Какие есть по нему справочники, учебники, буквари, или просто электронные ресурсы?
Посмотрите на http://linguodiversity.narod.ru/Links/Uralic/samoyed.htm.
Там есть ненецко-нганасано-русский мультимедийный словарь (онлайн), а также можно скачать нганасано-английский (и наоборот), нганасано-немецкий словари и грамматику самодийских языков Кастрена.
Все пересмотрел до дыр и так не понял, почему нганасаны, камасины относятся к уральской семье? Почему тогда, например, чукчей, итльменов, коряков, эскимосов не включить?
Сложный вопрос. ИМХО достаточно много лексических параллелей с одной стороны, и структурных — с другой.
по-моему в том что нганасанский язык относится к уральской семье - в этом особенно никто не сомневается. Что же Вас в уральской семье смущает?
Цитата: rlode от ноября 13, 2010, 19:46
Что же Вас в уральской семье смущает?
Меня ничего не смущает. Но могу понять смущение Матти, напр. одно единственное совпадение в числительных.
Цитата: autolyk от ноября 13, 2010, 19:51
Цитата: rlode от ноября 13, 2010, 19:46
Что же Вас в уральской семье смущает?
Меня ничего не смущает. Но могу понять смущение Матти, напр. одно единственное совпадение в числительных.
влияние субстрата?
Да нет, скорее влияние адстрата (ИЕ) на ФУ.
Понимаю, что на это напишут.
Но, почему пользуясь принципами принадлежности нганасанского, камасинского языка к уральской семье, не сделать еще один шаг и не включить в число родственных языков, например, ряд дравидских, японский, некоторые языки индейцев Южной Америки.
Внешне схожих слов найдется достаточно и агглюнативность присутствует.
А как будет от 1 до 10 по-нганасански?
Цитата: Матти от ноября 13, 2010, 20:51
японский
Эээ, японский какбе к алтайской семье относится...
Цитата: Матти от ноября 13, 2010, 19:25
Все пересмотрел до дыр и так не понял, почему нганасаны, камасины относятся к уральской семье?
А я таки думал, что уральская "семья" считается надёжной. Нужно ли раздробить её на финно-угорскую и самодийскую семьи и объяснить все сходства между ними пролонгированными контактами или вообще конвергенцией?
P.S. Алтайские тоже "семья", а не семья. "Семьи" и семьи - это абсолютно разные вещи.
P.P.S. Не пущайте в тему Нгати, а то опять волком завоет, что корейский и японский различаются якобы как английский и немецкий.
Всего лишь предполагается принадлежность японского языка к алтайской семье и к австонезийским языкам.
Ну есть там небольшой субстрат, но его алтайскость была показана Старостиным.
Цитата: Karakurt от ноября 13, 2010, 22:46
Ну есть там небольшой субстрат, но его алтайскость была показана Старостиным.
И структурное сходство показано Акуловым.
Тем более :)
Цитата: Esvan от ноября 13, 2010, 22:53
Цитата: Karakurt от ноября 13, 2010, 22:46
Ну есть там небольшой субстрат, но его алтайскость была показана Старостиным.
И структурное сходство показано Акуловым.
То есть, сами японцы не ведают, куда их отнесли какие-то им не известные русские ученые?????????
Цитата: Матти от ноября 14, 2010, 09:37
То есть, сами японцы не ведают, куда их отнесли какие-то им не известные русские ученые?????????
Вы думаете, что они не читали работ Старостина и Акулова?
Я что-то такое слышал, что общность числительных означает общность экономики, а такое возможно, кажется, при земледелии. Так что, ФУ и самоеды разошлись до земледелия, получается, раз у них числительные такие разные? И алтайские тоже донеолитическая общность тогда. :what:
Цитата: Матти от ноября 14, 2010, 09:37
Цитата: Esvan от ноября 13, 2010, 22:53
Цитата: Karakurt от ноября 13, 2010, 22:46
Ну есть там небольшой субстрат, но его алтайскость была показана Старостиным.
И структурное сходство показано Акуловым.
То есть, сами японцы не ведают, куда их отнесли какие-то им не известные русские ученые?????????
