Помогите найти в каком-либо памятнике, каким образом в древнерусском языке передавалось значение возможности или вероятности события (в прошлом/ настоящем/ будущем, при вопросе и повествовании).
Церковнославянский передает данное значение несколькими способами (цитаты из Библии):
ЦитироватьКнига Бытие > Глава 24 > Стих 5:
... может быть, не захочет женщина идти со мною в эту землю, должен ли я возвратить сына твоего в землю, из которой ты вышел?
... еда убо не въсхощетъ ити жена въслѣдъ со мною на землю сию, възвращю ли сына твоего в землю от нея же исшелъ еси?
Книга Бытие > Глава 24 > Стих 39:
Я сказал господину моему: может быть, не пойдет женщина со мною.
Рѣхъ же господину моему: а егда не въсхощетъ жена съ мъною ити
Книга Бытие > Глава 32 > Стих 20:
... Ибо он сказал [сам в себе]: умилостивлю его дарами, которые идут предо мною, и потом увижу лице его; может быть, и примет меня.
... рече бо: укрощу лице его дарами предидущими его и по семь узрю лице его: негли бо прииметъ лице мое.
Книга Бытие > Глава 43 > Стих 12:
... а серебро, обратно положенное в отверстие мешков ваших, возвратите руками вашими: может быть, это недосмотр;
... и сребро обрѣтенное во врѣтищах вашихъ возвратите с собою, да никако невѣдѣние есть.
Книга 3-я Царств > Глава 18 > Стих 27:
В полдень Илия стал смеяться над ними и говорил: кричите громким голосом, ибо он бог; может быть, он задумался, или занят чем-либо, или в дороге, а может быть, и спит, так он проснется!
И бысть в полудне и поругася имъ илия и рече: зовите гласомь великимь яко богъ есть, яко непраздность ему есть, и негли что ино строитъ, или съпитъ самъ и востанетъ.
Книга 3-я Царств > Глава 20 > Стих 31:
... (позволь) пойти к царю Израильскому; может быть, он пощадит жизнь твою.
... и изидемъ къ царю израилеву, да негли оживить души наша.
Книга 2-я Царств > Глава 16 > Стих 12:
... может быть, Господь призрит на уничижение мое, и воздаст мне Господь благостью за теперешнее его злословие.
... негли призьритъ господь на смирение мое, и возвратитъ ми благая вместо клятвы его во днешний день
Книга 4-я Царств > Глава 19 > Стих 4:
Может быть, услышит Господь Бог твой все слова...
Аще како послушаетъ господь богъ твои всѣхъ словесъ...
Книга 4-я Царств > Глава 2 > Стих 16:
... может быть, унес его Дух Господень и поверг его...
... еда како дух господень взя и поверже его...
Книга Иов > Глава 1 > Стих 5:
... Ибо говорил Иов: может быть, сыновья мои согрешили...
... глаголаше бо иовъ: негли когда сынове мои согрѣшиша...
Книга Исаия > Глава 47 > Стих 12:
Оставайся же с твоими волшебствами и со множеством чародейств твоих, которыми ты занималась от юности твоей: может быть, пособишь себе, может быть, устоишь.
Стани нынѣ съ вълъвы твоими и съ мъногими чары твоими, имже научилася еси из юности твоея, аще возмогут ти помощи.
Книга Иеремия > Глава 36 > Стих 3:
... может быть, дом Иудин услышит о всех бедствиях...
... негли услышитъ домъ иудинъ вся злая...
Книга Иеремия > Глава 5 > Стих 4:
... это, может быть, бедняки; они глупы, потому что не знают пути Господня...
... негли убози суть и буии, того ради не возмогоша яко не увѣдаша пути господня...
Книга 1-е Коринфянам > Глава 16 > Стих 6:
У вас же, может быть, поживу, или и перезимую, чтобы вы меня проводили, куда пойду.
У васъ же, аще случитъ ся мнѣ, пребуду, или и озимѣю, да вы мя проводите аможе аще поиду.
Книга К Филимону > Глава 1 > Стих 15:
Ибо, может быть, он для того на время отлучился, чтобы тебе принять его навсегда,
Негли бо ради сего разлучи ся на часъ, да вѣчьно того приимеши,
В большинстве случаев в церковнославянском выступает слово "негли" (некъли). У Срезневского цитаты с "негли" даются почти исключительно из церковных текстов. К тому же Фасмер считает "негли" болгарским словом.
