Лингвофорум

Да, только вот нафиг это надо юристам знать по-латински? Ладно бы просто выучить выражение, чтобы блеснуть, мол, какой я умный, но зачем знать полностью его грамматическую структуру?
Тратят время на ерунду.

Цитата: Алексей Гринь от ноября 11, 2010, 12:22
Да, только вот нафиг это надо юристам знать по-латински? Ладно бы просто выучить выражение, чтобы блеснуть, мол, какой я умный, но зачем знать полностью его грамматическую структуру?
Тратят время на ерунду.

Алексей, будто сам не знаете. В Римской империи греческий был языком литературы, поэзии, истории, а латынь — языком юриспруденции. Вот и учат, чтобы теоретически уметь читать Дигесты всякие.

Цитата: Квас от ноября 11, 2010, 12:33
В Римской империи греческий был языком литературы, поэзии, истории, а латынь — языком юриспруденции.

И?

Цитата: Квас от ноября 11, 2010, 12:33
Вот и учат, чтобы теоретически уметь читать Дигесты всякие.

Зачем?

Цитата: Алексей Гринь от ноября 11, 2010, 13:10
Зачем?

Чтобы понимать фундамент своей науки. Потому что из латинской юриспруденции выросла вся прочая юриспруденция, oder?

Цитата: Квас от ноября 11, 2010, 13:12
Чтобы понимать фундамент своей науки. Потому что из латинской юриспруденции выросла вся прочая юриспруденция, oder?

А в переводе понимать фундамент своей науки сложно?

А чё в тоги не одеваются? Так ведь сразу понятнее станут все прелести российского права.

Цитата: Алексей Гринь от ноября 11, 2010, 13:17
А в переводе учить сложно?

Кто знает? Может быть, соль теряется. Следует узнать у юриста.

Имхо, это то же самое, что дотошно учить сегодняшнего программиста в течение пары лет всем тонкостям перекоммутации лампового компьютера Eniac 1946 года выпуска, так как это «основа IT».

Цитата: Алексей Гринь от ноября 11, 2010, 13:27
Имхо, это то же самое, что дотошно учить сегодняшнего программиста в течение пары лет всем тонкостям перекоммутации лампового компьютера Eniac 1946 года выпуска, так как это «основа IT».

Если бы сейчас использовались программы, написанные для ЭНИАКа, то да, нужно было бы учить. Латинский учат из-за актуального наследия.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2010, 15:32
Если бы сейчас использовались программы, написанные для ЭНИАКа, то да, нужно было бы учить.

Я о том, чтобы понимать архитектуру фон Неймана, необязательно сидеть и год-два года изучать дотошно архитектуру того, с чего всё началось (где какие стоят лампы, все правила как кодируются данные на перфоленту). Достаточно ознакомиться поверхностно.
Не больше должно быть, чем любопытная историческая справка в рамках одной-двух лекций — и всё.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2010, 15:32
Латинский учат из-за актуального наследия.

В чём его актуальность? Мне интересно. (Забудем о том, что есть такая вещь, как переводы, а изучение латыни — не более чем схоластический средневековий ритуал, в рамках современного права совершенно бесполезный.)

Я тут согласен с Гринем.
Единственное оправдание - существование международного непереводимого юридического жаргона.
Ну, там всякие  "de iure", "de facto", "alibi" и т.п.

Цитата: Flos от ноября 11, 2010, 16:01
Единственное оправдание - существование международного непереводимого юридического жаргона.
Ну, там всякие  "de iure", "de facto", "alibi" и т.п.

а также habeas corpus, subpoena ad testificandum, caveat emptor, nemo iudex in causa sua, etc.
Правда, я бы не назвала это «жаргоном».

Для их выучивания не обязательно знать латинскую грамматику.
Для понимания смысла термина «биология» ведь что-то никто не рвётся учить древнегреческий...
Просто пишут: «от греч. био- "жизнь" и логос - "учение"» (как мнемоника). Меньше биологи от этого знать не стали.
Все эти habeas corpus суть та же биология, только записанная не кириллицей.