а японцы не согласны с тем, что их язык относится к алтайским языкам?
Цитата: Невский чукчо от ноября 13, 2010, 21:59
А я таки думал, что уральская "семья" считается надёжной. Нужно ли раздробить её на финно-угорскую и самодийскую семьи и объяснить все сходства между ними пролонгированными контактами или вообще конвергенцией?
Не нужно. Но пролонгированные контакты и конвергенцию важно учитывать в качестве фактора, повлиявшего на распад уральской семьи.
Цитата: dagege от ноября 13, 2010, 21:39
А как будет от 1 до 10 по-нганасански?
ӈу(')он', ситі, нагӱр, четә, сәӈхәлянкә, мотӱ, сяйбә, ситіӡәтә, ӈамя, бии'. Из них только ситі родственно ПФУ *kakte.
Посмотреть и сравнить числительные можно здесь:
http://zompist.com/asia.htm
Цитата: autolyk от ноября 14, 2010, 13:43
Из них только ситі родственно ПФУ *kakte.
Это что получается: финно-угорские - уральский кентум, самодийские - уральский сатем? :uzhos:
На примере таблицы числительных http://zompist.com/asia.htm четко обнаруживается явная общность прибалтийско-финских, волжских, саамских и пермских языков, правда, последние явно имеют следы взаимодействия с угорскими языками.
Совсем другое дело угорские языки и, тем более, самодийские.
Не понимаю, как на таком зыбком материале можно всерьез разговаривать о какой-то там прародине уральских языков.
Кабинетные утехи, вот, как это можно назвать!
Извините, если кого задел.
Вы в тролли подались?
Цитата: Karakurt от ноября 14, 2010, 14:46
Вы в тролли подались?
Лучше в тролли, чем в попугаи.
Цитата: Матти от ноября 13, 2010, 20:51
Понимаю, что на это напишут.
Но, почему пользуясь принципами принадлежности нганасанского, камасинского языка к уральской семье, не сделать еще один шаг и не включить в число родственных языков, например, ряд дравидских, японский, некоторые языки индейцев Южной Америки.
Внешне схожих слов найдется достаточно и агглюнативность присутствует.
только сравнением лексики никак невозможно установить родство.
агглютинативными же являются подавляющее большинство языков.
так что только по одному этому параметру никак невозможно установить родство.
нужны сходства структур.
Цитата: Невский чукчо от ноября 14, 2010, 09:47
Я что-то такое слышал, что общность числительных означает общность экономики, а такое возможно, кажется, при земледелии. Так что, ФУ и самоеды разошлись до земледелия, получается, раз у них числительные такие разные?
Честно говоря, не уверен, что числительные и навыки земледелия как-то связаны, но пути предков финно-угров и самодийцев разошлись где-то на рубеже 4-5 тыс. до н.э., когда на Среднем Урале и в Западной Сибири действительно никто не помышлял о земледелии.
Цитата: Матти от ноября 14, 2010, 09:37
Цитата: Esvan от ноября 13, 2010, 22:53
Цитата: Karakurt от ноября 13, 2010, 22:46
Ну есть там небольшой субстрат, но его алтайскость была показана Старостиным.
И структурное сходство показано Акуловым.
То есть, сами японцы не ведают, куда их отнесли какие-то им не известные русские ученые?????????
А вы думаете, что много русских знает, куда их отнесли какие-то им не известные русские же учёные Старостин, Иллич-Свитыч, Иванов и т.д.?
Материалов по нганасанскому в интернете практически нет. Можете списаться с Таймырским Домом Народного Творчества (по e-mail, в Дудинке вполне есть интернет) и спросить о материалах. Скорее всего скажут о работе Жовницкой С.Н. Работа представляет определённую ценность, но не слишком уж большую (плохо объясняется фонетика и графика, да и вообще она тонкая). Там же можете по почте заказать.
Более значимые работы уже раритет:
Долгих Б.О. Происхождение нганасанов 1952
Терещенко Н.М. Нганасанский язык 1979
Кстати в ТДНТ знают об этих книгах, можете узнать, где ознакомиться с содержанием их. Лично у меня только Терещенко, купил как раритет на почившей gojaba.ru. Нет времени никак сканить и выложить куда-нибудь.
