Основную роль в установлении родства языков играет сравнение лексики, в первую очередь, базовой.
Грамматические структуры имеют малое значение. Бо лексика много более стабильна, чем грамматика.
Грамматика свободно меняется от флективной как к изолирующей, так и к полисинтетической. Базовая же лексика остаётся всегда.
Не совсем. Меняется все. Ничто не вечно под луной. И морфология тоже важна.
Хм ... я за рассмотрение всестороннее при тщательной фрильтровке критериев и заведомо против манер Ngati, но вот как быть тогда с перенаполненными заимствованиями языками?
Эйну (карлукский диалект).
Венгерский.
Английский.
А что с эйну?
всякий язык есть, прежде всего, структура, а не ворох лексем.
поэтому при установлении языкового родства прежде всего надо обращать внимание на сходство структур. каких именно - это уже отдельный вопрос. но тот факт, что структуры важнее лексики, что позиция морфемы в словоформе важнее ее материальной экспоненты - это основа.
после установления структурных сходств, конечно же, обязательно установление материального сходства экспонент.
именно выполнение этих двух условий одновременно всегда дает удовлетворительные результаты.
сравнением же только лексики никак нельзя доказать родство языков. от этого предостерегал еще и сам Сводеш. более того, само понятие "базовая лексика" очень спорно, потому как вся лексика является культурообусловленной, о чем писал Хойер.
Цитата: Dana от ноября 19, 2010, 23:23
Бо лексика много более стабильна, чем грамматика.
Вы так шутите, да?
Цитата: Karakurt от ноября 19, 2010, 23:29
А что с эйну?
Лексически состав наиболее подвергшийся иранскому воздействию.
ЦитироватьComparative-historical linguistics involves numerous complex questions related to the origins and evolution of individual members of respective linguistic families.
Linguistica comparativa et historica involvit numerosas complexas quaestiones relatas ad origines et evolutionem individualium membrorum respectivarum familiarum linguistiarum.
Цитата: lehoslav от ноября 19, 2010, 23:57
Вы так шутите, да?
Сравните современную английскую грамматику с древнеанглийской, болгарскую с старославянской, французскую с латинской. А потом сравните лексику тех же языков ;)
Цитата: Ngati от ноября 19, 2010, 23:44
более того, само понятие "базовая лексика" очень спорно, потому как вся лексика является культурообусловленной, о чем писал Хойер.
Какой именно Хойер и что конкретно он писал по этому поводу?
Мне вот ещё пришла в голову хорошая аллегория. Грамматика — это форма, а лексика — содержание. Чашка с чаем, к примеру.
Цитата: Dana от ноября 20, 2010, 02:22
Сравните современную английскую грамматику с древнеанглийской
Цитата: lehoslav от ноября 20, 2010, 00:20
Comparative-historical linguistics involves numerous complex questions related to the origins and evolution of individual members of respective linguistic families.
Linguistica comparativa et historica involvit numerosas complexas quaestiones relatas ad origines et evolutionem individualium membrorum respectivarum familiarum linguistiarum.
Я не шарю в древнеанглийском, но германских грамматических показателей и служебных слов даже в этом предложении достаточно.
Цитата: Dana от ноября 20, 2010, 02:22
болгарскую с старославянской
Не лукавите, общих грамматических морфем в старославянском и современном болгарском вагон и телега, да и еще больше.
Будьте добры, и назовите грамматические морфемы в болгарском, у которых нет параллелей в старославянском (и других славянских языках).
Цитата: lehoslav от ноября 20, 2010, 02:32
Я не шарю в древнеанглийском, но германских грамматических показателей и служебных слов даже в этом предложении достаточно.
Это же антипример! to, the, and, of - это достаточно?
Цитата: Dana от ноября 19, 2010, 23:23
Основную роль в установлении родства языков играет сравнение лексики, в первую очередь, базовой.
Грамматические структуры имеют малое значение. Бо лексика много более стабильна, чем грамматика.
Грамматика свободно меняется от флективной как к изолирующей, так и к полисинтетической. Базовая же лексика остаётся всегда.
(Внимательно смотрит в монитор.)
Надеюсь, это не последствия хорошо выкуренного косяка?
Цитата: Karakurt от ноября 20, 2010, 10:32
Это же антипример! to, the, and, of - это достаточно?
Посмотрите внимательнее.
А возможен ли переход языка из одной группы в другую? :what:
Ну омонимичный -s еще. Не густо.