В берестяных грамотах подобная семантика пока не встретилась.
Может быть кто-то знает, каким образом семантика возможности/вероятности выражалась в живом древнерусском?
Негли бо!
Бытие 18:24 (и дальше)
áще бýдутъ пѧтьдесѧ́тъ прáведницы во грáдѣ, погуби́ши ли ѧ́? не пощади́ши ли всегó мѣ́ста пѧти́десѧти рáди прáведныхъ, áще бýдутъ въ нéмъ?
может быть, есть в этом городе пятьдесят праведников? неужели Ты погубишь, и не пощадишь [всего] места сего ради пятидесяти праведников, [если они находятся] в нём?
Бытие 27:12
да не кáкѡ ѡсѧ́жетъ мѧ́ отéцъ мóй, и бýду предъ ни́мъ я́кѡ презирáѧ́й, и наведý на себé клѧ́тву, а не благословéнiе.
может статься, ощупает меня отец мой, и я буду в глазах его обманщиком и наведу на себя проклятие, а не благословение.
Числа 22:6
и ны́нѣ прїиди́, проклени́ мнѣ́ лю́ди сiѧ́, понéже крѣ́пльшїи сýть пáче нáсъ, áще возмóжемъ си́хъ изби́ти, и изженý и́хъ изъ земли́: я́кѡ вѣ́мъ, и́хже áще благослови́ши ты́, благословéни сýть, и и́хже áще прокленéши ты́, прóклѧти.
итак приди, прокляни мне народ сей, ибо он сильнее меня: может быть, я тогда буду в состоянии поразить его и выгнать его из земли; я знаю, что кого ты благословишь, тот благословен, и кого ты проклянешь, тот проклят.
Сє жє!
Получается, что возможность передается придаточным условным...
Предлагаю ещё проверить греческий оригинал на всякий случай.
http://old_russian.academic.ru/6436/некъли (http://old_russian.academic.ru/6436/%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D1%8A%D0%BB%D0%B8)
Точно! Надо было в этот словарь сразу заглянуть!
Цитата: Vertaler от сентября 19, 2012, 11:45
Предлагаю ещё проверить греческий оригинал на всякий случай.
Правильно:
Цитироватьеда убо не въсхощетъ ити жена
μήποτε οὐ βούλεται ἡ γυνὴ
Цитироватьа егда не въсхощетъ жена съ мъною ити
μήποτε οὐ πορεύσεται ἡ γυνὴ μετ' ἐμοῦ
Цитировать
да никако невѣдѣние есть
μήποτε ἀγνόημά ἐστιν
μήποτε = μή + ποτε, букв. «разве когда[-то]»
Цитата: andrewsiak от сентября 19, 2012, 12:27
Точно! Надо было в этот словарь сразу заглянуть!
Вот я заглянул и сразу вопрос возник. Почему это называется "Словарь древнерусского языка (XI-XIV вв.)". Там же сплошь церковно-славянские слова.
Так уж получилось, что церковнославянские слова являются обширным подмножеством лексикона древнерусского языка. Да и современного русского тоже.
а разве церковно-славянский это русский? он же вроде почти балканский, болгарский чтоли, не помню. хотя в то время наверно различий между славянскими поменьше было чем щас.
Тоже путаете церковнославянский со старославянским? :eat:
Цитата: Bhudh от сентября 20, 2012, 14:43
Тоже путаете церковнославянский со старославянским? :eat:
может быть. а разница в чем между старо, церковно-славянскими и древнерусским?
Церковнославянский — это старославянский древнерусского извода.
По сути, суржик старомакедонского и древнерусского. А русский — потомок суржика этого суржика с древнерусским...
ээээээ, винда подвисла, мозг не отвечает :o
До XVIII веке русский и славянский отличали очень хорошо. Пётр I писал на русском, и "Куранты" выходили на русском.
Цитата: Alone Coder от сентября 20, 2012, 15:11
До XVIII веке русский и славянский отличали очень хорошо. Пётр I писал на русском, и "Куранты" выходили на русском.
в смысле? а че русский не славянский?
Тогда славянским языком называли церковнославянский. Название "старославянский" произошло из этого названия.