Цитата: Матти от ноября 13, 2010, 20:51
камасинского языка к уральской семье
Камасинский не тюркский разве?
Камасинский относился к саяно-самодийской группе южно-самодийской ветви языков. До середины 20-го в.
Цитата: autolyk от ноября 14, 2010, 21:40
Цитата: Невский чукчо от ноября 14, 2010, 09:47
Я что-то такое слышал, что общность числительных означает общность экономики, а такое возможно, кажется, при земледелии. Так что, ФУ и самоеды разошлись до земледелия, получается, раз у них числительные такие разные?
Честно говоря, не уверен, что числительные и навыки земледелия как-то связаны, но пути предков финно-угров и самодийцев разошлись где-то на рубеже 4-5 тыс. до н.э., когда на Среднем Урале и в Западной Сибири действительно никто не помышлял о земледелии.
Расскажите Смиту про самодийское земледелие - он о нем ничего не слыхивал...
Это смит мне или Н. Чукче? :???
Цитата: autolyk от апреля 3, 2011, 14:43
Это смит мне или Н. Чукче? :???
скорее Чукче, ибо он открыл в рамках ЛФ тему земледелия за полярным кругом... видать перепутал земледелие с экономикой.
Считается, что северные самодийцы (не путать с южными!) заселили тундру не ранее первых веков н.э., а так являлись вполне себе сибирским народом. Но, разумеется, ни о каком земледелии речи не идёт.
Цитата: autolyk от апреля 3, 2011, 14:54
Считается, что северные самодийцы (не путать с южными!) заселили тундру не ранее первых веков н.э., а так являлись вполне себе сибирским народом. Но, разумеется, ни о каком земледелии речи не идёт.
конечно! а вот экономика и обмен (сибирские реки - шикарные торговые пути) вполне себе развивались. я даже слышал что на чукотке была развита транзитная торговля между ДВ и С. Америкой по льду Берингова пролива, к примеру.
Да, чукчи вообще крепкие ребята, могли взять транзитную торговлю под свой контроль. :)
Цитата: autolyk от апреля 3, 2011, 15:00
Да, чукчи вообще крепкие ребята, могли взять транзитную торговлю под свой контроль. :)
работу читал года три назад, ни фрическая, даже раритетная. там шли датировки 9-13 века.
косвенно об этом может свидетельствовать социальная протогосударственная структура чукчей, отмеченная первыми русскими землепроходцами при отсутствии сколь бы то ни было серьезной производящей экономики. в общем дело ясное, что дело темное...
у самодийцев такое вряд ли могло быть. и вообще с восточного флангу Уральская семья действительно плохо собрана...
Цитата: smith371 от апреля 3, 2011, 15:05
и вообще с восточного флангу Уральская семья действительно плохо собрана...
так вроде родство ФУ и самодийских особым сомнениям не подвергается...
проблема пока с юкагирскими - то ли родствены уральским, то ли нет...
Цитата: Невский чукчо от апреля 3, 2011, 15:30
Цитата: smith371 от апреля 3, 2011, 15:05
и вообще с восточного флангу Уральская семья действительно плохо собрана...
так вроде родство ФУ и самодийских особым сомнениям не подвергается...
проблема пока с юкагирскими - то ли родствены уральским, то ли нет...
опять же - как понимать родство: как генетическое происхождение от единого праязыка или как результат долговременного и тесного контакта? от выбора одного из этих вариантов многое зависит - решаются некоторые старые вопросы, ставятся новые и т.п.
Цитата: smith371 от апреля 3, 2011, 16:06
опять же - как понимать родство: как генетическое происхождение от единого праязыка или как результат долговременного и тесного контакта?