Цитата: Алексей Гринь от ноября 11, 2010, 15:55
В чём его актуальность? Мне интересно.

Квас уже написал выше.

Ваше сравнение с естественными науками не корректно: там терминология — подсобный инструмент (да и то, ещё как сказать, например, в той же биологии таксономия порой играет весьма важную роль, не говоря уже о медицине и фармакологии, где терминология крайне важна, так как дело касается жизни людей). В юриспруденции терминология — основа основ. Биология без терминологии будет крайне неудобна для описания, но существовать не перестанет; юриспруденция без терминологии просто исчезнет.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2010, 16:47
В юриспруденции терминология — основа основ.

И чем же использовании терминологии в праве принципиально отличается от использования в биологии?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2010, 16:47
Биология без терминологии будет крайне неудобна для описания, но существовать не перестанет; юриспруденция без терминологии просто исчезнет.

Мне это не очевидно. Конкретнее?

Цитата: Алексей Гринь от ноября 11, 2010, 18:33
Мне это не очевидно. Конкретнее?

Ну не очевидно, значит, не очевидно. Чем я могу помочь? Очи вам приделать?

Вот, почитайте (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) внимательно, подумайте.

Это всё наследие старой университетской системы. Когда-то вообще половину предметов было на латыни — и это вполне себе не в Средневековье, а в 18-19 веках. Даже выпускные экзамены на латыни иногда сдавали.

Цитата: Квас от ноября 11, 2010, 12:33


В Римской империи греческий был языком литературы, поэзии, истории, а латынь — языком юриспруденции. Вот и учат, чтобы теоретически уметь читать Дигесты всякие.

Смелое утверждение. Но некорректное :)

Цитата: Алексей Гринь от ноября 11, 2010, 12:22
Да, только вот нафиг это надо юристам знать по-латински? Ладно бы просто выучить выражение, чтобы блеснуть, мол, какой я умный, но зачем знать полностью его грамматическую структуру?
Тратят время на ерунду.

Юристы учат латынь чисто символически. Одна пара в неделю в течение семестра (или двух? но это не принципиально). После такого "изучения" латыни они, естественно, не знают. Видимо, такой у них ритуал.

Цитата: Damaskin от ноября 11, 2010, 23:03

Цитата: Квас от ноября 11, 2010, 12:33
В Римской империи греческий был языком литературы, поэзии, истории, а латынь — языком юриспруденции. Вот и учат, чтобы теоретически уметь читать Дигесты всякие.

Смелое утверждение. Но некорректное :)

Я бы сказал, «беллетристическое». À la «Юлиан» Видала. :)

Достаточно адвокату впердолить латинскую поговорку, так присяжные сразу и прифигеют.

Ага, «Начнём ab ovo...»
И все сразу за ova хватаются...

Цитата: Damaskin от ноября 11, 2010, 23:06
Одна пара в неделю в течение семестра (или двух? но это не принципиально).

Кстати, и не во всех вузах.
В СССР латынь юристы не учили, инфа 100%. Учили только современные языки на первом курсе.

Цитата: Квас от ноября 11, 2010, 12:33
В Римской империи греческий был языком литературы, поэзии, истории, а латынь — языком юриспруденции.

Эээ? На латыни не было литературы, поэзии, истории?..

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2010, 19:41
Вот, почитайте внимательно, подумайте.

Ну почитал, и что?
Чтобы понять что такое казуальный и казус нужно учить латынь? По-моему, такие слова знает любой образованный человек.

Почитайте какой-нибудь отрывок, я не знаю, из теории суперструн или ещё какого матана.

Вот там есть удивляться куда большему числу латинский и греческих образований, чем тексту, который поймёт и неюрист.