Цитата: Alone Coder от сентября 20, 2012, 15:14
Тогда славянским языком называли церковнославянский. Название "старославянский" произошло из этого названия.
Так вот что имела в виду наша историчка, когда сегодня продиктовала нам предложение «Основатели создания кириллицы перевели религиозную литературу на славянский язык» ;D
блин, щас еще в википедии почитал... без ста грамм не разобраться ;D
Чё там разбираться-то?
ой не знаю. меня щас больше шорты или лонги беспокоят, наверно отвлекают
Цитата: Bhudh от сентября 20, 2012, 14:30
Так уж получилось, что церковнославянские слова являются обширным подмножеством лексикона древнерусского языка. Да и современного русского тоже.
Что-то сильно сомневаюсь насчёт обширного подмножества в древнерусском. Всё же сфера применения церковнославянского не бытовая.
А в современном русском их почти нет. То есть, русских слов со старославянским происхождением, конечно, пруд пруди, а в чистом виде немного и с весьмо ограниченной сферой применения.
Цитата: Ильич от сентября 20, 2012, 17:01
То есть, русских слов со старославянским происхождением, конечно, пруд пруди, а в чистом виде немного и с весьмо ограниченной сферой применения.
А что такое «в чистом виде»? :what:
«Время», «глава» — не в чистом?
Все слова на -тель, известные ещё в др.-рус.е, тоже оттуда.
Цитата: mnashe от сентября 20, 2012, 18:02
Цитата: Ильич от сентября 20, 2012, 17:01
То есть, русских слов со старославянским происхождением, конечно, пруд пруди, а в чистом виде немного и с весьмо ограниченной сферой применения.
А что такое «в чистом виде»? :what:
«Время», «глава» — не в чистом?
Как я считаю (в смысле подсчитываю) в чистом. Наверное, преуменьшил это число. В голове сидели град (чистое) и всякие ограда, заграждение, ... (грязное).
Цитата: Bhudh от сентября 20, 2012, 19:00
Все слова на -тель, известные ещё в др.-рус.е, тоже оттуда.
Суффикс, скорей всего, взят из церковнославянского. А вот цепляли и цепляют его ко многим словам и во многих языках. Сомневаюсь, что слова курительный, обогатительный, старатель(ный) присутствуют в церковнославянском.
И ещё. Если слово есть в церковнославянском, то это же не значит, что оно изначально не было древнерусским. Само существование изводов говорит о том, что слова из древнерусского вошли в церковнославянскую лексику.
рус. возвращающийся, укр. який повертається
рус. восток, юг, укр. схiд, повдень
рус. начало, бел. пачатак
рус. ограда, рус. огород
рус. рождать vs. рус. рожать
рус. бремя vs. рус. беременный
рус. трепещет vs. рус. хохочет
рус. сокращать, краткий vs. укорачивать, короткий
рус. сладкий vs. рус. солод
рус. хранить vs. рус. хоронить
рус. равный vs. рус. ровный
Исконно русские бытовые слова теперь значат: початок - колосовидное соцветие с толстой осью, на которой расположены цветки или плоды, всход - первые ростки посевов, огород - участок земли для выращивания овощей, солод - продукт из проросших и смолотых зёрен хлебных злаков при изготовлении пива и т.д.
Т.е. что-то колхозное, бытовой хардкор - да, Русь. А вот уже что-то чуть сложнее абстрактного «возвращаться», «хранить» или «равный» - сплошная старославянщина.
как все запущено.........
Цитата: Алексей Гринь от сентября 21, 2012, 02:06
Т.е. что-то колхозное, бытовой хардкор - да, Русь. А вот уже что-то чуть сложнее абстрактного «возвращаться», «хранить» или «равный» - сплошная старославянщина.
Ладно, с таким почтенным старцем (на аватаре) не могу не согласиться.
Цитата: Bhudh от сентября 20, 2012, 14:58
старомакедонского
Откуда Вы берете это несуразное понятие?