В случае самодийских и ФУ больше свидетельств в пользу происхождения от единого праязыка. Вкратце, это возможность сведения реконструкций ПС и ПФУ фонетики к единой ПУр., по крайней мере, в области консонантизма, сходство морфологии имени и глагола вплоть до материального совпадения некоторых показателей, а также некоторых словообразовательных суффиксов, сходный синтаксис. А то, что распад произошёл давно (6000-6500 лет назад), и тесных и долговременных контактов в дальнейшем практически не было говорит относительно небольшая общность лексики, а также весьма древние ТМ заимствования в ПС, которых нет в ФУ.
Кстати, Devorator linguarum в теме «Языки-динозавры» показал, что самым архаичным из уральских является ненецкий язык. Думается, что это в определённой степени относится и нганасанскому языку, так что можно считать, что это всё не оффтоп. :)
Цитата: autolyk от апреля 3, 2011, 18:27
Думается, что это в определённой степени относится и нганасанскому языку, так что можно считать, что это всё не оффтоп. :)
Я вот как раз думал об этом. Люди куда-то уплыли. :) . А, кстати, один вопрос точно рассматривается в указанных мной публикациях (имею в виду "почему нганасанский отнесен к уральским").
Цитата: autolyk от апреля 3, 2011, 18:27
а также весьма древние ТМ заимствования в ПС, которых нет в ФУ.
и что вероятнее: нашествие самодийцев с востока Сибири или нашествие тунгусо-маньчжуров с запада Сибири? :what:
ЦитироватьЛюди куда-то уплыли.
По поводу людей. Есть мнение, не бесспорное конечно, что нганасаны, по крайней мере вадеевцы (aśa) были в прошлом эвенками, перешедшими на самодийский язык.
Цитата: autolyk от апреля 3, 2011, 18:50
вадеевцы (aśa) были в прошлом эвенками, перешедшими на самодийский язык.
Да, на это указывает несколько преданий самих нганасан.
Кстати, термин aśa на самом деле относится к долганам. Так их называют и авамские, и вадеевские.
Цитата: Невский чукчо от апреля 3, 2011, 18:42
нашествие самодийцев с востока Сибири или нашествие тунгусо-маньчжуров с запада Сибири
Может наоборот?
Цитата: Dzyu от апреля 3, 2011, 18:59
Кстати, термин aśa на самом деле относится к долганам.
Интересно, а энцы называют oša эвенков. Видимо, были весьма непростые процессы этногенеза.
Цитата: autolyk от апреля 3, 2011, 19:07
Видимо, были весьма непростые процессы этногенеза.
Вопросов относительно нганасанского народа и его языка вообще довольно много. Похоже пока мало что сделано в этой области в последнее время. На месте больше проводится различная агитационная и популяризаторская деятельность, а науки мало.
Довольно интересный ролик про нганасанских шаманов:
Iyeska, а как по вашему? есть связь с американским шаманизмом?
Какая может быть связь??? Только "типологическая", скажем так, да и то весьма спорная. Сам термин "шаманизм" очень неграмотен, размыт, от него лучше вообще отказываться постепенно, что уже делают вменяемые этнографы.
Цитата: Iyeska от июля 20, 2011, 11:44
Сам термин "шаманизм" очень неграмотен, размыт, от него лучше вообще отказываться постепенно, что уже делают вменяемые этнографы.
И как же грамотно называть "шаманов", если они не "шаманы"? :???
Шаманами-то можно их называть, но если используете термин "шаманизм", то не подразумевать автоматически, что тувинский или чукотский шаман идентичны лакотскому или оджибвейскому! Это совершенно разные религиозные представления, не говоря уж о материальной составляющей, так скажем. О терминологии подходящей лучше Нгати-сан спросить, я не копенгаген настолько, чтобы свои термины предлагать. Могу лишь повторить, что обозначение религиозных представлений азиатских и американских народов одним термином создаёт нездоровую иллюзию их полной идентичности. Вам мало того, что публику зачастую бывает трудно переубедить, что "индейских языков" нет, и что они все вовсе не родственны якутскому и тувинскому? >(
Цитата: Iyeska от июля 20, 2011, 12:00
Могу лишь повторить, что обозначение религиозных представлений азиатских и американских народов одним термином создаёт нездоровую иллюзию их полной идентичности.
