Лингвофорум

Как думаете, товарищи, есть ли такие звуки в русском языке для которых нужны буквы, которых в русском алфавите нет?
У меня, к примеру, есть предположение, что сочетание букв "дж" не вполне корректно передает английское "j". То есть мы, конечно, произносим этот звук в именах Джим, Джеймс, Джейн не так как англичане, но и не как "д-ж".
Может сочинить новую букву? :)

Цитата: StudentkaКак думаете, товарищи, есть ли такие звуки в русском языке для которых нужны буквы, которых в русском алфавите нет?
У меня, к примеру, есть предположение, что сочетание букв "дж" не вполне корректно передает английское "j". То есть мы, конечно, произносим этот звук в именах Джим, Джеймс, Джейн не так как англичане, но и не как "д-ж".
Может сочинить новую букву? :)

Девушка, вы шутите? Именно как [дж], ибо как если для каждого нюанса произношения свою букву, то горе с гласными вас ждет неописуемое.

Почему бы и нет? Из сербского можно заимствовать.
А ещё не помешает буква h -- вместо Г в словах "мягкий", "лёгкий", "ага", окончаниях "-ого", "-его" и в иностранных именах и географических названиях.
В то же время есть в русском алфавите и лишние буквы. Например, можно отменить Й и Ъ и вместо них писать Ь.

Кристаллическиь Ьод ? :--)

а зачем в слове лёгкий h, это ведь не придыхание. это простой хэт.
пишите: мяхкий, лёхкий. В слове ага, произносится гамма, но слов с гаммой в русском языке по пальцам пересчитать можно, стоит ли из-за 4-5 слов вводить букву?
а про й и ъ - идея разумная. По-моему, об этом ещё в XVII веке говорил известный хорватский лингвист, имя не помню  :)
А вообще, давайте ничего нового изобретать не будет, а будем пользоваться тем, что есть. Например, ВСЕГДА писать букву Ё, там где надо, а не Е.
Как вам такая идея?

Цитата: Mansurа зачем в слове лёгкий h, это ведь не придыхание. это простой хэт.
пишите: мяхкий, лёхкий.

Мансур, извините за подколку, но хэт - какая по счету буква русского алфавита? ;)

А если серьезно, то в мягкий и легкий Г произносится не совсем так, как Х в хочу и хорошо. Это не один и тот же звук.

Цитата: Mansurа про й и ъ - идея разумная. По-моему, об этом ещё в XVII веке говорил известный хорватский лингвист, имя не помню  :)

Я, если честно, прочел и обомлел: ничего себе разумная идея - передавать одной литерой:
1) смягчение предыдущего согласного в любом месте
2) твердость предыдущего согласного перед й
3) простой звук [й]

Может проще вообще писать так: C - cvccvccvc ccvc, v V - ccvccvc (C - согласный звук, а V - гласный)? Или еще можно одной и той же буквой передавать У и Э - тоже по тексту различишь...

Твердый знак, конечно, забавный, но я его тоже плохо понимаю. Хотя как значок он мне нравится.
Й - надо оставить безусловно!
А Ё - это просто наша национальная гордость!

И все-таки я за то, чтобы букв было больше, а не меньше

По-моему, в русском языке столько букв, сколько их необходимо для полноценного его (языка) фунциклирования.

Цитата: StudentkaКак думаете, товарищи, есть ли такие звуки в русском языке для которых нужны буквы, которых в русском алфавите нет?
У меня, к примеру, есть предположение, что сочетание букв "дж" не вполне корректно передает английское "j". То есть мы, конечно, произносим этот звук в именах Джим, Джеймс, Джейн не так как англичане, но и не как "д-ж".
Может сочинить новую букву? :)

Дэвушка, вы говорите о нехватающих буквах на основе англ. яз.
Если вы столкнётись с другим языком вам будут не хватать ещё пару букв, и так превратите русс. кириллицу в самую большую азбуку в мире.

Цитата: ИванЪ РабиновичьДэвушка, вы говорите о нехватающих буквах на основе англ. яз.
Если вы столкнётись с другим языком вам будут не хватать ещё пару букв, и так превратите русс. кириллицу в самую большую азбуку в мире.

Всенепременно нужно будет ввести знаки для гортанной смычки, а также фаригальных, ларингальных и глоттальных согласных - без них никак! :)

ЦитироватьМансур, извините за подколку, но хэт - какая по счету буква русского алфавита?

Да, по-моему, я слишком увлёкся leşon ha-qodeş, хотя по сути, чем не ח ?
А про й и ь слушайте сюда:

ЦитироватьМожно объдинить буквы й и ь, поскольку они не употребляются в одинаковых позициях (ь идёт после согласных, й после гласных. Ещё в XVII веке словенский лингвист Юрий Крижанич предлагал исключить из руского языка букву й и писать: краь, стоь, пеьте и.т.д.

Так, что вариант с кристаллическим ьодом не такой уж и странный...

Кстати насчёт новых букв в русском мне кажеться было бы разумно возвратить "фиту" как "тету" в словах греческого происхождения, я попытаюсь объяснить почему:  Такие слова как , Эфиопия и Карфаген по сути своей образовались на мой взгляд в результате безграмотности первых русских монахов которые произносили бежзубный  звук "th" как "ф" ( так в наши дни многие русские люди изучая английский говорят "зе табле"), во всех остальных европейских языках этого сдвига не произошло и поэтому произнесенные по русски эти слова выглядят странно, как будто у русских "фефекты фикции", как у японцев которые вместо "л" говорят "р". Кроме того на мой взгляд при транслитерации слов иностранного происхождения надо стремиться к тому что бы сохранить звуковой ряд хотя бы согласных,  что бы не нарушать корневой основы слова.  Звук  "th" в большинстве европейских языков где он отсутствует передается "т" а не "ф" именно поэтому я за то что бы вернуть "фиту" под новим именем "тета" в словах иностранного ( преимушественно греческого) происхождения, произносить соответственно тоже надо эти названия через "т" - "Этиопия" и "Картаген", это не настолько непривычно  как кажеться, ведь говорим же мы "теория" а не "феория" , театр а не "феатр". Я не говорю про то что изучения многих иностранных языков будет облегченно тем что ты  будешь знать где писать "th" в этих словах, так как в аналогичных словах в русском языке будет "тета".
Естественно что в русских словах таких как имя "Федор", нет смысла писать "тету", так это уже русское слово, имеющее правда своего греческого предка, а вот в имени "Теодор" , на мой взгляд есть смысл её писать

Изменения в русском алфавите уже обсуждалось в теме "Реформа русского языка...". Правда, там речь шла о гласных. Если интересно, то можете зайти и почитать битвы по этому поводу.

Цитата: Ocelot
Кстати насчёт новых букв в русском мне кажеться было бы разумно возвратить "фиту" как "тету" в словах греческого происхождения, я попытаюсь объяснить почему: Такие слова как , Эфиопия и Карфаген по сути своей образовались на мой взгляд в результате безграмотности первых русских монахов которые произносили бежзубный звук "th" как "ф" ( так в наши дни многие русские люди изучая английский говорят "зе табле"), во всех остальных европейских языках этого сдвига не произошло и поэтому произнесенные по русски эти слова выглядят странно, как будто у русских "фефекты фикции", как у японцев которые вместо "л" говорят "р".