Цитата: Ванько от ноября 12, 2010, 00:29
В СССР латынь юристы не учили, инфа 100%. Учили только современные языки на первом курсе.

Позвольте Вас поправить. Я получал юридическое образование во времена СССР. Латынь была обязательным предметом университетского курса по специальности "правоведение". Изучалась, насколько я помню, в течение семестра, сдавалась зачетом.
Практической ценности для юристов она не имеет. Употребление латинских поговорок в суде - признак непрофессионализма.
Но ведь университетский курс образования предполагает не только знания, относящиеся к профессии, но и знания, способствующие повышению культурного уровня личности. В частности, мы изучали еще культуру речи.
Лично я получил от латыни массу удовольствия. До сих пор помню текст какого-то римского юриста под названием "De patria potestas" (Об отцовской власти).

Да, вот еще что - современные языки мы учили то ли 3, то ли 4 года, но никак не один...

Цитата: Rachtyrgin от ноября 12, 2010, 09:55
Я получал юридическое образование во времена СССР. Латынь была обязательным предметом университетского курса по специальности "правоведение".

Хм. Что за вуз, если не секрет? Москва: МГУ, МГИМО и т.п.?

Цитата: Rachtyrgin от ноября 12, 2010, 09:55
Да, вот еще что - современные языки мы учили то ли 3, то ли 4 года, но никак не один...

:o Точно МГИМО. :)

Насчет МГУ Вы почти угадали. Надо только добавить впереди буковку "О". ОмГУ - Омский государственный университет. Да, перед ним мне довелось поучиться в Омской высшей школе милиции. Так вот там латынь действительно не учили. Мне пришлось превзойти университетский курс латыни самостоятельно, чтобы досдать разницу.

Цитата: Rachtyrgin от ноября 12, 2010, 09:55
Да, вот еще что - современные языки мы учили то ли 3, то ли 4 года, но никак не один...

Цитата: Rachtyrgin от ноября 12, 2010, 09:55
Латынь была обязательным предметом университетского курса по специальности "правоведение".

Цитата: Rachtyrgin от ноября 12, 2010, 10:14
ОмГУ - Омский государственный университет.

Но тогда стоит предположить, что в СССР у юристов были разные программы по одной и той же специальности в зависимости от вуза. Либо вы учились уже к конце 80-х, может тогда новые предметы ввели уже. Я вообще говорил про 70-80 гг., что было в другое время, не знаю.

Я закончил ОмГУ в 1985 году. Кстати, я сейчас совершенно точно вспомнил, что иностранные языки там изучались 3 года - на первых трех курсах. Что касается разницы в программах разных вузов, то Вы, возможно, правы, но мне об этом ничего не известно - в других вузах я не учился.

Цитата: Rachtyrgin от ноября 12, 2010, 09:55
Но ведь университетский курс образования предполагает не только знания, относящиеся к профессии, но и знания, способствующие повышению культурного уровня личности. В частности, мы изучали еще культуру речи.

Культура речи это другое; это не просто знания, способствующие повышению культурного уровня личности. Юристам по долгу службы нужно уметь говорить красиво и правильно.
А вот латынь тут ни ко двору, ни к селу. По моему скромному мнению, знание латыни не предполагает никакого повышения культурного уровня личности, т.к. римские сочинения (дешёвые копипасты с греческих) никто не мешает читать в переводе на русском — вместо изучения латинской грамматики можно было бы за это время прочитать много чудесного в русском переводе.

В чем-то я с Вами соглашусь, в чем-то нет. Один из первых латинских текстов, которые я прочел, я перевел так: "Есть музыкальная размеренность в береге, поросшем тростником". Красота этой фразы запала мне в душу на всю оставшуюся жизнь, и кто его знает, может она и повлияла как-то на мою судьбу.
Если бы я сразу прочел ее по-русски, то, скорее всего, не обратил бы на нее внимания.

