Лингвофорум

Есть казахское имя арабского происхождения - "Насима". Передача на иврит должна быть: נסיםה (с самех).
Но на иврите слово с тем же значением נשימה (с шин).
Вопрос: возможно ли, что на передача на иврите имени "Насима" будет именно вторым вариантом - через шин?

Цитата: cumano от ноября 21, 2010, 12:05
Но на иврите слово с тем же значением נשימה (с шин).

С каким тем же значением?

А также سلام и шолом. Там, видать, регулярный переход какой-то. Сейчас семитологи набегут и всех просветят إن شاء الله

Цитата: ali_hoseyn от ноября 22, 2010, 16:06

Цитата: cumano от ноября 21, 2010, 12:05
Но на иврите слово с тем же значением נשימה (с шин).

С каким тем же значением?

Дыхание, если не обшибаюсь.

Цитата: cumano от ноября 22, 2010, 17:46
Дыхание, если не обшибаюсь.

Да, такое значение в арабском есть (насчет иврита не знаю, впрочем в современном иврите это скорее всего арабизм, а в древнееврейском оно отсутствует), однако "форма женского рода" с соответствующим окончанием не могла образоваться в арабоязычной среде, поскольку слово نسيم уже является существительным женского рода, т.к. обозначает ветер.

Цитата: ali_hoseyn от ноября 22, 2010, 18:28

Цитата: cumano от ноября 22, 2010, 17:46
Дыхание, если не обшибаюсь.

Да, такое значение в арабском есть (насчет иврита не знаю, впрочем в современном иврите это скорее всего арабизм, а в древнееврейском оно отсутствует), однако "форма женского рода" с соответствующим окончанием не могла образоваться в арабоязычной среде, поскольку слово نسيم уже является существительным женского рода, т.к. обозначает ветер.

Вы о чем? Вопрос же о другом

Цитата: cumano от ноября 22, 2010, 18:33
Вы о чем? Вопрос же о другом

Ок. По сути вопроса.

Скажите, нормально вообще переводить имена людей с одного языка на другой? т.е. Анна на самом деле не Анна, а Дар, или даже Благодать, Иван - Яхве-миловал и т.д.

Зачем имя Насима коверкать в "Нашима", если это имя арабское - раз, в иврите слово нашима может даже потенциально не рассматриваться в качестве имени, и девушка с таким "именем" будет вызывать лишь недоуменные взгляды - это два.

А теперь подумайте об адекватности своего вопроса, и к чему Вы вообще его задали.

Цитата: ali_hoseyn от ноября 22, 2010, 18:44

Цитата: cumano от ноября 22, 2010, 18:33
Вы о чем? Вопрос же о другом

Ок. По сути вопроса.

Скажите, нормально вообще переводить имена людей с одного языка на другой? т.е. Анна на самом деле не Анна, а Дар, или даже Благодать, Иван - Яхве-миловал и т.д.

Зачем имя Насима коверкать в "Нашима", если это имя арабское - раз, в иврите слово нашима может даже потенциально не рассматриваться в качестве имени, и девушка с таким "именем" будет вызывать лишь недоуменные взгляды - это два.

А теперь подумайте об адекватности своего вопроса, и к чему Вы вообще его задали.

Подумал. Еще какие приказания, мой господин?

Теперь, что касается имени. Мне скорее интересно, есть ли особенности переноса в иврит иностранных имен, в общем, и, в частности, неарабских имен арабского проихождения

Цитата: cumano от ноября 22, 2010, 18:48
Подумал. Еще какие приказания, мой господин?

Я это к тому, что невежливо затыкать собеседника по причине, что Вы не увидели, на какой именно вопрос Ваш собеседник отвечал ( остальное было лишь ремаркой, за которую следовало бы спасибо сказать ).

Цитата: ali_hoseyn от ноября 22, 2010, 19:03

Цитата: cumano от ноября 22, 2010, 18:48
Подумал. Еще какие приказания, мой господин?

Я это к тому, что невежливо затыкать собеседника по причине, что Вы не увидели, на какой именно вопрос Ваш собеседник отвечал ( остальное было лишь ремаркой, за которую следовало бы спасибо сказать ).

