабря 1, 2010, 01:42
Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 16:42
ПИЕ язык был таким непроизносимым
Nixer, не Вы ли шесть лет назад писали Наслаждаемся древним языком #0 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,1244.0.html) ?
Ну так в приведенных текстах ларингалы заменены на гласные и вокруг резонатов n,m гласные расставлены. Иначе читать-то невозможно.
Гхм, да так ведь ПИЕ раз этак пять или шесть "исправляли" и вот как раз после третьей поправки язык стал каким-то не говорибельным, если были шва, то почему они не записаны, и почему подобная фонетика нигде среди языков потомков не встречается. Аналоги ларингалов как бы имеются в хетто-лувийских языках, которые сами испытали сильное влияние древних семитских языков. ыгхзфызль важыдвпбыфпы - даа в этом есть что-то грузинское :D, я б даже сказал абхазское, как раз такой же бедный вокализм.
Цитата: cetsalcoatle от июля 25, 2011, 23:02
Гхм, да так ведь ПИЕ раз этак пять или шесть "исправляли"
Если Вы о басне про овцу, то подобное сочинительство к реконструкции ПИЕ имеет весьма косвенное отношение. И тем более ошибкой было бы думать, что приведённые в википедии версии той басни представляют общепринятую точку зрения на ПИЕ.
Цитата: cetsalcoatle от июля 25, 2011, 23:02
если были шва, то почему они не записаны, и почему подобная фонетика нигде среди языков потомков не встречается
Не надо путать фонологию с фонетикой. Возможно, в праиндоевропейском были опорные нефонологические опорные гласные.
Цитата: cetsalcoatle от июля 25, 2011, 23:02
Аналоги ларингалов как бы имеются в хетто-лувийских языках, которые сами испытали сильное влияние древних семитских языков.
Где в них сильное влияние семитских?
Цитата: GaLL от июля 30, 2011, 18:46
Цитата: cetsalcoatle от июля 25, 2011, 23:02
Гхм, да так ведь ПИЕ раз этак пять или шесть "исправляли"
Если Вы о басне про овцу, то подобное сочинительство к реконструкции ПИЕ имеет весьма косвенное отношение. И тем более ошибкой было бы думать, что приведённые в википедии версии той басни представляют общепринятую точку зрения на ПИЕ.
Цитата: cetsalcoatle от июля 25, 2011, 23:02
если были шва, то почему они не записаны, и почему подобная фонетика нигде среди языков потомков не встречается
Не надо путать фонологию с фонетикой. Возможно, в праиндоевропейском были опорные нефонологические опорные гласные.
Цитата: cetsalcoatle от июля 25, 2011, 23:02
Аналоги ларингалов как бы имеются в хетто-лувийских языках, которые сами испытали сильное влияние древних семитских языков.
Где в них сильное влияние семитских?
Хорошо, привидите тогда общепринятый пример той басни или любой другой текст.
Вот именно возможно, откуда нам знать навярняка?
В лексике например, хотя прошу прощения за неточность в книге О.Р. Гарни "Хетты" пишется о влиянии хаттского, шумерского и аккадского, из коих только один семитский. Вообще Гарни также пишет, что на территории хеттской империи было выделить восемь языков. Также в книге сказано, что парадигма множественного числа имеет явно меньшее сходство с другими и-е языками.
А вообще ознакомьтесь со списком сводеша для хеттского и сами увидите резкое различие в лексике.
И всё таки согласитесь хеттский испытал огромное влияние соседей и использовать можно его данные только вместе с тохарскими, которые тоже испытали сильное влияние.
Цитата: cetsalcoatle от привидите тогда общепринятый пример
Ненавижу, когда заявляют, что это "просто опечатка".
Клавиши всё-таки не впритык расположены.
Цитата: Bhudh от августа 10, 2011, 18:26
Ненавижу, когда заявляют, что это "просто опечатка".
Клавиши всё-таки не впритык расположены.
