Что представляет собой русский звук, обозначающийся буквой Щ?
Да ли је то тот же звук, что и польский Ś ? То есть глухой альвеоло-палатальный фрикатив [ɕ] в МФА.
Цитата: DanaЧто представляет собой русский звук, обозначающийся буквой Щ?
Да ли је то тот же звук, что и польский Ś ? То есть глухой альвеоло-палатальный фрикатив [ɕ] в МФА.
Польский Ś помягче будет, тем более, часто русское щ -- (полу)долгое (как бы "сдвоенное"), как в "щука". А так весьма похоже.
IMHO - [ʃ:].
Цитата: Ludovit... часто русское щ -- (полу)долгое (как бы "сдвоенное"), как в "щука".
Опять же IMHO - "щ" всегда долгий, по определению. Из исключений, навскидку, вспоминаю только "шяс"... Приведете другие примеры? ;--)
Ś ~ Щ (http://vertaler.newmail.ru/s1-sxx.MP3)
Что я обнаружил: если я произношу Ś чуть более шепеляво, то в записи они практически идентичны, но я чётко различаю их артикуляцию и чётко слышу, что звуки разные, когда я их произношу (но не когда слушаю запись). В этой же записи звуки несомненно разные. Кто может записать их в МФА?
Второй звук - [ш']. "Щ" звучал бы как [ш':].
Добавлено спустя 3 минуты 11 секунд:
Че написал - сам не понял, вы и сами это знаете... :oops:
Да, пожалуй, так оно и есть. Но для колорита, насколько я знаю, вместо ʃʲ можно писать ʆ. :) Так что, скорее всего, финны были правы (http://fi.wikipedia.org/wiki/%D0%A9).
Цитата: Vertaler van TekstenНо для колорита, насколько я знаю, вместо ʃʲ можно писать ʆ. :)
Знать бы еще, что под ним подразумевается.
Здесь этого знака нет. :dunno:
Добавлено спустя 1 час 59 минут 14 секунд: Цитата: left_accountIMHO - [...].
Имелся ввиду
[ʃ:]. Подлый Firefox почему-то отображает все символы без указания шрифта, а IE - нет.
Цитата: left_accountИз исключений, навскидку, вспоминаю только "шяс"...
Ещё (в моём идеолекте):
вообще, общий, борщ. (Т. е., наверное, где 'щ' стоит после согласной)
Vertaler van Teksten подскажи пожалуйста как передать в МФА твердость русских [ж] и [ш]. Поскольку в МФА имеются соответствующие согласные, но только кажется палатальные.
Цитата: NoorlanVertaler van Teksten подскажи пожалуйста как передать в МФА твердость русских [ж] и [ш]. Поскольку в МФА имеются соответствующие согласные, но только кажется палатальные.
Не палатальные, а обычные :) В русском — веляризованные, т. е.
[ʃˠ], [ʒˠ] ([S_G], [Z_G]).
Цитата: Vertaler van TekstenЦитата: NoorlanVertaler van Teksten подскажи пожалуйста как передать в МФА твердость русских [ж] и [ш]. Поскольку в МФА имеются соответствующие согласные, но только кажется палатальные.
Не палатальные, а обычные :) В русском — веляризованные, т. е. [ʃˠ], [ʒˠ] ([S_G], [Z_G]).
Т.е. "твердые согласные" - это веляризованные? Значит и сонорный [j]=[й] тоже бывает веляризованным?
Цитата: NoorlanТ.е. "твердые согласные" - это веляризованные? Значит и сонорный [j]=[й] тоже бывает веляризованным?
Веляризованными являются Л, Ш, Ж, остальные — кажется, нет (хотя точно не помню). Веляризация — подъём задней части спинки к мягкому нёбу. Палатализация — подъём средней части спинки языка к нёбу.
Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд: J — палатальный, веляризовать его вряд ли можно :)
А в чем отличие веляризованные и увелярные?
Цитата: Vertaler van TekstenВеляризованными являются Л, Ш, Ж, остальные — кажется, нет (хотя точно не помню).
Все русские твёрдые в разной степени веляризованные. Кроме велярных [к], [г], [х], разумеется.
Спасибо Vertaler van Teksten и Евгений, однако в русском есть нетолько палатализованные (мягкие) и велярные (твердые), но и палатализированные (полумягкие). В русской транскрипции их обозначают следующим образом:
твердые - без диактрики
мягкие - с апострофом
полумягкие - точкой вместо апострофа
Поэтому вопрос: как обозначаются полумягкие в МФА?
Цитата: Noorlanоднако в русском есть нетолько палатализованные (мягкие) и велярные (твердые), но и палатализированные (полумягкие)
Тут какая-то путаница. Попытаюсь объяснить.
«Мягкие»:
а) имеющие дополнительную артикуляцию палатализации (палатализованные=палатализированные);
б) средненёбные среднеязычные по основной артикуляции (палатальные).
«Твёрдые»:
а) имеющие дополнительную артикуляцию веляризации (веляризованные);
б) заднеязычные задненёбные по основной артикуляции (велярные).
«Полумягкие»:
не имеющие дополнительной артикуляции и не являющиеся при этом ни палатальными, ни велярными.
А что такое диактрика?
Класс! Я как раз сам в этом запутался, спасибо Евгений что объяснил!
Круто!
Диактрика - это, по моему мнению, вспомогательные значки, например умляут в немецком, точки над Ё и кратка над Й и др.