Это я к тому, что Вы отвечаете на вопрос, который не был задан

Цитата: cumano от ноября 22, 2010, 19:05
Это я к тому, что Вы отвечаете на вопрос, который не был задан

Может Вы еще мне распишете, на что мне отвечать и что писать? Вы не у себя дома находитесь, и, надеюсь, Вы понимаете, что если Вы создали эту тему, то это еще ровным счетом ничего не значит, поэтому если у Вас есть какие-то сомнения по поводу адекватности того или иного сообщения, то засуньте их себе поглубже, т.к. для этого есть модераторы.

Цитата: ali_hoseyn от ноября 22, 2010, 21:27

Цитата: cumano от ноября 22, 2010, 19:05
Это я к тому, что Вы отвечаете на вопрос, который не был задан

Может Вы еще мне распишете, на что мне отвечать и что писать? Вы не у себя дома находитесь, и, надеюсь, Вы понимаете, что если Вы создали эту тему, то это еще ровным счетом ничего не значит, поэтому если у Вас есть какие-то сомнения по поводу адекватности того или иного сообщения, то засуньте их себе поглубже, т.к. для этого есть модераторы.

Уважаемый, четко был поставлен вопрос, на который Вы не ответили, зато ответили на вопрос, которого не было, не предварив, при этом, вступлением, объяснением, отсылкой, на какой вопрос Вы ответили.
Отмечу, неприемлемые императивные указания начались именно с Вашей стороны:

Цитата: ali_hoseyn от ноября 22, 2010, 18:44
[А теперь подумайте об адекватности своего вопроса, и к чему Вы вообще его задали.

, и приличный (воспитанный) человек бы извинился либо иным достойным образом объяснился. Хотя, судя по Вашему стилю общения, это к Вам с большой долей вероятности не относится, что не отменяет моей веры в самое лучшее в Вас.

Цитата: ali_hoseyn от ноября 22, 2010, 21:27
Может Вы еще мне распишете, на что мне отвечать и что писать? Вы не у себя дома находитесь, и, надеюсь, Вы понимаете, что если Вы создали эту тему, то это еще ровным счетом ничего не значит, поэтому если у Вас есть какие-то сомнения по поводу адекватности того или иного сообщения, то засуньте их себе поглубже, т.к. для этого есть модераторы.

Какие мы сегодня грозные... :smoke:

Цитата: Usama от ноября 22, 2010, 16:52
Там, видать, регулярный переход какой-то.

Да.
*s → س ס
*š → س שׁ
*ɬ → ش שׂ
Обозначения со звёздочками — условные; скорей всего, там было что-то другое, возможно, аффрикаты (кроме *š, которая, возможно, была ).

Цитата: ali_hoseyn от ноября 22, 2010, 18:44
Зачем имя Насима коверкать в «Нашима», если это имя арабское — раз, в иврите слово нашима может даже потенциально не рассматриваться в качестве имени, и девушка с таким «именем» будет вызывать лишь недоуменные взгляды — это два.

Знали бы вы, как израильтяне изгаляются с выдумыванием новых имён. Знакомые рассказывали про одну мамашу, назвавшую свою дщерь פרי בטן («плод живота», распространённое в Торе выражение). Сионисты нередко называют своих дитят всякими там «Киннерет», «Голан»; одна девочка из нашего посёлка звалась קציעה, что означает какое-то там благовоние, но родители объясняли это как аббревиатуру «Кук Цви-Йеɦуда, мир ему» (это сын и преемник знаменитого рава Кука, идеолога религиозного сионизма). В общем, Вилен на еврейский лад. Антисемиты любят давать своим детям имена злодеев из Торы, например, נמרוד Нимрод, или просто словечки типа דרור (воробей, или свобода).
Так что я очень удивлюсь, если в Израиле не наберётся несколько десятков особей с именем Нешима (дыхание).

Цитата: cumano от ноября 21, 2010, 12:05
Вопрос: возможно ли, что на передача на иврите имени «Насима» будет именно вторым вариантом — через шин?

Сейчас записали бы как слышится, נסימה, но знающие арабский средневековые авторы, как правило, передавали подобное как נשימה (имея в виду נַשִׂיּמַה).

Цитата: mnashe от ноября 23, 2010, 09:05

Цитата: cumano от ноября 21, 2010, 12:05
Вопрос: возможно ли, что на передача на иврите имени «Насима» будет именно вторым вариантом — через шин?