Оцелот, это не они безграмотные, а Вы (простите за резкость, но термины Ваши) - разве Вы не знаете, что носитель языка приспосабливает чужое слово к собственному языку, что, ктсати, делают и японцы? Как Вы произносите Лондон в русской речи? А Лиссабон? А Киев?
И в каких же остальных европейских языках, кроме английского, употребляется [θ]? Знаете, как по-французски Карфаген? Картажэ! А по-испански Картахена. Так что общее написание вовсе не говорит об одинаковом произношении.

Цитата: Ocelot
Кроме того на мой взгляд при транслитерации слов иностранного происхождения надо стремиться к тому что бы сохранить звуковой ряд хотя бы согласных, что бы не нарушать корневой основы слова.

Не знаю, откуда Вы, но мы бы в России ни одного названия дагестанского аула бы не произносли. Так что это - бред. У каждого языка своя система звуков, и вводить новые совершенно не надо.

Цитата: Ocelot
Звук "th" в большинстве европейских языков где он отсутствует передается "т" а не "ф" именно поэтому я за то что бы вернуть "фиту" под новим именем "тета" в словах иностранного ( преимушественно греческого) происхождения, произносить соответственно тоже надо эти названия через "т" - "Этиопия" и "Картаген", это не настолько непривычно как кажеться, ведь говорим же мы "теория" а не "феория" , театр а не "феатр". Я не говорю про то что изучения многих иностранных языков будет облегченно тем что ты будешь знать где писать "th" в этих словах, так как в аналогичных словах в русском языке будет "тета".
Естественно что в русских словах таких как имя "Федор", нет смысла писать "тету", так это уже русское слово, имеющее правда своего греческого предка, а вот в имени "Теодор" , на мой взгляд есть смысл её писать

Почему Федор русское слово, а Эфиопия - нет? Какому же тогда языку принадлежит слово [эфио'пия]?

Цитата: ИванЪ РабиновичьЕсли вы столкнётись с другим языком вам будут не хватать ещё пару букв, и так превратите русс. кириллицу в самую большую азбуку в мире.

:lol:  ::applause::

Цитата: АлексОцелот, это не они безграмотные, а Вы (простите за резкость, но термины Ваши) - разве Вы не знаете, что носитель языка приспосабливает чужое слово к собственному языку, что, ктсати, делают и японцы? Как Вы произносите Лондон в русской речи? А Лиссабон? А Киев?
И в каких же остальных европейских языках, кроме английского, употребляется [θ]? Знаете, как по-французски Карфаген? Картажэ! А по-испански Картахена. Так что общее написание вовсе не говорит об одинаковом произношении.

Молодец, только по-французски Карфаген (Carthage) читается не как "картажэ", а как "картаж".

Милый Алекс, большое спасибо за обстоятельный, а главное вежливый ответ, речь шла ( ежели хто не понял) о том что бы звук "ф"  в некоторых словах ( главным образом греческого происхождения) можно было бы изменить на звук "т" ( поскольку в большинстве аналогичных слов в европейских слов употребляется звук "т" а не "ф", и слова Картахена и Картаж которые вы привели что бы опровергнуть меня лишний раз это показывают, а вы по моему почему то решили что я предлагаю научить всех говорить бежзубный звук "ть", это не так дорогой товарищь Алекс, "тетой" же я предлагаю записисывать эти изменения, ведь сохраняют же "ть" в написании этих слов те языки , в которых "ть" произноситься  как "т"...
П. С Если можно не перевозбуждайтесь сильно при ответе, нервные клетки они не востанавливаются, надеюсь для вас очевидно что мы обсуждаем определенную гипотетическую ситуацию а нормальный мужик на мой взгляд должен уметь сохранять спокойствие в гораздо более серьёзных ситуациях....
-----------------------------------------
Маленькое уточнение, везде где есть "ть" надо читать "th"

Цитата: Ocelot
Милый Алекс, большое спасибо за обстоятельный, а главное вежливый ответ,

Оцелот, да за всегда пожалуйста :)

Цитата: Ocelot
речь шла ( ежели хто не понял) о том что бы звук "ф" в некоторых словах ( главным образом греческого происхождения) можно было бы изменить на звук "т" ( поскольку в большинстве аналогичных слов в европейских слов употребляется звук "т" а не "ф", и слова Картахена и Картаж которые вы привели что бы опровергнуть меня лишний раз это показывают, а вы по моему почему то решили что я предлагаю научить всех говорить бежзубный звук "ть", это не так дорогой товарищь Алекс, "тетой" же я предлагаю записисывать эти изменения, ведь сохраняют же "ть" в написании этих слов те языки , в которых "ть" произноситься как "т"...

Если кто-нибудь с форума переведет мне эту фразу - с меня пиво.
Ладысь, начнем.

Цитата: Ocelot
"ф" в некоторых словах ( главным образом греческого происхождения) можно было бы изменить на звук "т"

ОБЪЯСНИТЕ МНЕ - ЗАЧЕМ? ЧТОБЫ КОРРЕКТНО ПЕРЕДАВАТЬ СЛОВА ЕСТЬ ТАБЛИЦА МФА, А ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ - ИСТОРИЧЕСКИ СЛОЖИВШАЯСЯ ТРАДИЦИЯ.

Цитата: Ocelot
слова Картахена и Картаж которые вы привели что бы опровергнуть меня лишний раз это показывают,

Что показывают? Они показывают то, что французы и испанцы не корректно (исторически) произносят сочетание th, и, если одни делают это по-своему, другие - по-своему, то и третьи (русские) имеют полное право так же некорректно произность это сочетание. У них th>t у нас th>f, у арабов th>t, а финикийцы произносили вообще неизвестно как. И что теперь? Перенимать у Европы ее изменения? Пусть у нее останутся свои исторические изменения, а у нас свои. Кстати, сами греки наверняка исковеркали финикийское название Карфагена. Уверен на 100%

Цитата: Ocelot
вы по моему почему то решили что я предлагаю научить всех говорить бежзубный звук "ть", это не так дорогой товарищь Алекс, "тетой" же я предлагаю записисывать эти изменения, ведь сохраняют же "ть" в написании этих слов те языки , в которых "ть" произноситься как "т"...

АГА, ДАВАЙТЕ ВВЕДЕМ ЕЩЕ 40 ЗНАКОВ, КОТОРЫЕ БУДУТ ТОЧНО ПЕРЕДАВАТЬ ЗВУЧАНИЕ, НО МЫ БУДЕМ ИХ ПРОИЗНОСИТЬ ПО-СВОЕМУ. ПУСТЬ У НАС БУДЕМ W А ГОВОРИТЬ МЫ БУДЕМ В. ТАК?

Цитата: Ocelot
П. С Если можно не перевозбуждайтесь сильно при ответе, нервные клетки они не востанавливаются, надеюсь для вас очевидно что мы обсуждаем определенную гипотетическую ситуацию а нормальный мужик на мой взгляд должен уметь сохранять спокойствие в гораздо более серьёзных ситуациях....

Друже, я опрерировал Вашими же терминами, а Вы в первом посте "возбудились" (опять Ваша же лексика)  на "монахов" :) Надеюсь только "гипотетически"? Или как "нормальный мужик"?

в кавычках - цитируемая лексика

ЦитироватьКстати, сами греки наверняка исковеркали финикийское название Карфагена. Уверен на 100%

Алекс, Вы правы. Название города на финикийском языке - Kart Hadaşat, то есть Новый Город.

