Лингвофорум

Как перевести מן הוא в этом стихе? Арамеизм? У меня есть некоторые соображения, но хочу узнать ваше мнение.

Передача древнего звучания слова «מה».

Цитата: mnashe от ноября 24, 2010, 15:35
Передача древнего звучания слова «מה».

в смысле? :) и как же оно в древности звучало?

А почему арамеизм? Там же это слово приняло значение «кто», а не «что»? (кстати — когда?)

Цитата: ali_hoseyn от ноября 24, 2010, 15:37

Цитата: mnashe от ноября 24, 2010, 15:35
Передача древнего звучания слова «מה».

в смысле? :) и как же оно в древности звучало?

Так и звучало, судя по сабжу и по геминации первой буквы связанных слов.

Цитата: mnashe от ноября 24, 2010, 15:40А почему арамеизм? Там же это слово приняло значение «кто», а не «что»? (кстати — когда?)

Почему вместо "что?" употребляется "кто?" в отношении неодушевленного предмета? Слишком сложно. Целых два допущения:

1. сдвиг значения в отдельно взятом отрывке ( иных примеров не знаю ) - "кто" ~ "что".

2. аморейский пережиток ( единственный в своем роде! ) - *manna > mān.

Цитата: mnashe от ноября 24, 2010, 15:40Так и звучало, судя по сабжу и по геминации первой буквы связанных слов.

Какая геминация?

Цитата: ali_hoseyn от ноября 24, 2010, 16:06
Какая геминация?

Пример:

Цитата: 1:44:16וַיֹּאמֶר יְהוּדָה מַה נֹּאמַר לַאדֹנִי מַה נְּדַבֵּר וּמַה נִּצְטַדָּק הָאֱלֹהִים מָצָא אֶת עֲוֹן עֲבָדֶיךָ הִנֶּנּוּ עֲבָדִים לַאדֹנִי גַּם אֲנַחְנוּ גַּם אֲשֶׁר נִמְצָא הַגָּבִיעַ בְּיָדוֹ:

А вообще — везде, где טעם מחבר.

Цитата: mnashe от ноября 24, 2010, 16:41

Цитата: 1:44:16וַיֹּאמֶר יְהוּדָה מַה נֹּאמַר לַאדֹנִי מַה נְּדַבֵּר וּמַה נִּצְטַדָּק הָאֱלֹהִים מָצָא אֶת עֲוֹן עֲבָדֶיךָ הִנֶּנּוּ עֲבָדִים לַאדֹנִי גַּם אֲנַחְנוּ גַּם אֲשֶׁר נִמְצָא הַגָּבִיעַ בְּיָדוֹ:

А вообще — везде, где טעם מחבר.

В приведенных примерах в орфографии везде сохраняется h, имеется краткий гласный ( геминация компенсаторная? ), т.е. это что угодно, только не ассимиляция, поэтому примеры не подходят. К тому же остаются открытыми два вышеозначенных пункта.

Цитата: ali_hoseyn от ноября 24, 2010, 16:55
имеется краткий гласный ( геминация компенсаторная? ), т.е. это что угодно, только не ассимиляция, поэтому примеры не подходят.

Ничего не понял. Как не ассимиляция? А что ж тогда?
Я даже не слышал, что есть иные гипотезы.

Цитата: mnashe от ноября 24, 2010, 16:59
Ничего не понял. Как не ассимиляция? А что ж тогда?

Ассимиляция - в случае с предлогом מן.

Я полагаю, מן הוא следует перевести "[а не] манна [ли] это?". Такой же вариант предлагает Онкелос - מנא הוא

Цитата: ali_hoseyn от ноября 24, 2010, 17:11
Ассимиляция - в случае с предлогом מן.

Конечно. Там это очевидно, поскольку он встречается в обеих формах.

Цитата: mnashe от ноября 24, 2010, 18:53
Конечно. Там это очевидно, поскольку он встречается в обеих формах.

Если бы слово מן являлось одним из вариантов местоимения "что?", то пришлось бы объяснять, почему в одном случае оно выглядит, как מן, во втором - מה, а в третьем - מהנ, и какова этимология этого слова.

Однако ошибочное понимание известно уже Септуагинте ( Τί ἐστιν τοῦτο ), а это значит, что евреи Александрии в III в. до н.э. шпрехали на арамейском ( т.к. скорее всего рассматриваемый нами случай есть влияние именно арамейского ).

Цитата: ali_hoseyn от ноября 25, 2010, 00:22
Если бы слово מן являлось одним из вариантов местоимения «что?», то пришлось бы объяснять, почему в одном случае оно выглядит, как מן, во втором — מה, а в третьем — מהנ, и какова этимология этого слова.