Еllіdі, ну как бы церковнославянщина пошла из территорий Македонии
в украинском тоже церковнославянщина есть типа Тим паче, страЖДати, храм, но конечно в разы меньше чем в русском не на церковные темы, а украинское "Середовище" это восточнославянско-церковнославянский гибрид? вродь полногласие есть, но это Ще смущает
Цитата: SIVERION от сентября 21, 2012, 09:59
Еllіdі, ну как бы церковнославянщина пошла из территорий Македонии
SIVERION, когда на Юго-Западе Болгарского царства Климент Охридский и другие развивали литературную и образовательную деятельность,
фема Македония обозначала земли вдоль нижнего течения Хебруса/Марицы. Поэтому мне кажется, что Македония тут ни при чем.
(wiki/ru) Македония_(фема) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%28%D1%84%D0%B5%D0%BC%D0%B0%29)
плен-укр полон, влага-волога, среда-середа, срам-сором, но хоть сорока в русском с полногласием, а иначе-Срака
русс Одежда, укр- Одяг, но суржикоговорящие да и просто русскоговорящие украинцы часто говорят Одёжа - мне кажется именно это как бы "неправильная ,форма, просторечие" ближе к древнерусской
Цитата: SIVERION от сентября 21, 2012, 10:18русс Одежда, укр- Одяг, но суржикоговорящие да и просто русскоговорящие украинцы часто говорят Одёжа - мне кажется именно это как бы "неправильная ,форма, просторечие" ближе к древнерусской
надежда - надiя - надёжа (надёжный).
Lodur, а безнадёга? Отсутствие палатизации, новгородизм?
Цитата: SIVERION от сентября 21, 2012, 10:40Lodur, а безнадёга? Отсутствие палатизации, новгородизм?
Это лучше у Бхудха или Кодера спрашивать. Я в вариантах русского / восточнославянского ничего не понимаю, для меня всё это полнейшей кашей выглядит, без хотя бы одного
твёрдого правила. Так просто, вспомнился пример похожий на тот, что вы привели, вот и написал.
Цитата: Alone Coder от сентября 20, 2012, 15:11
Пётр I писал на русском, и "Куранты" выходили на русском.
Кстати, в Интернете есть тексты с лингвистическим комментарием?
Цитата: Алексей Гринь от сентября 21, 2012, 02:06
повдень
Что это за чудо?
Цитата: Nekto от сентября 21, 2012, 13:59
Что это за чудо?
Південь, ок, Международный День Пива.
Цитата: Ильич от сентября 20, 2012, 17:01
Цитата: Bhudh от сентября 20, 2012, 14:30Так уж получилось, что церковнославянские слова являются обширным подмножеством лексикона древнерусского языка. Да и современного русского тоже.
Что-то сильно сомневаюсь насчёт обширного подмножества в древнерусском. Всё же сфера применения церковнославянского не бытовая.
А в современном русском их почти нет. То есть, русских слов со старославянским происхождением, конечно, пруд пруди, а в чистом виде немного и с весьмо ограниченной сферой применения.
То, что церкослав в великорусском повлиял даже на парадигму склонения личных и возвратных местоимений, как бы намекает нам, что все весьма серьезно...
Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2012, 15:12
То, что церкослав в великорусском повлиял даже на парадигму склонения личных и возвратных местоимений, как бы намекает нам, что все весьма серьезно...
Неспроста:
ст.-слав.
бѫдѫ, бѫдєши, бѫд
єтъ, бѫд
ємъ, бѫдєтє, бѫд
ѫтърус.
буду, будешь, буд
ет, буд
ем, будете, буд
утукр.
буду, будеш, буд
е, буд
емо, будете, буд
утьИ многое подобное.
В паре буде-будет почему так получилось?
Цитата: Karakurt от сентября 21, 2012, 17:57
В паре буде-будет почему так получилось?
Во всех славянских, что знаю, -т(ь) отвалилось, поэтому считаю, что в русском сохранилось засчёт церковнославянского.
Цитата: Ellidi от сентября 21, 2012, 09:49Откуда Вы берете это несуразное понятие?
От Воллигер Менша :green:.
Цитата: SIVERION от сентября 21, 2012, 10:05украинское "Середовище" это восточнославянско-церковнославянский гибрид? вродь полногласие есть, но это Ще смущает
В древнерусском тоже было
щ. Из *
skʼ и *
stj.
Цитата: SIVERION от сентября 21, 2012, 10:40а безнадёга? Отсутствие палатизации, новгородизм?
Банальный back-formation.