Т.е. получается в русском языке:
"мягкие" а) [б'], [п'], [в'], [ф'], [г'], [к'], [д'], [т'], [з'], [с'], [х'];
'мягкие" б) [ч'], [й'], [ш':], [ж':];
"твердые" а) [б], [п], [в], [ф], [г], [д], [т], [з], [с], [ц], [ж], [ш];
"твердые" б) [к], [г], [х];
Так ли это?
Это диакритика 8-)
Из палатальных в русском только [ј], все остальные мягкие — палатализованные. А так всё вроде верно.
Впрочем, я слыхал как Земфира на первом альбоме ТЬ произносила палатально, как вы тут выражаетесь. А потом иначе произносить стала. :) И дед у меня говорит скорее "почки́ што", а не "почти што".
Да, есть такое в некоторых диалектах.
Уж совсем по-литературному сказать «пачці што» :)
Цитата: ЕвгенийЭто диакритика 8-)
Из палатальных в русском только [ј], все остальные мягкие — палатализованные. А так всё вроде верно.
А возможно произношение [ј] с веляризацией?
Цитата: NoorlanЦитата: ЕвгенийЭто диакритика 8-)
Из палатальных в русском только [ј], все остальные мягкие — палатализованные. А так всё вроде верно.
А возможно произношение [ј] с веляризацией?
Нет.
Цитата: Vertaler van TekstenŚ ~ Щ
Что я обнаружил: если я произношу Ś чуть более шепеляво, то в записи они практически идентичны, но я чётко различаю их артикуляцию и чётко слышу, что звуки разные, когда я их произношу (но не когда слушаю запись). В этой же записи звуки несомненно разные. Кто может записать их в МФА?
Щ просто более напряженный, чем Ś, имхо
Цитата: ЕвгенийЦитата: NoorlanЦитата: ЕвгенийЭто диакритика 8-)
Из палатальных в русском только [ј], все остальные мягкие — палатализованные. А так всё вроде верно.
А возможно произношение [ј] с веляризацией?
Нет.
Почему? Посмотрел таблицу, там в велярном ряду напротив [j] показан [
ɰ], почему нельзя считать, что это и есть [j], только веляризованный? 8-)
Цитата: Wolliger MenschПочему? Посмотрел таблицу, там в велярном ряду напротив [j] показан [ɰ], почему нельзя считать, что это и есть [j], только веляризованный?
А что же там от [й] осталось? Веляризация — это дополнительная артикуляция, а [
ɰ] имеет другое место образования вообще.
Цитата: RawonaMЦитата: Wolliger MenschПочему? Посмотрел таблицу, там в велярном ряду напротив [j] показан [ɰ], почему нельзя считать, что это и есть [j], только веляризованный?
А что же там от [й] осталось? Веляризация — это дополнительная артикуляция, а [ɰ] имеет другое место образования вообще.
Шутка не удалась. :roll::D
В случае с именем царя «Ащока» разночтения куда более незначительны, проблема всего лишь в каком-то «хвостике». Сначала, а так как до Женевского конгресса унифицировавшего системы транслитерации было еще далеко, то во Франции полвека писали Açoka через «ç-цедила» и находили это хорошим. Но потом, ссылаясь на типографические опечатки, когда из-за утерянного «хвоста» путались буквы и произношение слов, а, на самом деле, скорее желая обойти французский алфавит, англичане ввели написание Aśoka. Проблема осталась прежней, так как оказалось, что не только «хвост от ç», но и «чубчик от S'» порой куда-то девается, как отметил еще санскритолог Монье-Вилямс в 1872-ом г. Спор остался открытым. Что же касается правильного написания на русском языке, вторя старой ошибке, пишут «Ашок», хотя не позже как в 1983-го г. акад. А.А. Зализняк, в упражнениях для юного филолога писал, что «в записи санскритских слов ç означает щ». Если предположение это правильно, а у нас нет оснований в этом сомневаться, то весьма значительно меняется и ведийский пантеон, включая такие написания как Щамбала и Щива. Условность эта облегчила работу со словарем. Бунин, и не зная о всех распрях, в собственных цейлонских мемуарах, упразднил слово до варварского Aсoka. Вот такая оживленная полемика тянется к нам с самого 1786-го года из славного города Каликута-Калехута-Колекота-Калькутта, расположенного не то в Бенгалии (1983 г.), не то в Бенгале (1979 г.), не то в Бенгалене (1723 г.).
Цитата: Евгений от сентября 10, 2005, 15:10
Цитата: Vertaler van TekstenВеляризованными являются Л, Ш, Ж, остальные — кажется, нет (хотя точно не помню).
Все русские твёрдые в разной степени веляризованные. Кроме велярных [к], [г], [х], разумеется.
А как тогда обозначить в транскрипции их твёрдое произношение перед "ы", "э", "а"?
Цитата: ttt от ноября 27, 2014, 17:53
А как тогда обозначить в транскрипции их твёрдое произношение перед "ы", "э", "а"?
А зачем это как-то дополнительно обозначать? Они же по умолчанию твёрдые.
Цитата: Kaze no oto от ноября 28, 2014, 00:27
Цитата: ttt от ноября 27, 2014, 17:53
А как тогда обозначить в транскрипции их твёрдое произношение перед "ы", "э", "а"?
А зачем это как-то дополнительно обозначать? Они же по умолчанию твёрдые.
Чтоб показать транскрипцию для иностранцев.