Сейчас записали бы как слышится, נסימה, но знающие арабский средневековые авторы, как правило, передавали подобное как נשימה (имея в виду נַשִׂיּמַה).

Спасибо. Кратко, лаконично, содержательно. В тему.

Цитата: mnashe от ноября 23, 2010, 09:01
Знали бы вы, как израильтяне изгаляются с выдумыванием новых имён.

Вы не одиноки. В Казахстане девочка может получить при рождении имя Улболсын ("Пусть будет сыном!"). Ассоциации с "Бог мой - судья", не правда ли?
Нынче родители изгаляются: Первый-знатный, Душа Наурыза, Крепкий султан, Общественный, Сохранивший, Царица цветов... или просто Красивая (благо казахских слов со значением "красивый пруд пруди).
Хотя, что то притягательное в этом обыкновении есть. Авив, Илан, Итамар, Цви ласкают слух, и, насколько понимаю, имена эти в иврите как раз из струи новых?

Цитата: ali_hoseyn от ноября 22, 2010, 18:28
впрочем в современном иврите это скорее всего арабизм, а в древнееврейском оно отсутствует

Похоже, что не арабизм.
Конкретная форма נשימה отсутствует в древнееврейском, поскольку эта модель была редкой и не играла роли отглагольного имени. Но слово נשמה явно ассоциировалось с дыханием:

בראשית 2:7  וייצר יהוה אלהים את האדם ` עפר מן האדמה , ויפח באפיו נשמת חיים . ויהי האדם לנפש חיה:
בראשית 7:22  כל אשר נשמת רוח חיים באפיו ` מכל אשר בחרבה מתו:
שמואל ב׳ 22:16  ויראו אפקי ים , יגלו מסדות תבל . בגערת יהוה , מנשמת רוח אפו:
תהלים 18:16  ויראו אפיקי מים ` ויגלו מוסדות תבל מגערתך יהוה . מנשמת ` רוח אפך:
איוב 37:10  מנשמת אל יתן קרח . ורחב מים במוצק:
Так что во времена мишны вполне естественным будет появление слова נשימה в значении «дыхание».

Цитата: cumano от ноября 23, 2010, 09:17
Хотя, что то притягательное в этом обыкновении есть. Авив, Илан, Итамар, Цви ласкают слух, и, насколько понимаю, имена эти в иврите как раз из струи новых?

Первые два — да, последние — нет. Итамар, правда, было очень редким, но это имя праведника, сына Аɦарона, так что противопоказаний нет...

cumano
Авив весну означает. Имя очень старое. В православной церкви есть такой святой. Хотя, может статься, что среди современных евреев в Израиле это и новое веяние, но, так скажем, из области хорошо забытого старого.

Цитата: Usama от ноября 23, 2010, 18:25
cumano
Авив весну означает

Усама, а снег холодный.
(То есть, спасибо, я знаю, что означает Авив). Имя и звучит красиво, и звучание под стать

cumano
Простите, не хотел копетанить. Мой коммент больше про новые веяния, чем про значение. Какими языками вы владеете, не вѣмь.

Цитата: Usama от ноября 24, 2010, 14:39
cumano
Простите, не хотел копетанить. Мой коммент больше про новые веяния, чем про значение. Какими языками вы владеете, не вѣмь.

:) Все отлично.
Интересно, есть ли тренд переводить имена? Например, Надежда Кузнецова приезжает в ЭИ и становится Атиквой Напах там

Есть такое. Особенно интенсивно переводствовали сионисты до провозглашения государства.
Но для личного имени (не фамилии) чаще выбирают не перевод, а созвучное имя.

ЦитироватьДа.
*s → س ס
*š → س שׁ
*ɬ → ش שׂ
Обозначения со звёздочками — условные; скорей всего, там было что-то другое, возможно, аффрикаты (кроме *š, которая, возможно, была ).