А еще я хотел бы обратить Ваше внимание (в том месте, где Вы называете римские сочинения дешевыми копипастами с греческих), что одно из высочайших достижений человеческого духа - римское гражданское право - нам подарили именно римляне, а не греки.

Хотя в целом я согласен с Вами, что римская литература (кстати, мифология тоже) носит вторичный характер по отношению к греческой.

Цитата: Rachtyrgin от ноября 12, 2010, 11:49
одно из высочайших достижений человеческого духа - римское гражданское право - нам подарили именно римляне, а не греки.

Ну это следствие римской военной машины. У греков тоже гражданское право будь здоров. Только дошло не так много.

Я не знаю, чем тут гордиться. Успехами в военном деле — да. В остальных сферах? Могло быть и лучше :)

Цитата: Алексей Гринь от ноября 12, 2010, 06:27
Чтобы понять что такое казуальный и казус нужно учить латынь? По-моему, такие слова знает любой образованный человек.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2010, 14:10
Как тут не вспомнить: «Когда мудрец указывает на луну, дурак смотрит на его палец»...

PS. Любые совпадения с реальными людьми и событиями случайны.

Любимый антапопердесис?

Цитата: Алексей Гринь от ноября 12, 2010, 16:12
Любимый антапопердесис?

Это вы тут антапопердесис развели. Суть ссылки на статью про казуальное творчество не в терминах, которые использованы в статье, а в отношении к терминам в самой казуистике. Казуистика, почитай, и есть наука жонглирования терминами.

Я уверен, что если бы юристов заставляли учить древнегрековский, то Гринь нашел бы основания для надобности оного.  ;D

Цитата: Квас от ноября 11, 2010, 13:22
Кто знает? Может быть, соль теряется. Следует узнать у юриста.

Перевод должен быть минимум заверен нотариально.

«Смерть Кощеева в кариесе, кариес — в зубе, зуб — в челюсти, челюсть — в утке...»

Модератор прочитал и качает головой. :negozhe:

Цитата: Алексей Гринь от ноября 12, 2010, 11:01
По моему скромному мнению, знание иностранных языков не предполагает никакого повышения культурного уровня личности, т.к. иностранные сочинения (дешёвые копипасты с греческих) никто не мешает читать в переводе на русском — вместо изучения иностранной грамматики можно было бы за это время прочитать много чудесного в русском переводе.

fxd.

Цитата: RawonaM от ноября 12, 2010, 17:07
Я уверен, что если бы юристов заставляли учить древнегрековский, то Гринь нашел бы основания для надобности оного.  ;D

У Гриня наверно в гимназии или институте были злые преподы по латыни, поэтому он назло решил выучить греческий. Но детская травма по поводу латыни осталась на всю жизнь. :)

Преданья старины глубокой..... Уже и не 10 год, а спор актуал. Читали-балдели.
Терпеть не могла латынь в 20, что ли-:((??, лет на юрфаке. А супруг медик нарисовался, а там еще и фармакология. И такая же реакция. И вот и пенсюки( утрирую). А она нравиться (латынь, однако!!!) начала!!! И знания забытые пригодились!!!! И Шекспир в оригинале пошел!! Вот и ответ. Все же основа. Хоть и мертвый язык, а живее живых-:)

а в отношении к терминам в самой казуистике. Казуистика, почитай, и есть наука жонглирования терминами.
Edvardum occidere nolite timere bonum est.
De facto de iero. ?????!!!!!

Забавно. В США юристы латынь не изучают, хоть юридический английский - почти чистый латинский креол.

Цитата: Dana от ноября 11, 2010, 16:17
а также habeas corpus, subpoena ad testificandum, caveat emptor, nemo iudex in causa sua, etc.
Правда, я бы не назвала это «жаргоном».

А зачем это нужно? Нет выражений на родном языке? Или это признак принадлежности к элите?

Цитата: Квас от ноября 11, 2010, 13:12
Чтобы понимать фундамент своей науки. Потому что из латинской юриспруденции выросла вся прочая юриспруденция, oder?

