Наткнулся на работу Wells тут: http://www.phon.ucl.ac.uk/home/wells/syllabif.htm Он полагает, что разбиение на слоги в реальной речи отличается от теоретическо-школьного: cit-y, dolph-in, self-ish. Он формулирует принцип: "С определенными исключениями, согласная принадлежит к соседнему слогу с более сильным ударением".
Аналогичное разбиение на слоги хорошо известно для пения. Так, Singing and Communicating in English: a singer's guide to English diction by Kathryn LaBouff (книга есть на google books):
goo-dwill
di-ffe-rence
wi-sdom
e-xce-llent
Для меня это было довольно любопытно, поскольку моя давнишняя теория дагеша в иврите основана на аналогичной концепции: согласные примыкают к ударным слогам. Дагеш, в этом случае, используется для принудительного изменения слогов для более комфортного пропевания.
У меня есть соображение, что аналогичный процесс наблюдается и в русском языке. Так, повелительное по-йди!, а не школьное пой-ди. Или сравним существительное и причастие: мо-ро-же-ное и мо-рож-ен-ное мясо. Я предполагаю, что теоретическое разбиение на слоги наблюдается только в стерильных условиях школьного класса, где слова произносятся без интонационного ударения. В реальной речи, интонационное ударение (особенно глаголы и отглагольные формы) меняет разбиение на слоги таким образом, что согласные прикрепляются к ударному слогу.
Цитата: vadimcherny от ноября 13, 2010, 17:37
В реальной речи, интонационное ударение (особенно глаголы и отглагольные формы) меняет разбиение на слоги таким образом, что согласные прикрепляются к ударному слогу.
А где в реальной речи разбиение на слоги?
Очень интересная ссылка, спасибо.
Последнее, что я слышал по поводу разделения на слоги (если что, Евгений, надеюсь, поправит), - это то, что таковые принципы не только варьируются от языка к языку, но даже и в пределах языка. И кто-то даже на форуме писал (вроде ещё в terra linguarum), что не так важно разбиение на слоги, сколько определение слогообразующих элементов (вершин).
Ага, попробуйте в сн\вт/хх́ слова на слоги разбить... ;D
Цитата: Евгений от ноября 14, 2010, 02:14
А где в реальной речи разбиение на слоги?
Всюду. Для любого человека перенос мор-оженое будет выглядеть неестественно. И мороженое с мороженным различаются в речи не только двойным н. Другое дело, что можно говорить о слогах, вершинах или фонемах.
Цитата: Artemon от ноября 14, 2010, 02:37
И кто-то даже на форуме писал (вроде ещё в terra linguarum), что не так важно разбиение на слоги, сколько определение слогообразующих элементов (вершин).
Сравним:
пойти и пойди
мороженое и мороженное
Вершины в них одинаковы, а реальные слоги, скорее всего различаются: по-йди!, мо-рож-ен-ное (мясо).
Цитата: vadimcherny от ноября 14, 2010, 12:45
Для любого человека перенос мор-оженое будет выглядеть неестественно.
Какой еще перенос?
Цитата: RawonaM от ноября 14, 2010, 13:01
Цитата: vadimcherny от ноября 14, 2010, 12:45
Для любого человека перенос мор-оженое будет выглядеть неестественно.
Какой еще перенос?
Нетрудно догадаться, что перенос на письме, hyphenation.
Цитата: vadimcherny от ноября 14, 2010, 12:49Сравним:
пойти и пойди
мороженое и мороженное
Вершины в них одинаковы, а реальные слоги, скорее всего различаются: по-йди!, мо-рож-ен-ное (мясо).
Ну допустим. Количество (и качество) вершин важно, скажем, для поэзии, а на что влияет собственно слогораздел?
Чё-то я вообще не пойму: вы пишете
Цитата: vadimcherny от ноября 13, 2010, 17:37
согласные примыкают к ударным слогам
но в примерах
Цитата: vadimcherny от ноября 13, 2010, 17:37
di-ffe-rence
wi-sdom
e-xce-llent
согласные примкнули как раз к безударным.
Цитата: Artemon от ноября 15, 2010, 02:07
Ну допустим. Количество (и качество) вершин важно, скажем, для поэзии, а на что влияет собственно слогораздел?