Сравните с ивритским hadaş (новый), а финикийским это почти иврит.
Надеюсь, Юдицкий со мной согласен. (насчёт последнего)

Лучше, по-видимому
Kart Hadaşt
но точно никто не скажет. Пишут, по крайней мере,
קרת חדשת="Новый город"

Цитата: Алекс

Цитата: Ocelot
речь шла ( ежели хто не понял) о том что бы звук "ф" в некоторых словах ( главным образом греческого происхождения) можно было бы изменить на звук "т" ( поскольку в большинстве аналогичных слов в европейских слов употребляется звук "т" а не "ф", и слова Картахена и Картаж которые вы привели что бы опровергнуть меня лишний раз это показывают, а вы по моему почему то решили что я предлагаю научить всех говорить бежзубный звук "ть", это не так дорогой товарищь Алекс, "тетой" же я предлагаю записисывать эти изменения, ведь сохраняют же "ть" в написании этих слов те языки , в которых "ть" произноситься как "т"...

Если кто-нибудь с форума переведет мне эту фразу - с меня пиво.

Bravo!  ::applause::

Цитата: АлексЧто показывают? Они показывают то, что французы и испанцы не корректно (исторически) произносят сочетание th, и, если одни делают это по-своему, другие - по-своему, то и третьи (русские) имеют полное право так же некорректно произность это сочетание. У них th>t у нас th>f, у арабов th>t, а финикийцы произносили вообще неизвестно как. И что теперь? Перенимать у Европы ее изменения? Пусть у нее останутся свои исторические изменения, а у нас свои. Кстати, сами греки наверняка исковеркали финикийское название Карфагена.

И еще раз "БРАВО!"

2 Оcelot
Оцелот, дорогой, не усложняйте себе жизнь. Да и другим тоже. Большой процент людей в нашем обществе и так пишет с орфографическими ошибками, а Вы хотите, чтобы они ошибались еще больше!

Andrewsiak'u

спасибо за понимание позиции  :roll:

Цитата: АлексAndrewsiak'u

спасибо за понимание позиции  :roll:

Трудно не понять позицию, очевидность которой бросается в глаза (сорри за тавтологию).  :wink:

Уважаемый Ocelot, по роду деятельности я постоянно сталкиваюсь с необходимостью передать кириллицей звучание иностранных имен собственных. Но мне никогда не приходило в голову назвать Вавилон Бабилоном, потому что я знаю: это слово и иже с ним в европейские языки пришло через древнегреческий - латынь, когда  древнюю "бету" римляне записывали как b, а в руссский - через новогреческий, когда "бета" была уже "витой". Меня бы не поняли те, для кого я пишу. В произведениях И.А.Ефремова делается попытка показать, как, по его мнению, было бы правильно произносить греческие заимствования: Фивы - Тебай, но ему при этом пришлось давать большой комментарий.
Ефремову удалось просто высказать свое мнение. Вам тоже. Но оттого, что вы придумаете дополнительные буквы, не изменится ни русский алфавит, ни русский язык.

Сторонником введения новых букв не являюсь, даже наоборот. А вот, того, чтобы вернуть словам тип Бабилон, Атене (Афины), Тракия (Фракия) их истинное (или, хотя бы, приближенное к истинному звучание), за. И, кстати, а ведомо ли вам, что в XVII веке слово "библиотека" произносилось как "вивлиофика"? Спрашивается, если звучание этого слова изменилось, то почему бы, тогда, напрмер, вместо "пафос" не говорить "патос", как более правильное (сооответственно, и писать takodje)?

PS. Только, pls, ногами не пинайте...  :)

А вот вопрос, скорее риторический.
Почему мы говорим и пишем "ортогональный", но "орфоргафия" ?

Сравните с английским orthogonal и orthography.

PS. Заглавие книжки Тредиаковского (1748 г.): "Раsговоръ между чужестраннымъ человѣком и россiйскiмъ объ ортографii старiнной i новой i о всемъ что принадлежiтъ к сей матерii"

Значит, в XVIII писали и говорили правильно.

Цитата: MansurА вот вопрос, скорее риторический.
Почему мы говорим и пишем "ортогональный", но "орфоргафия" ?

Сравните с английским orthogonal и orthography.

PS. Заглавие книжки Тредиаковского (1748 г.): "Раsговоръ между чужестраннымъ человѣком и россiйскiмъ объ ортографii старiнной i новой i о всемъ что принадлежiтъ к сей матерii"

Значит, в XVIII писали и говорили правильно.

Значит, в 17 веке писали и говорили по-другому.
А если быть совсем точным - в 17 веке Тредиаковский написал по другому.
Всякий другой вывод из приведенной вами цитаты - явная натяжка. Иначе что следует из другой известной формулировки того же автора: Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лайяй? Что четыре из шести входящих в него слов (сегодня явные архаизмы) тогда были правильные, а мы теперь употребляем неправильные?

А ответ на ваш вопрос состоит в том, что орфография пригла к нам напрямую из греческого, а ортогональный - позже через европейские языки.

Цитата: Mansur
Значит, в XVIII писали и говорили правильно.

А почему правильно? И ортография и орфография - искаженное произношения. Ведь правильно 'ορθογραφια, а если быть точным, то ['orθoγrap'ia], где θ - межзубный, γ - к "г" не имеет никакого отношения, а φ - придыхательное п. Да, и еще в начале слова было придыхание (наверное, густое). И нафиг в русском такие заморочки?

Цитата: Алекс

Цитата: Mansur
Значит, в XVIII писали и говорили правильно.

А почему правильно? И ортография и орфография - искаженное произношения. Ведь правильно 'ορθογραφια, а если быть точным, то ['orθoγrap'ia], где θ - межзубный, γ - к "г" не имеет никакого отношения, а φ - придыхательное п. Да, и еще в начале слова было придыхание (наверное, густое).

Вы смешали тут древнегреческое и новогреческое произношение. Древнее: [ort'ograp'ia], новое: [orθoγrafia]

Предлагаю букву "ж" с хвостиком, как у "ц" или "щ" - для фонемы "мягкое долгое ж". Обидно ведь: все фонемы русского языка имеют свои буквы (мягкие согласные -- отдельный разговор, так как мягкость обозначается либо диакритикой ь, либо соседним гласным), а эта нет. Хватит обозначать её на письме диграфом "зж" (езжу, позже) или "жж" (вожжи, дрожжи"! Все на защиту прав [ж']!!!  :_3_05
p.s. Говорят, такая буква есть, вернее была в туркменском алфавите, когда он был кириллическим. Что обозначала, не знаю. Может, кто подскажет?

Цитата: DigammaВсенепременно нужно будет ввести знаки для гортанной смычки, а также фаригальных, ларингальных и глоттальных согласных - без них никак! :)

Гортанная смычка в русском языке как раз есть - в "не-а". Попробуйте произнести это как "неа" и почувствовать разницу.

Цитата: ЕвгенийГоворят, такая буква есть, вернее была в туркменском алфавите, когда он был кириллическим. Что обозначала, не знаю. Может, кто подскажет?

До того как пропали последние сообщения, кто-то (да простит меня написавший) сказал, что сия буква обозначала аффрикату [дж].