Цитата: Bhudh от сентября 21, 2012, 18:20
Цитата: SIVERION от сентября 21, 2012, 10:05украинское "Середовище" это восточнославянско-церковнославянский гибрид? вродь полногласие есть, но это Ще смущает
В древнерусском тоже было щ. Из *skʼ и *stj.
Цитата: SIVERION от сентября 21, 2012, 10:40а безнадёга? Отсутствие палатизации, новгородизм?
Банальный back-formation.
-
ище - это обычный, в том числе и восточнославянский, суффикс "места действия". Никакого церковнославянизма в нем нет.
В "
безнадёга" этот Г просто свидетельствует о том, что третья палатализация происходила непоследовательно: рус. нельзя, но бел. нельга; сюда же и глаголы типа
двигать, зарекаться, усмехаться, достигать
Цитата: Алексей Гринь от сентября 21, 2012, 18:02
Цитата: Karakurt от сентября 21, 2012, 17:57
В паре буде-будет почему так получилось?
Во всех славянских, что знаю, -т(ь) отвалилось, поэтому считаю, что в русском сохранилось засчёт церковнославянского.
Не хвакт, что -тъ/-ть там было с самого начала. Сравните балтийские формы даже без намека на -т.
В древнерусском существовали параллельные формы одновременно. Тот же бѫде / бѫжеть.
Цитата: andrewsiak от сентября 21, 2012, 20:10
Не хвакт, что -тъ/-ть там было с самого начала.
Да это не важно, ибо:
Цитата: andrewsiak от сентября 21, 2012, 20:10
В древнерусском существовали параллельные формы одновременно.
а потом:
Цитата: Алексей Гринь от сентября 21, 2012, 18:02
в русском сохранилось закрепилось засчёт церковнославянского
P.S.
Цитата: andrewsiak от сентября 21, 2012, 20:10
Сравните балтийские формы даже без намека на -т.
Кстати, а что же
он хвалить и т.д. vs.
он буде? В одном месте есть, в другом нету.
Великорусские говоры «литературного типа» имеют твёрдый -т, и это лишь одна их характерная особенность. Церковнославянский тут не очень в тему.
Цитата: Vertaler от сентября 22, 2012, 01:40
Великорусские говоры «литературного типа» имеют твёрдый -т, и это лишь одна их характерная особенность. Церковнославянский тут не очень в тему.
Откуда дрова?
Цитата: Алексей Гринь от сентября 22, 2012, 01:46
Цитата: Vertaler от сентября 22, 2012, 01:40
Великорусские говоры «литературного типа» имеют твёрдый -т, и это лишь одна их характерная особенность. Церковнославянский тут не очень в тему.
Откуда дрова?
Например, отсюда.
Цитата: Vertaler от сентября 22, 2012, 01:49
Например, отсюда.
Никакого доказательства заявлениям я не увидел, взятая с неба аксиома, что -тъ был в них изначально и что русское литературное -тъ именно оттуда.
Чудесным образом и остальные формы наст. вр. совпадают со стар.-слав., ага.
Цитата: Алексей Гринь от сентября 22, 2012, 02:00
Цитата: Vertaler от сентября 22, 2012, 01:49
Например, отсюда.
Никакого доказательства заявлениям я не увидел, взятая с неба аксиома, что -тъ был в них изначально и что русское литературное -тъ именно оттуда.
Окей.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/Среднерусский-пучок-изоглосс.png?uselang=ru (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%BF%D1%83%D1%87%D0%BE%D0%BA-%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%81.png?uselang=ru)
Цитата: andrewsiak от сентября 21, 2012, 20:07В "безнадёга" этот Г просто свидетельствует о том, что третья палатализация происходила непоследовательно
Стойте, стойте! А в слове
надёжа-то
ж откуда?
Цитата: SIVERION от сентября 21, 2012, 09:59
Еllіdі, ну как бы церковнославянщина пошла из территорий Македонии
что такое "территории Македонии"? какой из Македоний?
Цитата: andrewsiak от сентября 21, 2012, 20:07
В "безнадёга" этот Г просто свидетельствует о том, что третья палатализация происходила непоследовательно: рус. нельзя, но бел. нельга; сюда же и глаголы типа двигать, зарекаться, усмехаться, достигать
:oтретья палатализация после
e/ē???
Есть мнение, что -ть могло потеряться по аналогии с частицей -ти. Они вроде как отсутствуют в одних и тех же диалектах.