Цитата: Karakurt от ноября 20, 2010, 10:49
Ну омонимичный -s еще. Не густо.
Ищем дальше :)
Порядок слов?
ЦитироватьLinguistics is the scientific study of human language. Linguistics encompasses a number of sub-fields. An important topical division is between the study of language structure (grammar) and the study of meaning (semantics and pragmatics). Grammar encompasses morphology (the formation and composition of words), syntax (the rules that determine how words combine into phrases and sentences) and phonology (the study of sound systems and abstract sound units). Phonetics is a related branch of linguistics concerned with the actual properties of speech sounds (phones), non-speech sounds, and how they are produced and perceived.
Other sub-disciplines of linguistics include: evolutionary linguistics, which considers the origins of language; historical linguistics, which explores language change; sociolinguistics, which looks at the relation between linguistic variation and social structures; psycholinguistics, which explores the representation and functioning of language in the mind; neurolinguistics, which looks at the representation of language in the brain; language acquisition, which considers how children acquire their first language and how children and adults acquire and learn their second and subsequent languages; and discourse analysis, which is concerned with the structure of texts and conversations, and pragmatics with how meaning is transmitted based on a combination of linguistic competence, non-linguistic knowledge, and the context of the speech act.
Linguistics concerns itself with describing and explaining the nature of human language. Relevant to this are the questions of what is universal to language, how language can vary, and how human beings come to know languages. All humans (setting aside extremely pathological cases) achieve competence in whatever language is spoken (or signed, in the case of signed languages) around them when growing up, with apparently little need for explicit conscious instruction. While non-humans acquire their own communication systems, they do not acquire human language in this way (although many non-human animals can learn to respond to language, or can even be trained to use it to a degree).[11] Therefore, linguists assume that the ability to acquire and use language is an innate, biologically based potential of modern human beings, similar to the ability to walk. There is no consensus, however, as to the extent of this innate potential, or its domain-specificity (the degree to which such innate abilities are specific to language), with some theorists claiming that there is a very large set of highly abstract and specific binary settings coded into the human brain, while others claim that the ability to learn language is a product of general human cognition. It is, however, generally agreed that there are no strong genetic differences underlying the differences between languages: an individual will acquire whatever language(s) he or she is exposed to as a child, regardless of parentage or ethnic origin.
Это так навскидку, наверное кое-что пропустил.
Кто посчитает латинские/романские слова и латинские грамм. показатели (системность которых можно показать на современном английском материале, конечно)?
Цитата: Dana от ноября 20, 2010, 02:22
Сравните современную английскую грамматику с древнеанглийской
ИМХО Вы несколько преувеличиваете отличие др.-английского от современного английского языка. Существует небольшое кол-во современных грамматических форм, которых не существовало в 9-11 вв. (напр. оборота to be going to для выражения будущего). Другое дело, что эти формы находились на «периферии» или имели стилистическую окраску.
Цитата: Dana от ноября 19, 2010, 23:23
Основную роль в установлении родства языков играет сравнение лексики, в первую очередь, базовой.
Грамматические структуры имеют малое значение. Бо лексика много более стабильна, чем грамматика.
Грамматика свободно меняется от флективной как к изолирующей, так и к полисинтетической. Базовая же лексика остаётся всегда.
С базовой лексикой есть одна тонкость. Часто самые широко употребительные слова, являются односложными (речь идет о корнях слов) и поэтому риск случайного совпадения достаточно велик.
Да уж. Englisc spræc негодуэ.
Цитата: Ngati от ноября 19, 2010, 23:44
всякий язык есть, прежде всего, структура, а не ворох лексем.
против лексики говорит тот факт, что где-то около 20% когнатов как минимум - это граница споров о существовании семьи (алтайской, например), а внутри семьи даже в районе 40-50% не говорит надёжно о существовании ветви (балтославянской, например). короче, на лексику надо забивать медным тазом. :(
Цитата: Dana от ноября 20, 2010, 02:22
Цитата: Ngati от ноября 19, 2010, 23:44
более того, само понятие "базовая лексика" очень спорно, потому как вся лексика является культурообусловленной, о чем писал Хойер.
Какой именно Хойер и что конкретно он писал по этому поводу?
Гарри Хойер Лексикостатистика (Критический разбор)//Зарубежная лингвистика I, М.,2002. ... на тему иллюзии существования некой якобы "базовой лексики"
Цитата: Dana от ноября 20, 2010, 02:22
Мне вот ещё пришла в голову хорошая аллегория. Грамматика — это форма, а лексика — содержание. Чашка с чаем, к примеру.