Цитата: Секирин СтаниславГортанная смычка в русском языке как раз есть - в "не-а". Попробуйте произнести это как "неа" и почувствовать разницу.

Это не фонема.

Цитата: rawonam

Цитата: Секирин СтаниславГортанная смычка в русском языке как раз есть - в "не-а". Попробуйте произнести это как "неа" и почувствовать разницу.

Это не фонема.

Почему же?

По поводу буквы җ.
Да, в старом тюркменском алфавите она действительно обозначала аффрикату [дж]. В новом алфавите обозначается буквой j. Это так, к сведению.
Нужна ли она в русском языке? Думаю, нет. Зачем из-за одного, максимум, двух слов вводить ещё одну букву?

PS. А жаль, что в русском языке отсутствует звук 'ayn. Тогда можно было бы ввести новую букву, взяв её из иврита  8)

Цитата: Секирин СтаниславГортанная смычка в русском языке как раз есть - в "не-а". Попробуйте произнести это как "неа" и почувствовать разницу.

Я и не говорил, что она не встречается. Речь шла немного о другом - в русском языке гортанная смычка может появиться лишь как побочный эффект артикуляции, а на смыслоразличение она никак не влияет. Посему и знак для нее совершенно не нужен - о том и речь была.

Цитата: Katarina Magna

Цитата: rawonam

Цитата: Секирин СтаниславГортанная смычка в русском языке как раз есть - в "не-а". Попробуйте произнести это как "неа" и почувствовать разницу.

Это не фонема.

Почему же?

Вот почему:

Цитата: Digammaв русском языке гортанная смычка может появиться лишь как побочный эффект артикуляции, а на смыслоразличение она никак не влияет

Цитата: Katarina MagnaПо поводу буквы җ.
Да, в старом тюркменском алфавите она действительно обозначала аффрикату [дж]. В новом алфавите обозначается буквой j. Это так, к сведению.
Нужна ли она в русском языке? Думаю, нет. Зачем из-за одного, максимум, двух слов вводить ещё одну букву?

Это не одно-два слова, но все равно, я тоже считаю, что не нужно.

Цитата: Katarina MagnaPS. А жаль, что в русском языке отсутствует звук 'ayn. Тогда можно было бы ввести новую букву, взяв её из иврита  8)

Аналогично: жаль, что в русском нет еще сорока фонем, натыкали бы еще несколько десятков символов из разных алфавитов  :_1_28  :mrgreen:

Цитата: rawonamжаль, что в русском нет еще сорока фонем, натыкали бы еще несколько десятков символов из разных алфавитов  :_1_28  :mrgreen:

:lol:  ::applause::  :_3_21

Цитировать
Нужна ли она в русском языке? Думаю, нет. Зачем из-за одного, максимум, двух слов вводить ещё одну букву?

Жалко, что никто меня не поддержал :_3_03 Я  так считаю: есть фонема - есть буква. Хотя бы из соображений симметричности алфавита: для долгого мягкого ш есть буква, а для ж - нет. Может, тогда заодно выгнать букву щ?:)

Цитата: ЕвгенийЖалко, что никто меня не поддержал :_3_03 Я  так считаю: есть фонема - есть буква.

Тогда начните с создания букв для БЬ, ПЬ, ВЬ, ФЬ, ЗЬ, СЬ и т.д., а потом уже создавайте буквы для долгих ББ, ПП и т.д. и для долгих мягких ББЬ, ППЬ, ЖЖЬ и т.д. ... :D

Кстати, с учетом того, что базовых согласных звуков у нас 19, то нехитрые вычисления показывают, что вы быстро получите алфавит примерно из (33 - 19 - 2) + 19 * 4 = 11 + 76 = 87 букв. М-м-да... Вот детишки-то в школе порадуются... ;)

Дигамма, что-то ты многовато насчитал :)
В русском языке, если мне не изменяет память, сорок три фонемы.

Цитата: rawonamДигамма, что-то ты многовато насчитал :)
В русском языке, если мне не изменяет память, сорок три фонемы.

А ты твердые/мягкие посчитал? Да еще и Евгений ратует за буквы для двойных. :)

Товарищи!!!

Цитата: ДигаммаТогда начните с создания букв для БЬ, ПЬ, ВЬ, ФЬ, ЗЬ, СЬ и т.д., а потом уже создавайте буквы для долгих ББ, ПП и т.д. и для долгих мягких ББЬ, ППЬ, ЖЖЬ и т.д. ...  

По поводу мягких согласных, составляющих корреляцию по твёрдости/мягкости с соответствующими твёрдыми, я ещё в первом посте оговорился, что их мягкость обозначается либо ь, либо соседней буквой (йотированной или обозначающей гласный переднего ряда). И меня такое положение дел в русской графике вполне устраивает.
Но две фонемы у нас на особом положении: это те самые пресловутые долгие мягкие ш и ж. Замечу, другие для других согласных признак долготы/краткости не является дифференциальным, они - не фонемы русского языка! Нет никакой надобности вводить для них особые буквы, и я такое предложение никогда бы не выдвинул.
По поводу числа фонем Равонам почти прав, и это с учётом твёрдых и мягких:

Цитата: [i]Князев С.В., Пожарицкая С.К. Фонетика современного русского литературного языка[/i]Следовательно, в СРЛЯ максимальный набор согласных фонем состоит из 37 единиц:
<м>,<м'>,<п>,<п'>,<б>,<б'>,<в>,<в'>,<ф>,<ф'>,
<т>,<т'>,<д>,<д'>,<с>,<с'>,<з>,<з'>,<н>,<н'>,<ц>,<л>,<л'>,
<р>,<р'>,<ч'> ,<ш>,<ш':>,<ж>,<ж':>,
<j>,
<к>,<к'>,<г>,<г'>,<х>,<х'>.

Дигамма, вы просто довели мою мысль до абсурда. Думаю, это не очень продкутивный способ спора, поскольку до абсурда можно довести абсолютно любую идею, независимо от её перспектив.

Цитата: ЕвгенийПо поводу числа фонем Равонам почти прав, и это с учётом твёрдых и мягких:

Я не почти прав, а полностью. Вы забыли еще шесть гласных фонем  :mrgreen:  (Правда некоторые считают, что их пять, вопреки распространенному мнению. Я сам не знаю, к кому я отношусь).

Цитата: ЕвгенийЗамечу, другие для других согласных признак долготы/краткости не является дифференциальным, они - не фонемы русского языка!

Простите, а вы уверены? (Без иронии)

Цитата: ЕвгенийДигамма, вы просто довели мою мысль до абсурда. Думаю, это не очень продкутивный способ спора, поскольку до абсурда можно довести абсолютно любую идею, независимо от её перспектив.

Пардон, но по-моему был нормальный цивилизованный диалог с указанием на недостатки идеи. Честно говоря, не вижу некорректности.

Цитата: ЕвгенийНо две фонемы у нас на особом положении: это те самые пресловутые долгие мягкие ш и ж...

Евгений, признаться честно, я не вижу разницы между "длинный" и "дрожжи", между "корректор" и "езжу". Простите, но за что Ж и Ш такая честь?

Цитата: ЕвгенийЗамечу, другие для других согласных признак долготы/краткости не является дифференциальным...

Дифференциальным в каком плане? Смысловом? А как быть с "раннее"/"ранее", "об борт"/"аборт" и т.д.??