Всё равно какой-то универсальный термин необходим. Например, служитель культа. Неужели от этого будет иллюзия, что нганасанский "шаман" и, скажем, раввин - одно и то же? :what:
А это одно и то же??? :o У якутов и лакота таки есть культ и его служители? Вы, воля ваша, что-то уж вовсе в одну кучу всё валите. Этак можно договориться, что раз все мы гомосапиенсы, то всё у нас одинаковое, и обсуждать тут нечего, ша и точка! ;D
Цитата: Iyeska от июля 20, 2011, 18:42
У якутов и лакота таки есть культ и его служители?
Ну, а если назвать "шаманство" децентрализованной церковью? :???
:wall:
НЕТ никакой церкви у большинства народов, практикующих "шаманизм"! Нет ни догматов религиозных, ни касты священнослужителей, обеспечивающих соблюдение этих догматов и ритуалов! Это - одно из принципиальных различий между привычными европейцам религиозными течениями и "шаманизмом"
Цитата: Iyeska от июля 20, 2011, 18:49
ни касты священнослужителей
а "шаманы" кто? :o
"шаманы" могут быть просто лекарями. А могут быть людьми, видящими "изнанку мира", ту сторону. При этом они вовсе не обязательно являются проводниками какой-то идеологии. У большинства индейских народов так и вовсе никогда не являются. Так что "священниками" их даже с большой натяжкой нельзя называть.
Цитата: Iyeska от июля 20, 2011, 18:52
При этом они вовсе не обязательно являются проводниками какой-то идеологии.
То есть, так называемые родо-племенные культы или как там их - это фикция?
Почему фикция? Просто названы некорректно. Зачем непременно "культы"? Чем нейтральные "верования" не устраивают? Натягивание европейской церковной терминологии неизбежно ведёт к созданию стереотипов...
Цитата: Nevik Xukxo от июля 20, 2011, 18:54
Цитата: Iyeska от июля 20, 2011, 18:52
При этом они вовсе не обязательно являются проводниками какой-то идеологии.
То есть, так называемые родо-племенные культы или как там их - это фикция?
да.
родо-племенные - это непонятно что такое.
культы - опять же непонятно.
ну и так далее.
надо всегда описывать конкретику, используя каждый раз новые обозначения, и давать обозначениям развернутые контекстуальные определения. и избегать стандартизации ради стандартизации, а еще использования культурспецифических терминов одной традиции для описания традиции другой.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 20, 2011, 18:44
Цитата: Iyeska от июля 20, 2011, 18:42
У якутов и лакота таки есть культ и его служители?
Ну, а если назвать "шаманство" децентрализованной церковью? :???
это еще что за ... ? Ксю-Ксю, такая Ксю-Ксю.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 20, 2011, 18:39
Цитата: Iyeska от июля 20, 2011, 12:00
Могу лишь повторить, что обозначение религиозных представлений азиатских и американских народов одним термином создаёт нездоровую иллюзию их полной идентичности.
Всё равно какой-то универсальный термин необходим.
неверно в принципе. универсальный термин должен появиться после обработки большой массы материала, когда придет подлинное понимание, а не просто от того что нам хочется чтобы было какое-то название.
Цитата: dagege от ноября 12, 2010, 22:58
Какие есть по нему справочники, учебники, буквари, или просто электронные ресурсы?
Хрестоматийная работа: Попов А.А. Нганасаны. М.; Л., 1948.
Большая коллекция хрестоматий, словарей и разных материалов (вплоть до аудио-) собрана на http://www.nganasanica.de/ (http://www.nganasanica.de/)
Цитата: Невский чукчо от апреля 3, 2011, 15:30
проблема пока с юкагирскими - то ли родствены уральским, то ли нет...
За многочисленными убедительными доказательствами родства уральских и юкагирского см.: Крейнович Е.А. Исследования и материалы по юкагирскому языку. Л., 1982.
Цитата: Romazulan от июля 25, 2011, 17:47
За многочисленными убедительными доказательствами родства уральских и юкагирского см.: Крейнович Е.А. Исследования и материалы по юкагирскому языку. Л., 1982.