как нехорошо присваивать себе чужие аналогии.
:no:
Цитата: captain Accompong от ноября 2, 2007, 21:44
Структура языка - это сосуд, а лексика и фонетика - это содержимое этого сосуда. В пивную бутылку можно налить бензин, а можно насыпать песок, но бутылка от этого не изменит свою форму, и не перестанет быть бутылкой. Точно так же и с языком: лексика и фонология меняются постоянно и меняются очень быстро, а структуры неизменны или меняются значительно медленнее. Поэтому ни в коем случае нельзя брать лексику и фонологию за основу, когда речь идет о родстве языков.
дискуссия о неоностратике (и вообще об основаниях лингвистики) (http://lingvoforum.net/index.php?topic=9144.0)
Цитата: maristo от ноября 20, 2010, 10:43
А возможен ли переход языка из одной группы в другую? :what:
Норвежский считается сейчас разбившимся на западнонорвежский как родственный исландскому и фарерскому и восточнонорвежский как родственный шведскому и датскому.
В тюркских - крымский диалект караимского языка сейчас напоминает средний диалект крымскотатарского. Современные узбекский, уйгурский, киргизский, южноалтайский, северноалтайский, частично сибирско-татарский являются результатом замены на кыпчакскую речь старокарлукской (сохранившейся в халаджском) и хакасской.
Цитата: Антиромантик от ноября 20, 2010, 13:05
Цитата: maristo от ноября 20, 2010, 10:43
А возможен ли переход языка из одной группы в другую? :what:
Норвежский считается сейчас разбившимся на западнонорвежский как родственный исландскому и фарерскому и восточнонорвежский как родственный шведскому и датскому.
В тюркских - крымский диалект караимского языка сейчас напоминает средний диалект крымскотатарского. Современные узбекский, уйгурский, киргизский, южноалтайский, северноалтайский, частично сибирско-татарский являются результатом замены на кыпчакскую речь старокарлукской (сохранившейся в халаджском) и хакасской.
так а где же тут переход в другие группы?
что, норвежский перестал быть германским, а крымский - тюркским?
имхо, примеры не очень годные.
Цитата: Ngati от ноября 20, 2010, 12:59
Гарри Хойер Лексикостатистика (Критический разбор)//Зарубежная лингвистика I, М.,2002. ... на тему иллюзии существования некой якобы "базовой лексики"
Хорошая, годная статья :)
Другой источник:
Language
Vol. 32, No. 1 (Jan. - Mar., 1956), pp. 49-60
Published by: Linguistic Society of America
http://www.jstor.org/stable/410652
Цитата: Ngati от ноября 20, 2010, 13:01
Цитата: Dana от ноября 20, 2010, 02:22
Мне вот ещё пришла в голову хорошая аллегория. Грамматика — это форма, а лексика — содержание. Чашка с чаем, к примеру.
как нехорошо присваивать себе чужие аналогии.
:no:
Цитата: captain Accompong от ноября 2, 2007, 21:44
Структура языка - это сосуд, а лексика и фонетика - это содержимое этого сосуда. В пивную бутылку можно налить бензин, а можно насыпать песок, но бутылка от этого не изменит свою форму, и не перестанет быть бутылкой. Точно так же и с языком: лексика и фонология меняются постоянно и меняются очень быстро, а структуры неизменны или меняются значительно медленнее. Поэтому ни в коем случае нельзя брать лексику и фонологию за основу, когда речь идет о родстве языков.
дискуссия о неоностратике (и вообще об основаниях лингвистики) (http://lingvoforum.net/index.php?topic=9144.0)
кроме того, эта аналогия есть в моей статье "Против неоностратики или еще раз о типологической характеристике и генетической принадлежности айнского языка", которая была написана в январе - феврале 2006, а если быть уж совсем точным, то такого рода аналогии я частенько слышал от А.П. Володина в 2001 - 2003.
Посмотрим на проблему с другой стороны.
Каким образом мы смогли бы установить принадлежность французского языка к романским и индоевропейским вообще, если бы абсолютно ничего не знали о его истории и он был бы бесписьменным?
Мы бы зафиксировали язык с грамматикой, близкой к полисинтетизму, словами, типа /ʒœ̃lesɛpɑ/ (je ne le sais pas).
Только на основании лексики можно было бы его правильно классифицировать.