Цитата: Евгений...они - не фонемы русского языка!

Поддержу всеми лапами Равонама: вы уверены???

P.S. И, кстати, между "поддержу Равонама" и "подержу Равонама" - тоже разница приличная... ;)

Цитата: rawonam

Цитата: ЕвгенийПо поводу числа фонем Равонам почти прав, и это с учётом твёрдых и мягких:

Я не почти прав, а полностью. Вы забыли еще шесть гласных фонем  :mrgreen:  (Правда некоторые считают, что их пять, вопреки распространенному мнению. Я сам не знаю, к кому я отношусь).

А я как раз из тех, кто насчитывает в русском языке пять гласных фонем. Потому у меня и получается сорок две, а не сорок три:)

Цитата: rawonam

Цитата: ЕвгенийЗамечу, другие для других согласных признак долготы/краткости не является дифференциальным, они - не фонемы русского языка!

Простите, а вы уверены? (Без иронии)

Мы, кажется, договорились обращаться друг к другу на "ты":)
Совершенно уверен. Долгий согласный звук (если это не долгий мягкий ш или ж) в русском языке почти всегда является реализацией сочетания двух одинаковых фонем. Для слова "длинный" это можно даже доказать: есть "длина", у которой корень тот же, а н краткий. Так что долгий н в транскрипции - это, фактически, не один звук, а два. А для [ш':] и [ж':] всё как раз наоборот: звук один. Расчленить его не получится, как ни старайтесь. Вернее, там, где получится - там нет таких фонем (например, в слове "расчёт" произносится тоже [ш':], но фонемы там <сч>). Фонетически разницы, верно, нет, а вот фонологически - есть, и большая.

Цитата: DigammaДифференциальным в каком плане?

А это есть такой термин в фонологии. Если признак фонологической единицы не влияет на смыслоразличение (то есть изменение его не превращает данную фонологическую единицу в другую фонологическую единицу), он называется интегральным. Например, сонанты на конце слова в русском языке могут оглушаться. Однако, как ни произнеси слово "пар" - со звонким ли р на конце, с глухим ли - он так и останется паром.
Если же изменение параметра превращает единицу в новую - признак дифференциальный. Например, та же глухость/звонкость для шумных - в русском языке дифференциальный признак ("пар" и "бар"). Собственно, признак долготы/краткости вообще не является дифференциальным для каких-либо фонем русского языка, но поскольку фонемы <ш':> и <ж':> в сильной позиции представлены долгими звуками, в фонематической транскрипции принято эту долготу указывать.

Цитата: Евгений

Цитата: DigammaДифференциальным в каком плане?

А это есть такой термин в фонологии. Если признак фонологической единицы не влияет на смыслоразличение ... Если же изменение параметра превращает единицу в новую - признак дифференциальный.

Ну, собственно, об этом речь и была...

Цитата: ЕвгенийСобственно, признак долготы/краткости вообще не является дифференциальным для каких-либо фонем русского языка, но поскольку фонемы <ш':> и <ж':> в сильной позиции представлены долгими звуками, в фонематической транскрипции принято эту долготу указывать.

То же подержу - поддержу. Вы ведь не скажете, что в поддержу - двойной Д, а не долгий?! (двойной Д был бы в принципе весьма сложным для произношения звуком)

Цитата: DigammaТо же подержу - поддержу. Вы ведь не скажете, что в поддержу - двойной Д, а не долгий?! (двойной Д был бы в принципе весьма сложным для произношения звуком)

Скажу. Утверждаю и буду утверждать, что в "поддержу" - фонемы <дд'>. Потому что есть "подыщу", из чего ясен согласный приставки, а есть "держу", из чего ясен согласный корня. Итого имеем два д.
Другое дело, что там произносится. Это можно по-разному трактовать. Опять же, замечу, я уже писал, что фонетически разницы нет. Произносится там двойной д, причем первый из этих д - имплозивный. Что то же самое, что долгий д. Но это звук, а не фонема.

Цитата: ЕвгенийПроизносится там двойной д, причем первый из этих д - имплозивный.

Какой какой??? Это откуда такие сведения?  :shock:

Цитата: ЕвгенийНо это звук, а не фонема.

Фон.

Цитата: DigammaТо же подержу - поддержу. Вы ведь не скажете, что в поддержу - двойной Д, а не долгий?! (двойной Д был бы в принципе весьма сложным для произношения звуком)

Евгений, говорит, что "поддержать" это /подд'эржат'/ -> [под':эржат']. По-моему, это приемлемый аргумент, но у меня еще есть некие рассуждения по этому поводу - когда домыслю, напишу.
А на данный момент, Евгений, объясни-ка, почему, по-твоему, в "расчет" две фонемы /сч/=[ш':], что о-очень сомнительно (не смешиваешь ли ты, синхронный подход, с диахронным? :roll:), а в "езжу" одна??
Кстати, психолингвистические факты, если их брать во внимание, никак не соотвествуют такому распределению:
ежжу - 1425 раз - http://www.yandex.ru/yandsearch?text=!ежжу
щитаю - 7828 раз - http://www.yandex.ru/yandsearch?text=!щитаю

Явно, что у носителей языка, в "считаю" одна фонема. Допустим, что "считаю", встречается чаще, чем "езжу" в речи, поэтому не будем делать поспешных выводов по повожу "езжу", но все же тут есть над чем поразмыслить.

Цитата: rawonam

Цитата: ЕвгенийПроизносится там двойной д, причем первый из этих д - имплозивный.

Какой какой??? Это откуда такие сведения?  :shock:

Имплозивный. Это когда при произнесении смычного согласного отсутствует стадия размыкания артикулирующих органов.

Цитата: rawonam

Цитата: ЕвгенийНо это звук, а не фонема.

Фон.

Вопрос терминологии. По-моему, это одно и то же, только более "умное" слово 8) 

Цитата: rawonamЕвгений, говорит, что "поддержать" это /подд'эржат'/ -> [под':эржат']. По-моему, это приемлемый аргумент, но у меня еще есть некие рассуждения по этому поводу - когда домыслю, напишу.
А на данный момент, Евгений, объясни-ка, почему, по-твоему, в "расчет" две фонемы /сч/=[ш':], что о-очень сомнительно (не смешиваешь ли ты, синхронный подход, с диахронным? :roll:), а в "езжу" одна??

Ну, поймал, поймал :oops:
Сомнительно, но не бесспорно.
Хотя, действительно, не совсем корректный пример. Вот тогда другой: ра[ш']чертить. Как, подходит?
И ещё я бы поостерёгся писать в транскрипции слова "поддержать" в первом слоге гласный [ o], а во втором - [э]. Моя транскрипция выглядела бы как [пъд':иржáт']. Мне кажется, литературное произношение именно такое.

Цитата: ЕвгенийВопрос терминологии. По-моему, это одно и то же, только более "умное" слово

Возможно, но мне все таки так не кажется.

Цитата: ЕвгенийИмплозивный. Это когда при произнесении смычного согласного отсутствует стадия размыкания артикулирующих органов.

Приехали. А вот тут разница в терминологии. То, что вы называете имплозивным, у нас называется unreleased. А implosive у нас значит вот это: http://www.angelfire.com/scifi2/nyh/glossary.html#implosive
А ЛингЭС, говорит по вашему  :D

Цитата: ЕвгенийХотя, действительно, не совсем корректный пример. Вот тогда другой: ра[ш']чертить. Как, подходит?