А нельзя латинскую юриспруденцию учить на родном языке? Даже Библия переведена на большинство языков.

Цитата: Woozle от февраля 14, 2014, 08:10
Забавно. В США юристы латынь не изучают, хоть юридический английский - почти чистый латинский креол.

Правильно делают. И вполне обходятся.

Цитата: Алексей Гринь от ноября 12, 2010, 11:01
Культура речи это другое; это не просто знания, способствующие повышению культурного уровня личности. Юристам по долгу службы нужно уметь говорить красиво и правильно.
А вот латынь тут ни ко двору, ни к селу. По моему скромному мнению, знание латыни не предполагает никакого повышения культурного уровня личности, т.к. римские сочинения (дешёвые копипасты с греческих) никто не мешает читать в переводе на русском — вместо изучения латинской грамматики можно было бы за это время прочитать много чудесного в русском переводе.

Полностью согласен. Латынь - это балласт. Если в медицине и фармацевтике латынь ещё можно как-то оправдать (хотя вполне можно исключить), то в юриспруденции это мусор.

Изучение латыни в юриспруденции это средневековая пародия на теологию, где изучали латынь и греческий ради чтения писаний. Только вот есть небольшая разница: писания это священный документ на века и там изучают каждую букву, каждая из которых высечена в камне; а вот законы в каждой стране свои, и читай-не читай латинские сочинения — много опыта для работы в совр. судебной системе не наберёшь.

Латынь юристам для того, чтобы жизнь медом не казалась. И все эти многочисленные конституции-уголовные и гражданские кодексы-итп по сравнению с ней казались приятным досугом. ;)

Цитата: Алексей Гринь от апреля  1, 2014, 22:18
читай-не читай латинские сочинения — много опыта для работы в совр. судебной
системе не наберёшь

Вы глубоко заблуждаетесь! Латынь – фундамент юридической науки и без ее глубокого знания юрист – не юрист, а законник. То же можно сказать и о медиках, историках, биологах. Латынь имеет большое значение даже для физиков и математиков. И вообще это, как я считаю, самый важный, наряду с древнегреческим, для изучения язык

Спасибо, Георгос! Вы сказали то, что хотел сказать я.

Цитата: Georgos Therapon от апреля  2, 2014, 09:06
Латынь – фундамент юридической науки и без ее глубокого знания юрист – не юрист, а законник

Поясните.

Цитата: Алексей Гринь от апреля  2, 2014, 18:35
Поясните.

Михаил Ефимович Нисенбаум пишет:
-- Знакомство с римским правом, основанное на чтении первоисточников в оригинале, не только учит юриста выражать свои мысли, но и дает ему множество таких понятий и навыков, которые обогатят культуру его профессионального мышленияи придадут его образованию классический лоск. (конец цитаты)

Поэтому человек, не читавший подлинники, не может юридически мыслить и говорить. Какой же это тогда юрист? А разве можно читать подлинники без глубокого знания латыни?

Цитата: Georgos Therapon от апреля  2, 2014, 21:14
Михаил Ефимович Нисенбаум

Не юрист же. Я думаю, мнение преподавателей латинского языка следует рассматривать в последнюю очередь.

Цитата: Georgos Therapon от апреля  2, 2014, 09:06
То же можно сказать и о медиках, историках, биологах. Латынь имеет большое значение даже для физиков и математиков.

Из всего этого могу согласиться только с историками, да и то не со всеми. В мировом масштабе латынь всегда была локальным европейским языком.

Цитата: Flos от апреля  2, 2014, 21:20
Не юрист же

Я не знаю, кто этот человек по должности или диплому, но учебник юридической латыни он написал очень хороший, поэтому я его считаю юристом.

Цитата: Flos от апреля  2, 2014, 21:24

ЦитироватьТо же можно сказать и о медиках, историках,
биологах. Латынь имеет большое значение даже для физиков и
математиков.