С одной стороны, это сугубо теоретический вопрос. С другой стороны, иногда у него есть практическое применение: например, в силу того, что согласные имеют тенденцию примыкать к ударным слогам, образуются кластеры согласных, которые трудно пропевать. В иврите поэтому появился специальный инструмент для разбивания таких кластеров, дагеш.
Но в целом вопрос сугубо теоретический. Причем, из-за ambisyllability вообще проблематично сказать, к какому слогу примыкает согласный.
Цитата: Тайльнемер от ноября 15, 2010, 05:35
Чё-то я вообще не пойму: вы пишете
согласные примкнули как раз к безударным.
Совершенно верно вы заметили. Можно сказать, что разбиение слова на слоги происходит таким образом, чтобы все слоги были примерно равными по параметру "вес/ударение". Отсюда несколько выводов:
1. Вес слога может накачиваться как притяжением согласных, так и удлинением гласных.
2. В пении, для которого характерно удлинение гласных, слоги набирают достаточный вес за счет гласных. Поэтому певцы стремятся к открытым слогам, оставляя закрытым только последний слог. Возможно, эта тенденция к открытым слогам при пении связана просто с мелодичностью, а разбиение на равные по весу слоги является побочным эффектом.
3. Ударные слоги имеют больший вес, чем безударные. В речи, это происходит за счет притяжения согласных. Особенно силен эффект притяжения в словах с интонационным ударением. Обычно это глаголы и отглагольные формы.
«По-йди»? Научите меня так говорить!
Цитата: Drundia от ноября 23, 2010, 12:58
«По-йди»? Научите меня так говорить!
Полагаю, вас этому учить не нужно, вы именно так и говорите. Только сейчас вы забыли интонационное ударение: "по:-йди!!!" А без интонационного ударения - "пой-ти".
Интонация меняет не только слоги, но даже гласные:
- он пошёл - два слога
- п'шё:л! - один слог
Я всё же полагаю, что я так не говорю. У меня проблемы с произнесением двух разделённых согласным гласных в одном слоге.
Цитата: Drundia от ноября 24, 2010, 03:26
Я всё же полагаю, что я так не говорю. У меня проблемы с произнесением двух разделённых согласным гласных в одном слоге.
Это, все-таки, полугласный. Но давайте возьмем иной пример:
они пош-ли
вы, по-шли!
В слове с интонационным ударением ударный слог тяжелее, притягивает к себе больше согласных.
Не, не понимаю.
vadimcherny, это ваши домыслы. А перенос имеет отношение к письму, но очень мало к звукам. Как уже написал Artemon, самое верное, чтом мы можем делать — определять вершины слогов и всё. Иногда, конечно, границу слога узнать можно, на границе фонетического слова, но обычно только одну, потому что фонетические слова часто многосложные.
Что ж, если для вас ambisyllability не существует...
А что обозначается этим термином?
Цитата: vadimchernyЧто ж, если для вас ambisyllability не существует...
А его и не существует.
Существует
ambisyllabicity.
C ба-альшим вопросом о его правильности...
Если слоговые границы - реальная вещь, надо продемонстрировать это на спектрограммах. Если это умозрительная штуковина, используемая для описания языка, то надо убедиться, что она действительно полезна в этом качестве.
Так, не могу сейчас найти тему, где обсуждали, могут ли смычные быть слоговыми, поэтому задам вопрос здесь.
Если медленно и отчётливо произнести "к вам" как [к - вам], то можно ли в таком случае считать [к] слоговым?
Там же шва будет.
По крайней мере я её не слышу. Неужели нельзя произнести просто [к]? И добавить [вам]. :what:
Цитата: Artemon от марта 1, 2011, 02:32
По крайней мере я её не слышу. Неужели нельзя произнести просто [к]? И добавить [вам]. :what:
Если произнести "просто", то никакой слитности между тем и другим не будет, попросту произнесём звук. Если же обращаться к данным повседневной речи, то заметим, что само по себе [к] не образует отдельного слога: произносим либо [квам], либо с гласным призвуком после [к] при чуть замедленной речи. :)