Да, подходит, и это и есть аргумент против тебя самого. :)
Вот посмотри:
расчертить /сч/=[ш':]
езжу /ж':/ ???
Панымаешь меня?

Цитата: ЕвгенийИ ещё я бы поостерёгся писать в транскрипции слова "поддержать" в первом слоге гласный [ o], а во втором - [э]. Моя транскрипция выглядела бы как [пъд':иржáт']. Мне кажется, литературное произношение именно такое.

Да то я стормозил  :oops: Все внимание уделил согласным :)

Цитата: РавонамВот посмотри:
расчертить /сч/=[ш':]
езжу /ж':/ ???
Панымаешь меня?

Нэт, нэ панымаю:) Ну и что с того? Ты считаешь, что у слова "езжу" другой фонемный состав? Какой?

Цитата: ЕвгенийСкажу. Утверждаю и буду утверждать, что в "поддержу" - фонемы <дд'>. Потому что есть "подыщу", из чего ясен согласный приставки, а есть "держу", из чего ясен согласный корня. Итого имеем два д.
Другое дело, что там произносится.

По-моему именно о том что произносится мы и говорим.

Вы ведь сами говорили:

Цитата: ЕвгенийЗамечу, другие для других согласных признак долготы/краткости не является дифференциальным, они - не фонемы русского языка!

но долгий обычно воспринимается как двойной, т.е. недифференциальность долготы, на мой взгляд, более чем сомнительна.

Мне совершенно не ясно как в контексте сказанного вами именно /ж':/ влияет на смыслоразлечение: неужели смысл езжу /ж':/ кто-либо воспримет отлично от езжу /ж'/? (мы ведь не ведем речь о замене мягкой согласной на твердую!)

Т.е. для аргументации того, что буква для /ж':/ совершенно необходима, хотелось бы увидеть:
1) примеры смыслоразличений /ж':/ - /ж'/
2) примеры смыслоразличений /ж':/ - /жж'/

Ведь в противном случае есть все шансы вести речь о создании букв для передачи нюансов произношения.

Цитата: DigammaТ.е. для аргументации того, что буква для /ж':/ совершенно необходима, хотелось бы увидеть:
1) примеры смыслоразличений /ж':/ - /ж'/
2) примеры смыслоразличений /ж':/ - /жж'/

Таких смыслоразличений и не должно быть, вернись назад и посмотри список русский согласных фонем. <ж>, <ж':> и все.
Дигамма Батькович, я совсем запутался в твоих речах.  :oops:

Цитата: Евгений

Цитата: РавонамВот посмотри:
расчертить /сч/=[ш':]
езжу /ж':/ ???
Панымаешь меня?

Нэт, нэ панымаю:) Ну и что с того? Ты считаешь, что у слова "езжу" другой фонемный состав? Какой?

Ну допустим, /зж/ который воплощается в [ж':].
Смотри:
бредить - брежу, корневой согл.: /-д/ -> /-ж/
ездить - езжу, два корневых согл.: /-зд/ -> /-зж/

Что скажешь?  :D

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaТ.е. для аргументации того, что буква для /ж':/ совершенно необходима, хотелось бы увидеть:
1) примеры смыслоразличений /ж':/ - /ж'/
2) примеры смыслоразличений /ж':/ - /жж'/

Таких смыслоразличений и не должно быть, вернись назад и посмотри список русский согласных фонем. <ж>, <ж':> и все.
Дигамма Батькович, я совсем запутался в твоих речах.  :oops:

Да все просто на самом деле: на кой ляд вводить букву для долгой /ж':/, если на самом деле, согласно Евгению, жж и есть /ж':/? Что, буквосочетание жж не в состоянии справиться с этой задачей? ;)

Цитата: DigammaДа все просто на самом деле: на кой ляд вводить букву для долгой /ж':/, если на самом деле, согласно Евгению, жж и есть /ж':/? Что, буквосочетание жж не в состоянии справиться с этой задачей?

Да я то же, самое грю. Тем более, что у нас щ есть, а не пользуемся ей как надо, пишем исторически сложившимся начертанием слов.
Кстати, Дигамма, как у вас говорят "дождь"? А у вас, Евгений?

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaДа все просто на самом деле: на кой ляд вводить букву для долгой /ж':/, если на самом деле, согласно Евгению, жж и есть /ж':/? Что, буквосочетание жж не в состоянии справиться с этой задачей?

Да я то же, самое грю. Тем более, что у нас щ есть, а не пользуемся ей как надо, пишем исторически сложившимся начертанием слов.

Лично меня смущает несуразица при этом: будем писать не езжу, а еЖ,у, но при этом все же молоток...

Цитата: rawonamКстати, Дигамма, как у вас говорят "дождь"? А у вас, Евгений?

Ну ты спросил! :) Все что ниже - субъективные наблюдения.

Дождь у нас говорят либо (но это реже) как /дош':/, либо (чаще) как /дощ/. На фонеме /щ/ в данном случае я настаиваю, т.к. это (по крайней мере в нашем произношении) во-первых не долгий звук, чтобы его определять как /ш':/, а во-вторых он значительно мягче /ш'/ (то, что /ш'/ встречается крайне редко - это уже другой вопрос).

Думаю, тут явно заметно влияние украинского, т.к. в нем щ нормативно произносится как /шч/, но при этом во многих диалектах он именно /щ/ - звук, похожий на /ш'/-/ш':/, но не долгий, еще более мягкий и передний. Дело в том, что украинские шипящие по природе своей тверды и не имеют тенденции смягчаться перед гласными, поэтому украинский /ш/ тверже, нежели его русский аналог. Именно поэтому я бы не стал обозначать /щ/ как /ш':/, поскольку он мне вовсе не кажется "долгим мягким /ш/".

Конечно, ни о каком смыслоразлечении /ш'/ - /щ/ и речи быть не может, но называть это одинаковыми звуками я бы не стал - это все равно, что сказать, будто щелевой южнорусский /h/ и нормативный /г/ - одно и то же. По крайней мере я, как носитель "местного говора", не стал бы ставить знак равенства между /ш':/ и /щ/.

Все вышеприведенное - личное мнение и на безошибочность я вовсе не претендую.

Цитата: ДигаммаДождь у нас говорят либо (но это реже) как /дош':/, либо (чаще) как /дощ/.

Не буду ни на чем настаивать, для меня это одинаковые фонемы. Я тоже так же говорю, а во множественном числе именно [дъжж':и]. В Москве, кажется, говорят иначе.

Цитата: rawonam

Цитата: ДигаммаДождь у нас говорят либо (но это реже) как /дош':/, либо (чаще) как /дощ/.

Не буду ни на чем настаивать, для меня это одинаковые фонемы. Я тоже так же говорю, а во множественном числе именно [дъжж':и]. В Москве, кажется, говорят иначе.

Да я понимаю, но дело в том, что лично для меня есть разница в артикуляции /ш/ и /щ/, причем эта разница заключается не только в палатализации, потому-то я и различаю /ш'/ и /щ/. Вполне допускаю, что это - особености местного произношения, возникшие под явным влиянием украинского (но это ни в коем случае не акцент).

Цитата: DigammaВполне допускаю, что это - особености местного произношения, возникшие под явным влиянием украинского (но это ни в коем случае не акцент).