Цитата: Dana от ноября 19, 2010, 23:23
Основную роль в установлении родства языков играет сравнение лексики, в первую очередь, базовой.
Грамматические структуры имеют малое значение. Бо лексика много более стабильна, чем грамматика.
Грамматика свободно меняется от флективной как к изолирующей, так и к полисинтетической. Базовая же лексика остаётся всегда.
:o Это точно не Даркстар писал? :o
Цитата: Ngati от ноября 20, 2010, 13:20
Цитата: Антиромантик от ноября 20, 2010, 13:05
Цитата: maristo от ноября 20, 2010, 10:43
А возможен ли переход языка из одной группы в другую? :what:
Норвежский считается сейчас разбившимся на западнонорвежский как родственный исландскому и фарерскому и восточнонорвежский как родственный шведскому и датскому.
В тюркских - крымский диалект караимского языка сейчас напоминает средний диалект крымскотатарского. Современные узбекский, уйгурский, киргизский, южноалтайский, северноалтайский, частично сибирско-татарский являются результатом замены на кыпчакскую речь старокарлукской (сохранившейся в халаджском) и хакасской.
так а где же тут переход в другие группы?
что, норвежский перестал быть германским, а крымский - тюркским?
имхо, примеры не очень годные.
Чувашский, однако, не переходит в татарский, и якутский от изменения языковой принадлежности застрахован.
Романус когда-то заикался, что анатолийские, албанский и армянский сунули в ИЕ только по структурным соображениям, так как по лексике там тётто очень так всё поломано. Сие есмь правда? :???
Цитата: Dana от ноября 20, 2010, 17:18
Каким образом мы смогли бы установить принадлежность французского языка к романским и индоевропейским вообще, если бы абсолютно ничего не знали о его истории и он был бы бесписьменным?
Вы попытались слукавить не счет английского и болгарского, но не вышло. Остался французский. Мне что-то подсказывает, что грамматических мофрем во фразцузском обнаруживающих регулярное сходство с латинскими грамм. морфемами куча. Проблема в том, что здесь не хватает человека, который смог бы вам это показать.
А на основе лексики (пусть даже базовой) нельзя прийти к выводу о близком родстве французского и английского? :)
Цитата: Nekto от ноября 20, 2010, 17:52
А на основе лексики (пусть даже базовой) нельзя прийти к выводу о близком родстве французского и английского? :)
как-то я слышал хохму, что на основании сравнения лексики была попытка перетащить английский в романскую группу. кто это делал, когда и как - не знаю.
Это не самый смешной прикол. А вот когда революционная технология, некогда пропагандируемая Даркстаром, определила, что какой-то индейский язык близкородственен древнегреческому... :o
ЦитироватьСуществуют индоевропейские (точнее индоарийские) языки с практически тюркской агглютинацией.
Парадигма финского глагола весьма близка к германской.
Хуже того современная глагольная парадигма русского языка достаточно близка древнегерманской, зато современная немецкая практически идентична старославянской.
Если исходить из глагольной парадигмы, то придётся старославянский объединять с немецким и финским, исключая из этого объединения англосаксонский, готский и русский...
Есть в сети такое мнение. Так может, Нгати - морфологический фрик? :what:
Цитата: Невский чукчо от ноября 20, 2010, 22:02
ЦитироватьСуществуют индоевропейские (точнее индоарийские) языки с практически тюркской агглютинацией.
Парадигма финского глагола весьма близка к германской.
Хуже того современная глагольная парадигма русского языка достаточно близка древнегерманской, зато современная немецкая практически идентична старославянской.
Если исходить из глагольной парадигмы, то придётся старославянский объединять с немецким и финским, исключая из этого объединения англосаксонский, готский и русский...
Есть в сети такое мнение. Так может, Нгати - морфологический фрик? :what:
мало ли что есть в этих ваших интернетах.
чукчо, вам голову включить не судьба, видимо?
я так понимаю, что если вы учитываете один параметр, то на учет остальных ума у вас уже не хватает.
как можно иметь такой ограниченный ум, чтобы каждый раз хвататься за ровно один параметр, словно утопающий за перевернутую лодку или пустой ящик, и при этом напрочь забывая о существовании других не менее существенных параметров?!?
парадигма - это только один параметр. по одному параметру, хотя и очень важному, никак нельзя родство установить.