Почему по-вашему опечатка возможна только с близкорасположенной клавишей, непропечаткой, некареткой либо двойным ударом.
Никто не отменял опечаток связанных с набором неправильной рукой, из неправильного ряда, по аналогии с другими раскладками. Да в конце-концов просто мысль иногда убегает и пропечатываешь совсем не то.
Цитата: Bhudh от августа 10, 2011, 18:26
Цитата: cetsalcoatle от привидите тогда общепринятый пример
Ненавижу, когда заявляют, что это "просто опечатка".
Клавиши всё-таки не впритык расположены.
:tss: :tss: я действительно считаю что привести, от слова видеть, тока никому не говорите, ладно? :D
Вы тогда хоть ударение ставьте, чтобыла понятна неслучайность.
Цитата: Bhudh от августа 10, 2011, 18:58
Вы тогда хоть ударение ставьте, чтобыла понятна неслучайность.
Хорошо :UU:
Но общепринятый текст вы так и не смогли привести ::)
А какой из ныне живых языков самый бедный на гласные? Я имею в виду не соотношение списков существующих гласных и согласных, а соотношение частот употребления гласных и согласных в потоке речи. То есть язык, в котором на каждые сто произнесённых звуков в произвольном тексте в среднем приходится максимальный процент согласных. Было бы интересно прослушать, как такой язык звучит.
Цитата: wikipedia от
Syllables
The notion of syllable is challenged by Nuxálk in that it allows long strings of consonants without any intervening vowel or other sonorant. Salishan languages, and especially Nuxálk, are famous for this. For instance, the following word contains only obstruents:
xłp̓x̣ʷłtłpłłskʷc̓
[xɬpʼχʷɬtʰɬpʰɬːskʷʰt͡sʼ]
'he had had in his possession a bunchberry plant.'
(Nater 1984, cited in Bagemihl 1991: 16)
Other examples are:
[pʰs] 'shape, mold'
[pʼs] 'bend'
[pʼχʷɬtʰ] 'bunchberry'
[t͡sʰkʰtʰskʷʰt͡sʰ] 'he arrived'
[tʰt͡sʰ] 'little boy'
[skʷʰpʰ] 'saliva'
[spʰs] 'northeast wind'
[tɬʼpʰ] 'cut with scissors'
[st͡sʼqʰ] 'animal fat'
[st͡sʼqʰt͡sʰtʰx] 'that's my animal fat over there'
[sxs] 'seal fat'
[tʰɬ] 'strong'
[qʼtʰ] 'go to shore'
[qʷʰtʰ] 'crooked'
[kʼxɬɬtʰsxʷ sɬχʷtʰɬɬtʰs (t͡s?)] 'you had seen that I had gone through a passage' (Nater 1984, p. 5)
Linguists disagree as to how to count the syllables in such words, what if anything constitutes the nuclei of those syllables, and if the concept of 'syllable' is even applicable to Nuxálk. Some assign every stop consonant in such words to a separate syllable, whereas others attempt to consolidate them. For example, /tɬ/ 'strong' at first appears to be a single syllable with /ɬ/ as the syllable nucleus. However, [tʰt͡sʰ] 'little boy' (phonemically /tt͡s/) may be thought of as having one syllable or two (/t.t͡s/). If one, /t͡s/ would make an unusual nucleus, with /t/ the syllable onset; and if two, both /t/ and /t͡s/ would be considered nuclei, since most theoretical approaches require every syllable to have a nucleus, as part of the definition of 'syllable'. If that assumption is relaxed, so that Nuxálk syllables can be modeled without nuclei, then /tɬ/ 'strong' could be thought of as onset and coda of a single syllable, but it would still not be clear if the /t/ and /t͡s/ of 'little boy' should be considered onset and coda of one syllable, or two onset-only syllables.
(wiki/en) Nuxálk_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Nux%C3%A1lk_language)
так что...