1. Но ведь этимологию в любом случае надо объяснять! Если не из *man, то это легче?
2. Более того — если ma ↚ *man, то нужно объяснять этимологию уже не одного, а двух слов: מה и מן
3. А что там в других западно-семитских (и вообще, древних семитских)?
4. Где, кроме сабжа, встречается מַן? И где есть מהנ?

Цитата: ali_hoseyn от ноября 25, 2010, 00:22
...а это значит, что евреи Александрии в III в. до н.э. шпрехали на арамейском

Это вроде и так известно.

Цитата: ali_hoseyn от ноября 25, 2010, 00:22
Τί ἐστιν τοῦτο

А что такое τοῦτο?

Цитата: mnashe от ноября 25, 2010, 09:09
1. Но ведь этимологию в любом случае надо объяснять! Если не из *man, то это легче?
2. Более того — если ma ↚ *man, то нужно объяснять этимологию уже не одного, а двух слов: מה и מן
3. А что там в других западно-семитских (и вообще, древних семитских)?
4. Где, кроме сабжа, встречается מַן? И где есть מהנ?

1. mān < *mann-u "сок дерева tamarix gallica mannifera".

mā(h) < *māha "что?"

3. Во всех семитских языках центрального ареала местоимение "что?" выглядит как mh ( *māha > mā ).

"кто?" имеет наращение -n только в группе аморейский-арамейский-арабский ( опять-таки из языков центрального ареала ) - *mann- ( причем, это вообще прасемитская форма, ср. ст.-акк. mann-um, эбл. ma-n(V), ma-nu, геез mannu, южн.-арав. mn, махри môn, шахри mun, сокотри mon, mhón ). В ханаанейских инновация *mīya.

4. Если mān это "манна", то проблемы вообще никакой нет. Форма же מהנ якобы выводится Вами из приведенного Вами же примера. Поэтому и надо объяснить, какая из форм местоимения "что?", согласно Вашему пониманию, является изначальной - מה, מן или מהן?

Цитата: ali_hoseyn от ноября 25, 2010, 11:41
3. Во всех семитских языках центрального ареала местоимение "что?" выглядит как mh ( *māha > mā ).
"кто?" имеет наращение -n только в группе аморейский-арамейский-арабский ( опять-таки из языков центрального ареала ) - *mann- ( причем, это вообще прасемитская форма, ср. ст.-акк. mann-um, эбл. ma-n(V), ma-nu, геез mannu, южн.-арав. mn, махри môn, шахри mun, сокотри mon, mhón ). В ханаанейских инновация *mīya.

Интересно, спасибо!
Я всегда думал, что ה здесь — изначально mater lectiones.

Цитата: ali_hoseyn от ноября 25, 2010, 11:41
Форма же מהנ якобы выводится Вами из приведенного Вами же примера.

Видимо, нет, поскольку я её рассматриваю как  mater lectiones. Я не знал о *māha.

Цитата: mnashe от ноября 25, 2010, 11:49Видимо, нет, поскольку я её рассматриваю как  mater lectiones. Я не знал о *māha.

Такую форму Дьяконов восстанавливает для аморейского ( аморейские гласные нам известны, т.к. слова зафиксированы клинописным письмом ), к тому же в угаритском - mh, а для угаритского не характерно использование matres lectionis.

Цитата: mnashe от ноября 25, 2010, 09:11Это вроде и так известно.

Мало ли :)

Цитата: mnashe от ноября 25, 2010, 09:11А что такое τοῦτο?

Какое-то указательное местоимение. Я с греческим только немного знаком, поэтому могу идентифицировать слово в тексте только приблизительно. Надо выучить вообще-то...

Цитата: ali_hoseyn от ноября 25, 2010, 11:53
Надо выучить вообще-то...

Τί ἐστιν τοῦτο;
Что есть это?

15 И увидели сыны Израилевы и говорили друг другу: что это? Ибо не знали, что это....

15 ἰδόντες δὲ αὐτὸ οἱ υἱοὶ Ισραηλ εἶπαν ἕτερος τῷ ἑτέρῳ Τί ἐστιν τοῦτο; οὐ γὰρ ᾔδεισαν, τί ἦν....

Цитата: mnashe от ноября 25, 2010, 11:58

Offtop

Эх, хорошо бы... Всё мечтаю выучить латынь, греческий, санскрит, арабский... Да только мало что для этого делаю :(

Вот-вот. Все собираюсь доучить латынь ( учил самостоятельно на втором курсе, движимый студенческим романтизмом ), но пока никак не соберусь.

Цитата: Flos от ноября 25, 2010, 12:03Τί ἐστιν τοῦτο;
Что есть это?

Спасибо. В этом разделе, сами понимаете, с греческим немного туговато)

Цитата: ali_hoseyn от ноября 25, 2010, 12:32
В этом разделе, сами понимаете, с греческим немного туговато

Я был на лекциях, поздно заметил сообщение. А то помог бы.