Произношении ш и щ различаются только мягкостью и долготой (последнее – не во всех положениях).

А у нас (средняя полоса России, южнее Москвы) говорили [дошт'], [дажди].

[дощ] и [даж':и] воспринималось даже не как нормативная речь, а как типично маасковский акцент :)

Цитата: МаринкаПроизношении ш и щ различаются только мягкостью и долготой (последнее – не во всех положениях).

Маринка, "только" по-вашему справедливо для всех вариантов произношения, либо только для лит. нормы русского языка?

Наблюдая за артикуляцией /щ/ (не долгого) могу сказать, что это предельно палатализованный /ш/, но при этом еще и более передний, нежели /ш/. Более того, кончик языка в артикуляции может вообще не участвовать (обычно это так и есть). Нормально ли это для /ш'/ и может ли так меняться артикуляция в результате только лишь палатализации?

P.S. Опять же, если это отличается от нормы, то несмотря на то, что это - совершенно нормальное здешнее произношение, вполне допускаю, что это - прямой результат влияния украинского.

Цитата: rawonamНу допустим, /зж/ который воплощается в [ж':].

Ежели в слове "езжу" <зж> реализуется как [ж':], стало быть, во всех словах, где <зж> в аналогичной позиции, должно быть [ж':]. Поскольку "разжать" содержит те же <зж> (ср. "розыск" и "жать"), но конкретная звуковая реализация этого сочетания -- [ж:] (а не [ж':]) - значит, в "езжу" нет <зж>.

Цитата: DigammaПо-моему именно о том что произносится мы и говорим.

А по-моему, мы говорим не о том, что произносится, а о фонемном составе. Это ведь абсолютно разные вещи!!!

Цитата: rawonam...как у вас говорят "дождь"?

[дoшт']

Цитата: DigammaМаринка, "только" по-вашему справедливо для всех вариантов произношения, либо только для лит. нормы русского языка?

Я говорю про литературную норму и собственное произношение. В данном случае они совпадают.

Цитата: DigammaНаблюдая за артикуляцией /щ/ (не долгого) могу сказать, что это предельно палатализованный /ш/, но при этом еще и более передний, нежели /ш/. Более того, кончик языка в артикуляции может вообще не участвовать (обычно это так и есть). Нормально ли это для /ш'/ и может ли так меняться артикуляция в результате только лишь палатализации?

Естественно, ведь [ш':] – палатальный звук, потому и «более передний». Что ж до участия кончика языка, то он не то, что «может не участвовать», а он вообще не участвует в произношении шипящих, – сами попробуйте проделать обратное.

Цитата: ЕвгенийЕжели в слове "езжу" <зж> реализуется как [ж':], стало быть, во всех словах, где <зж> в аналогичной позиции, должно быть [ж':]. Поскольку "разжать" содержит те же <зж> (ср. "розыск" и "жать"), но конкретная звуковая реализация этого сочетания -- [ж:] (а не [ж':]) - значит, в "езжу" нет <зж>.

После долгих размышлений, вынужден согласиться с тобой. Только аналогию ты привел не совсем правильную, впрочем, как и я не совсем правильно угадал фонемный состав. Там присутствует палатализирующий элемент (я в русском языке не разбираюсь, может ты подскажешь, что там к чему?). Правильная (я имею ввиду регулярная, как антоним к исключению) форма звучала бы ездю (да и существует такая форма где-то), т.е. д почему-то палатализуется, хотя корневая фонема обычная. Получается, что /з/+/ж/+палатализация, если придерживаться теорий ЛФШ, выдает нам фонему /ж':/.

А теперь по-поводу нового символа: не думаю, что стоит жертвовать морфемным принципом, ради такого дела. Т.е. в езжу четко видно корень, а поставив туда это хвостатую ж, будет непонятно.

А в словах как вожжи, дрожжи и жж прекрасно справляется, т.к. у нас нет фонемы /ж:/.

Теперь, Марине:
Сколько раз можно делать одно и то же? Зачем тратить свое время и время других? Вот это:

ЦитироватьЯ говорю про литературную норму и собственное произношение. В данном случае они совпадают.

Нужно было написать сразу, в первом сообщении, а не категорично заявлять только.

Цитата: rawonamТам присутствует палатализирующий элемент (я в русском языке не разбираюсь, может ты подскажешь, что там к чему?).

На этот раз, кажется, ты перепутал синхронный подход с диахронным. На синхронном уровне - никакого палатализующего элемента там нет, просто чередование фонем <зд>/<ж':>. Но это чередование сложилось исторически: поскольку "ездить" - глагол второго спряжения, в первом лице единственном числе презенса там получалось йотовое сочетание (*zdj), рефлексом которого в русском языке является [ж':]. Сравни в старославянском: jaždą -- там из сочетания *zdj получался особый палатальный звук žd. Предложенный тобой вариант "ездю" - это всего лишь аналогическое выравнивание по остальной парадигме (ездишь, ездит и т.д.), которого в данном случае в русском языке не произошло.

Цитата: rawonam...в езжу четко видно корень, а поставив туда это хвостатую ж, будет непонятно.

В слове "езжу" корнем является <jеж':> -- это один из морфов той же морфемы, что и в слове "езда". Как возникло такое морфонологическое чередование, я уже объяснил.

Цитата: rawonamТолько аналогию ты привел не совсем правильную.

Ты имеешь в виду "разжать"? Я считаю это правильной аналогией, потому что одинаковые фонемы или сочетания фонем в одинаковых позициях реализуются одинаковыми звуками.

Ну так правильно, я все понял сам :)

Цитата: Евгенийв первом лице единственном числе презенса там получалось йотовое сочетание (*zdj), рефлексом которого в русском языке является [ж':]

Это как раз то, что я и сказал (только я не знал на каком уровне это рассматривать, синхронно или диахронно):

Цитата: rawonamПолучается, что /з/+/ж/+палатализация, если придерживаться теорий ЛФШ, выдает нам фонему /ж':/.

Цитата: ЕвгенийПредложенный тобой вариант "ездю" - это всего лишь аналогическое выравнивание по остальной парадигме (ездишь, ездит и т.д.), которого в данном случае в русском языке не произошло.

Да ладно тебе, "не произошло". Я больше, чем уверен что где-то в диалектах точно есть. Вот, кстати, если для тебя это что-то значит: http://www.yandex.ru/yandsearch?text=ездю

Таким способом-то я и вычислил, что в "разжать" и в "езжу", совершенно не одинаковые фонетические позиции (сейчас я сознательно говорю про диахронный анализ). В "разжать" /-зж-/, а в "езжу" /-здй-/, которое, возможно, стало /-зжй-/ и закончилось все это дело /-ж':-/.

Цитата: ЕвгенийНа этот раз, кажется, ты перепутал синхронный подход с диахронным.

«...перепутал синхронный подход с диахроническим».

Цитата: Маринка

Цитата: ЕвгенийНа этот раз, кажется, ты перепутал синхронный подход с диахронным.

«...перепутал синхронный подход с диахроническим».

http://www.gramota.ru/dic/search.php?word=диахронный&lop=x&gorb=x&efr=x&zar=x&ag=x&ab=x&lv=x&pe=x&az=x

Цитата: rawonamДа ладно тебе, "не произошло". Я больше, чем уверен что где-то в диалектах точно есть.