не говоря уже о том, что парадигма есть, в сущности, пучок параметров, помимо парадигмы надо учитывать еще, например: коэффициент развития префиксации и коэффициент регулярности морфемных стыков.
Цитата: Невский чукчо от ноября 20, 2010, 22:02
Хуже того современная глагольная парадигма русского языка достаточно близка древнегерманской, зато современная немецкая практически идентична старославянской.
Если исходить из глагольной парадигмы, то придётся старославянский объединять с немецким и финским, исключая из этого объединения англосаксонский, готский и русский...
Чё за ахинея?? :o
Цитата: lehoslav от ноября 21, 2010, 00:50
Чё за ахинея?? :o
Ну, вот и объясните, что не так в цитате. Это некто Nycticorax писал с forum.molgen.org Он вот считает, что наиболее устойчива базовая лексика, а грамматика и фонетика совершенно нерелевантны для родства. :???
Цитата: lehoslav от ноября 20, 2010, 13:22
Другой источник:
Language
Vol. 32, No. 1 (Jan. - Mar., 1956), pp. 49-60
Published by: Linguistic Society of America
http://www.jstor.org/stable/410652
Этот источник доступен не всем, а больше статью в интернете не упоминают :(
Цитата: Dana от ноября 19, 2010, 23:23
Основную роль в установлении родства языков играет сравнение лексики, в первую очередь, базовой.
...
Базовая же лексика остаётся всегда.
Цитировать
...Однако отдельные папуасские языки, находившиеся с меланезийскими в долгом и тесном контакте, испытали серьезное влияние с их стороны. Это относится, например, к языку маилу. Влияние здесь обычно бывает взаимным: так, в словаре меланезийского языка уруава (о-в Бугенвиль) только 14% слов общие с другими меланезийскими языками, а в соседнем языке торау таких слов всего 6%.
http://www.philology.ru/linguistics4/leontyev-74.htm
Цитата: Невский чукчо от ноября 21, 2010, 08:32
Ну, вот и объясните, что не так в цитате.
Все. Бред на бреде сидит и бредом погоняет. В этой цитате не за что прицепиться, чтобы ее серьезно прокомментировать.
Цитата: lehoslav от ноября 21, 2010, 17:15
В этой цитате не за что прицепиться, чтобы ее серьезно прокомментировать.
Ну, вы хотя бы укажите на принципиальные расхождения в парадигмах германского и прибалтийско-финского глаголов, а то пока непонятно. И укажите, где могут быть сходства, из-за которых можно прийти к идеи об их практической идентичности. :what:
Вот, кстати, еще один пример говно-сравнения семитских с индоевропейскими - Семито-индоевропейские параллели (ностратическая тема) (http://lingvoforum.net/index.php/topic,9520.0.html)
Цитата: ali_hoseyn от декабря 5, 2010, 12:07
Вот, кстати, еще один пример говно-сравнения семитских с индоевропейскими - Семито-индоевропейские параллели (ностратическая тема) (http://lingvoforum.net/index.php/topic,9520.0.html)
лол!
Серии афразийских местоимений (http://lingvoforum.net/index.php/topic,29717.0.html)
Цитата: Невский чукчо от ноября 21, 2010, 17:29
Ну, вы хотя бы укажите на принципиальные расхождения в парадигмах германского и прибалтийско-финского глаголов, а то пока непонятно. И укажите, где могут быть сходства, из-за которых можно прийти к идеи об их практической идентичности.
В финском я не разбираюсь, я относиля к вопросу германско-немецко-русско-старославянских отношений.
Возьмите любые таблицы спряжения русского, старославянского и немецкого.
Цитата: Nekto от ноября 20, 2010, 17:20
Это точно не Даркстар писал?
Цитата: ali_hoseyn от декабря 5, 2010, 12:07
Вот, кстати, еще один пример говно-сравнения семитских с индоевропейскими
Свои проекции советую держать при себе.
Цитата: Darkstar от декабря 5, 2010, 13:02
Свои проекции советую держать при себе.
По делу есть чё сказать? Или это Вы так троллите, подкидывая говно-этимологии в разные углы форума?
Цитата: Darkstar от декабря 5, 2010, 13:02
Цитата: Nekto от ноября 20, 2010, 17:20
Это точно не Даркстар писал?
Цитата: ali_hoseyn от декабря 5, 2010, 12:07
Вот, кстати, еще один пример говно-сравнения семитских с индоевропейскими
Свои проекции советую держать при себе.
о, прорезался наш главный мегалокомпаративист.