Мир .
Ваше разъяснение уместно только в случае с Именами (названиями) . Но , нельзя искажать смысл слов , меняя буквы . Например :
Слово - иСЛəМ , происходит от корня - Син , Лəм , Мим (س ل م) , что означает - Мир , Покой , Смирение . Отсюда же слова - СаЛаМ , ШаЛоМ . И на Иврите этот же  корень , выдает одни и те же значения . Но пишется через - Шин . Но ,если слово иСЛаМ написать на ъИБРий  , и не через Шин , а Самех (именно так и пишется - איסלאם) , в итоге встретимся с неким Именем или Названием - ИСЛАМ . Или же , если настаивать на том что , это всего лишь - аФФРиКата(فرق) , тогда позвольте сказать что :
Корень - Самех , Ламэд , Мэм - на ъИбрий , имеет конкретные значения . Например - הַסלָמָה  ס.ל.ם.  - Обострение . А во всех остальных случаях , Уважаемый mnashe , к великому сожалению это звучит как :
מוּסלְמִי - Мусульманский
לאסלם - Исламизировать , обращать в Ислам и.т.д.
Это и есть в буквальном смысле - таХРиФ (искажение) .

Цитата: Ali abdALLAh от декабря  9, 2014, 16:52
Мир .
Ваше разъяснение уместно только в случае с Именами (названиями) . Но , нельзя искажать смысл слов , меняя буквы . Например :
Слово - иСЛəМ , происходит от корня - Син , Лəм , Мим (س ل م) , что означает - Мир , Покой , Смирение . Отсюда же слова - СаЛаМ , ШаЛоМ .

Предлагаете передать как ʔишлāм (אישׁלאם) ?

ЦитироватьПредлагаете передать как ʔишлāм (אישׁלאם) ?

Предлагаю вернуться к КоРНям . Ведь вся суть кроется именно в них .

Ali abdALLAh, я же уже предупредил насчёт псевдонауки :negozhe:
Почитай, пожалуйста, о сравнительно-историческом языкознании, чтобы хотя бы минимально представлять себе, как развиваются языки, как возникают регулярные соответствия, подобные упомянутым здесь, и т.д.
Без этих базовых знаний очень трудно понять, о чём идёт речь.

Конкретно о прасемитской фонеме /*š/ (которая в корне šlm) — неизвестно точно, как она звучала. По одной гипотезе — [ʃ] (как в иврите), по другой — [s‎] (как в арабском), фонема /*s/ же (которая и в иврите, и в арабском звучит сейчас как [s‎]) звучала тогда как [ʦ] (ц).

Цитата: mnashe от декабря 10, 2014, 08:22
Ali abdALLAh, я же уже предупредил насчёт псевдонауки :negozhe:
Почитай, пожалуйста, о сравнительно-историческом языкознании, чтобы хотя бы минимально представлять себе, как развиваются языки, как возникают регулярные соответствия, подобные упомянутым здесь, и т.д.
Без этих базовых знаний очень трудно понять, о чём идёт речь.

Конкретно о прасемитской фонеме /*š/ (которая в корне šlm) — неизвестно точно, как она звучала. По одной гипотезе — [ʃ] (как в иврите), по другой — [s‎] (как в арабском), фонема /*s/ же (которая и в иврите, и в арабском звучит сейчас как [s‎]) звучала тогда как [ʦ] (ц).

Мир над Вами .
Ali abdALLAh - тоже попытался объяснить Вам  что , это Тахриф (буквальное искажение) . Или же , Вы просто не хотите понять то , о чем Я говорю Вам .
Поставлю вопрос по другому :
Вы согласны с тем что , слово - اسلام - исходит от корня - سَلِمَ - (первая порода) ?

Цитата: Ali abdALLAh от декабря 10, 2014, 13:09Вы согласны с тем что , слово - اسلام - исходит от корня - سَلِمَ - (первая порода) ?

И да, и нет. Происходит от корня slm < *šlm, но от глагола IV породы أَسْلَمَ.

Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2014, 13:25

Цитата: Ali abdALLAh от декабря 10, 2014, 13:09Вы согласны с тем что , слово - اسلام - исходит от корня - سَلِمَ - (первая порода) ?

И да, и нет. Происходит от корня slm < *šlm, но от глагола IV породы أَسْلَمَ.

Точно . Но , вопрос был задан про корень СЛоВа .

Цитата: Ali abdALLAh от декабря 10, 2014, 13:33
Но , вопрос был задан про корень СЛоВа .

Цитата: Ali abdALLAh от декабря 10, 2014, 13:09
исходит от корня - سَلِمَ - (первая порода)

:what:

Цитата: Ali abdALLAh от декабря 10, 2014, 13:33Но , вопрос был задан про корень СЛоВа .