да вот именно.
Именно этой работы Крейновича не читал, но в других он вообще-то очень осторожно пишет, что установлены сходства с уральскими и алтайскими, а куда ближе - х/з.
Ссылка на коллекцию нганасанских песен:
http://kino.iea.ras.ru/index.php?go=Archives&in=view&id=108
И фильм о нганасанах 1962 года:
http://kino.iea.ras.ru/index.php?go=Archives&in=view&id=40
http://www.nganasanica.de/ngmat.html
http://www.onlinedisk.ru/file/832472/
Цитата: Dzyu от апреля 3, 2011, 14:16
Терещенко Н.М. Нганасанский язык 1979
Неужели никак нельзя выложить?
Нганасанская хрестоматия со знаменитого сайта: http://www.nganasanica.de/chrng.html (http://www.nganasanica.de/chrng.html) :umnik:
Цитата: Krasimir от января 13, 2013, 10:09
Цитата: Dzyu от апреля 3, 2011, 14:16
Терещенко Н.М. Нганасанский язык 1979
Неужели никак нельзя выложить?
Прошу прощения, знаю, что уже странно спустя столько времени отвечать, за этот период много чего со мной произошло, что не позволяло мне выполнить просьбу. В любом случае, другой добрый человек уже выложил эту книгу на твирпкс (http://www.twirpx.com/file/1363876/).
Нганасаноговорящие господа и дамы, а також товарищи!
В названии озера Ыт-Кюёль (https://eskimos59.livejournal.com/7195.html) куски, отвечающие за собаку и за озеро, располагаются аналогично тюркским?
Если да, то прямо удивительно... откуда у хлопцев испанская грусть?
Плато Путорана расположено на территории Таймырского и Эвенкийского районов.
Полное название Таймырского района - Таймырский Долгано-Ненецкий район.
Долганский язык (по мнению некоторых, долганский диалект якутского языка) относится к тюркским языкам.
Из этого логично вытекает, что название скорее всего долганское, а не нганасанское и тюркский его облик совершенно неудивителен.
Цитата: Цитатель от июня 12, 2018, 09:19
Полное название Таймырского района - Таймырский Долгано-Ненецкий район.
Интересно, почему не Долгано-Нганасанский. Или ненцев там больше (в вики не подглядываю). :what:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 12, 2018, 09:44
Цитата: Цитатель от июня 12, 2018, 09:19
Полное название Таймырского района - Таймырский Долгано-Ненецкий район.
Интересно, почему не Долгано-Нганасанский. Или ненцев там больше (в вики не подглядываю). :what:
По переписи-2010 на Таймыре 747 нганасан (тоже никуда не подглядываю), а ненцев 2 тысячи, что ли... Ненцы живут при устье Енисея, где Енисейский залив, тухардская тундра и всё такое.
(ну, просто жирные какие-то ненцы = аж целых 3 АО было, хорошо хоть 2 осталось, и то много ;D )
Цитата: Nevik Xukxo от июня 12, 2018, 10:10
(ну, просто жирные какие-то ненцы = аж целых 3 АО было, хорошо хоть 2 осталось, и то много ;D )
В своё время был Авамский и Хатангский районы на востоке, вот они были долгано-нганасанские по сути.
Мде... не удивлюсь, если тюрков на Аляске выкопают когда-нибудь :pop:
Цитата: Jumis от июня 12, 2018, 20:03
Мде... не удивлюсь, если тюрков на Аляске выкопают когда-нибудь :pop:
Тюрков не выкопают, а вот те же нганасаны с юкагирами воевали (если не с чукчами вообще, не помню теперь).
Цитата: Krasimir от июня 12, 2018, 20:13
Тюрков не выкопают, а вот те же нганасаны с юкагирами воевали (если не с чукчами вообще, не помню теперь).
Чукчи юкагиров точно задирали.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 12, 2018, 10:10
(ну, просто жирные какие-то ненцы = аж целых 3 АО было, хорошо хоть 2 осталось, и то много ;D )
Теперь их 2.5 ;) Но коми преследуют их по пятам.