Ну, может и есть. Но графика (а разговор начался именно с графики, если кто забыл:)) должна отражать не какие-то диалекты, а литературную норму, в которой такого выравнивания точно не было.

Цитата: rawonam...а в "езжу" /-здй-/, которое, возможно, стало /-зжй-/...

Это твоя собственная догадка? На самом деле предполагается, что промежуточной стадией было *ždž, а потом в восточнославянских языках произошло выпадение срединного смычного элемента, а в южных (см. пример со старославянским) - конечного проточного.

Цитата: rawonam

Цитата: Маринка

Цитата: ЕвгенийНа этот раз, кажется, ты перепутал синхронный подход с диахронным.

«...перепутал синхронный подход с диахроническим».

http://www.gramota.ru/dic/search.php?word=диахронный&lop=x&gorb=x&efr=x&zar=x&ag=x&ab=x&lv=x&pe=x&az=x

Не надо, не надо, дядя! Уж чего-чего, а лингвистические термины я знаю...
http://www.gramota.ru/dic/search.php?word=��������������&lop=x&gorb=x&efr=x&zar=x&ag=x&ab=x&lv=x&pe=x&az=x

Цитата: ЕвгенийЭто твоя собственная догадка?

Да тут все мои догадки, у меня ни одной книги по индоевропейским нет. :)

Цитата: ЕвгенийНа самом деле предполагается, что промежуточной стадией было *ždž, а потом в восточнославянских языках произошло выпадение срединного смычного элемента, а в южных (см. пример со старославянским) - конечного проточного.

А это ничего не меняет, т.к. просто получается, что *дй, т.е. палатальный д, стал аффрикатом, а потом "выпал смычный элемент", я об этом шаге не подумал.

Марина, что непонятно? ДИАХРОННЫЙ прил. 1. То же, что: диахронический.

Цитата: rawonamМарина, что непонятно? ДИАХРОННЫЙ прил. 1. То же, что: диахронический.

Ну и что, что то же? Сколько не читала книг по лингвистике, ни разу не видела слова «диахронный», а диахронический – сколько угодно. Понимаешь, есть же всё-таки определённый стиль.

Цитата: МаринкаНу и что, что то же? Сколько не читала книг по лингвистике, ни разу не видела слова «диахронный», а диахронический – сколько угодно. Понимаешь, есть же всё-таки определённый стиль.

Ну ты получше почитай  :wink:

Цитата: ЛингЭС, стр. 136Принадлежащий Ф. де Соссюру тезис об абсолютном противопосталвении друх принципов - синхронного и диахронного...

Цитата: rawonam

Цитата: ЛингЭС, стр. 136Принадлежащий Ф. де Соссюру тезис об абсолютном противопосталвении друх принципов - синхронного и диахронного...

Ага, видать, такой же грамотей писáл.  :P

Цитата: Маринка

Цитата: rawonam

Цитата: ЛингЭС, стр. 136Принадлежащий Ф. де Соссюру тезис об абсолютном противопосталвении друх принципов - синхронного и диахронного...

Ага, видать, такой же грамотей писáл.  :P

Ну ладно, на этом и закончим. Процитируя тебя скажу напоследок: "Понимаешь, есть же всё-таки определённый стиль", например, не засорять темы оффтопиками  :lol:

Цитата: Маринка

Цитата: rawonam

Цитата: ЛингЭС, стр. 136Принадлежащий Ф. де Соссюру тезис об абсолютном противопосталвении друх принципов - синхронного и диахронного...

Ага, видать, такой же грамотей писáл.  :P

Писала Елена Самойловна Кубрякова. Я так думаю, что общее количество ее публикаций за тысячу переваливает.

Цитата: reziaПисала Елена Самойловна Кубрякова. Я так думаю, что общее количество ее публикаций за тысячу переваливает.

И? :_1_12

А всё :)

Цитата: reziaА всё :)

Ну... Сказамши «а», можно сказать и «бээ»... 8-) :D

Ничего себе шутка, хорошенькая :lol:

мне кажется что вы слишком много внимания уделяете согласным, которых в русском алфавите и так хватает на все случаи жизни. в то впемя как в русском отсутствуют такме обыденные (для других языков) гласные как ä ['a] ö ['o] ü (ÿ) ['y]. Используя вместо них Я Ё и Ю, русский человек не может отказаться от Й которое он произносит в следствие своей ортодоксальности к алфавиту. Так же неплохо было бы ввести белорусскую ў для W...   

Цитата: alexei (<b>Today</b> at 19:57:48)
Так же неплохо было бы ввести белорусскую ў для W...   

А зачем она в русском?  :what:

Цитата: "alexei" от
в русском отсутствуют такме обыденные (для других языков) гласные как ä ['a] ö ['o] ü (ÿ) ['y]

И потом, там выше уже говорили о том, что если создать буквы для всех звуков, заимствованных из других языков, то получится самый длинный в мире алфавит :)

усе для заимствованных слов и имен; раз уж русские так любят переписывать все под свою фонетику. Ибо Ystad [üstad] (город в шведции) не Юстад итд. а над счет самого длинного алфавита, так есть и подлиннее. в конце концов тот же твердый знак тожно спокойно убрать, может быть даже позже убрать слоговые гласные Я, Ю, тк их можно спокойно пимать как Йа и Йÿ, а вот что прикажите делать с самой ÿ когда ее нет в алфавите...

Она и не нужна там :)

Цитата: DMS от декабря  8, 2005, 12:35
Она и не нужна там :)

а кстати, сие очень удобно для транскрипции турецких слов. ещё бы и ö была, так вообще замечательно бы було ;)
Вот такие имена типа Ömür или Ülkü как транскрибировать? Ё и Ю в начале слов в русском всегда йотированные...

Без проблем: Эмюр и Илькю.

Цитата: Dana от декабря  8, 2005, 13:48
а кстати, сие очень удобно для транскрипции турецких слов. ещё бы и ö была, так вообще замечательно бы було ;)
Вот такие имена типа Ömür или Ülkü как транскрибировать? Ё и Ю в начале слов в русском всегда йотированные...

Не беда, что йотированные. Если ничего более подходящего в русском языке нет, эти сойдут. Ничего не поделаешь, так во всех языках при передачи иностранных слов. В очень редких случаях, при сильном воздействии одного языка на другой возможно заимстование слова вместе со звуком.

ну извините, тут некоторым личностям ЖЬ и ДЖ не хватает, хотя без этих букв можно спокойно обойтись.... Может быть нехватка этих букв и не такая сильная/очевидная, но уж если вводить новые буквы, то именно эти буквы я считаю недостающими...

Это можно запросто исправить, приняв вместо русского удмуртский алфавит.

Цитата: DMS от декабря  8, 2005, 15:58
Это можно запросто исправить, приняв вместо русского удмуртский алфавит.

:D

а зачем что-то исправлять? По-моему наш алфавит вполне удобен! а если это действительно нужно, произойдет самокоррекция (вроде как многие не ставят точки над ё или при равноправных вариантах предпочитают какой-то один).

Драгана, ну всё равно это ошибка :)

По-хорошему и английский надо бы реформировать тоже. Зачем буквы q - можно вместо qu писать kw, или y, который = i!
Впрочем, там у них все равно почти всегда читается не так, как пишется...