Вам ответили, корень слова إسلام - slm. Что еще?

В сафаитском тоже есть слово ʔslm, но имеет по всей видимости значение "благополучие"

Цитата: Binu_Kabkabima от декабря 10, 2014, 13:39
В сафаитском тоже есть слово ʔslm, но имеет по всей видимости значение "благополучие"

- سَلِمَ - 1 - быть благополучным;оставаться целым, невредимым; сохраняться
- 2 - спасаться; избавляться
- 3 - быть свободным

Цитата: mnashe от декабря 10, 2014, 13:35

Цитата: Ali abdALLAh от декабря 10, 2014, 13:33
Но , вопрос был задан про корень СЛоВа .

Цитата: Ali abdALLAh от декабря 10, 2014, 13:09
исходит от корня - سَلِمَ - (первая порода)

:what:

:=

Цитата: Binu_Kabkabima от декабря 10, 2014, 13:39В сафаитском тоже есть слово ʔslm, но имеет по всей видимости значение "благополучие"

Не скажете, где?

Цитата: Ali abdALLAh от декабря 10, 2014, 13:47- سَلِمَ - 1 - быть благополучным;оставаться целым, невредимым; сохраняться...

Спасибо за справку из словаря, но что Вы собственно хотите?

Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2014, 13:35

Цитата: Ali abdALLAh от декабря 10, 2014, 13:33Но , вопрос был задан про корень СЛоВа .

Вам ответили, корень слова إسلام - slm. Что еще?

Я уже высказал свое мнение , по этому поводу :

ЦитироватьМир .
Ваше разъяснение уместно только в случае с Именами (названиями) . Но , нельзя искажать смысл слов , меняя буквы . Например :
Слово - иСЛəМ , происходит от корня - Син , Лəм , Мим (س ل م) , что означает - Мир , Покой , Смирение . Отсюда же слова - СаЛаМ , ШаЛоМ . И на Иврите этот же  корень , выдает одни и те же значения . Но пишется через - Шин . Но ,если слово иСЛаМ написать на ъИБРий  , и не через Шин , а Самех (именно так и пишется - איסלאם) , в итоге встретимся с неким Именем или Названием - ИСЛАМ . Или же , если настаивать на том что , это всего лишь - аФФРиКата(فرق) , тогда позвольте сказать что :
Корень - Самех , Ламэд , Мэм - на ъИбрий , имеет конкретные значения . Например - הַסלָמָה  ס.ל.ם.  - Обострение . А во всех остальных случаях , Уважаемый mnashe , к великому сожалению это звучит как :
מוּסלְמִי - Мусульманский
לאסלם - Исламизировать , обращать в Ислам и.т.д.
Это и есть в буквальном смысле - таХРиФ (искажение) .

Какое искажение? Искажение чего? Я вижу в Вашем сообщении набор слов.

Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2014, 14:06
Какое искажение? Искажение чего? Я вижу в Вашем сообщении набор слов.

Можете видеть в Моем сообщении Подбор Слов  или  Набор Слов . Но , дело вовсе не в этом ................
Если Я напишу   -  סלום עליכם , Вы примите это - за  приветствие - שלום עליכם ?

Нет.

Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2014, 13:54

Цитата: Binu_Kabkabima от декабря 10, 2014, 13:39В сафаитском тоже есть слово ʔslm, но имеет по всей видимости значение "благополучие"

Не скажете, где?

l-ṣʕd bn ṣʕd bn ʔdm w-ḥḑr h-ʕrḑ snt rʕy
h-sʕdy ʔl ḑf w-ḫrṣ f-h-gd ḑf slm m-ḫrṣ
w-qbll ʔslm

Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2014, 15:58
Нет.

Əс Сəлə:му ъалейКум ва РахмəтуЛЛАhИ ва Бəракə:туhУ .
Благодарю Вас за внимание , Уважавемый ali_hoseyn !
Очень надеялся на взаимопонимание на Вашем Форуме .
Рахмат .

Цитата: Binu_Kabkabima от декабря 10, 2014, 18:52l-ṣʕd bn ṣʕd bn ʔdm w-ḥḑr h-ʕrḑ snt rʕy...

У надписи есть номер? Или Вы самолично нашли ее, срисовали и транслитерировали?