Из всего этого могу согласиться
только с историками, да и то не со всеми. В мировом масштабе латынь всегда была
локальным европейским языком.

Вы считаете, что знания медицинской терминологии для врачей и биологической номенклатуры для биологов не имеют фундаментального значения? Как же латынь была локальным языком, если она и сейчас распространена во всей Европе, и не только в Европе? Физики с математиками тоже должны понимать, откуда происходят термины их науки. Ньютон и Лейбниц вообще писали свои труды на латыни, неплохо бы было, если бы и современные ученые следовали за ними. 

Цитата: Georgos Therapon от апреля  2, 2014, 21:48
Вы считаете, что знания медицинской терминологии для врачей и биологической номенклатуры для биологов не имеют фундаментального значения?

Считаю. Латинская терминология - это не латинский язык.
Если завтра договорятся использовать в международной терминологии английские/арабские/китайские варианты терминов, хуже не станет.

Цитата: Georgos Therapon от апреля  2, 2014, 21:48
Как же латынь была локальным языком, если она и сейчас распространена во всей Европе, и не только в Европе?

Так и была, локальным европейским языком.
Арабский, китайский, санскрит использовались так же или даже более широко.

Цитата: Georgos Therapon от апреля  2, 2014, 21:48
Физики с математиками тоже должны понимать, откуда происходят термины их науки.

Это имеет отношение к истории науки, но не имеет отношения к самой науке.
На всякий случай замечу, что история математики и математика - это разные науки.

Цитата: Flos от апреля  2, 2014, 21:57
Считаю. Латинская терминология - это не латинский язык.

Зря так считаете. Здесь все строится по грамматическим правилам латыни.

Цитата: Flos от апреля  2, 2014, 21:57
Если завтра договорятся использовать в международной терминологии
английские/арабские/китайские варианты терминов, хуже не станет.

Станет значительно хуже и науки потерпят серьезный ущерб, будет прервана связь поколений.

Цитата: Flos от апреля  2, 2014, 21:57
Так и была, локальным европейским языком. Арабский, китайский, санскрит
использовались так же или даже более широко.

Но Европа культурно доминирует в мировом масштабе, поэтому о локальности говорить нельзя.   

Цитата: Flos от апреля  2, 2014, 21:57
Это имеет отношение к истории науки, но не имеет отношения к самой науке.
На всякий случай замечу, что история математики и математика - это разные науки.

Поэтому физики с математиками и не  изучают латынь как основной предмет. Но все же согласитесь, что знание этого языка им не помешает. Все термины тогда будут легко запоминаться и станут понятными с исторической точки зрения.

Цитата: Georgos Therapon от апреля  2, 2014, 21:14
Знакомство с римским правом, основанное на чтении первоисточников в оригинале, не только учит юриста выражать свои мысли

Учит выражать свои мысли... на латыни? Кому ж это надо в совр. практике?

Цитата: Georgos Therapon от апреля  2, 2014, 21:14
но и дает ему множество таких понятий и навыков, которые обогатят культуру его профессионального мышленияи

Какие понятия и какие навыки? Тема опять не раскрыта. Просто голые, ничем не подкреплённые лозунги.

Цитата: Georgos Therapon от апреля  2, 2014, 21:14
придадут его образованию классический лоск.

Скорее не лоск, а запах. Запах изжившей себя методики средневекового образования, заключающейся в трате времени на бессмысленные текстовые упражнения, мало имеющие связь с реальностью — лишь бы чем-то занять себя. Из-за этого классического лоска у нас в России по-английски ни бе, ни ме — правильно, учили же, вместо того чтобы практическим ситуациям учиться — учили уставиться в текст и разбирать морфемы.

Цитата: Georgos Therapon от апреля  2, 2014, 21:14
Поэтому человек, не читавший подлинники, не может юридически мыслить и говорить

Перефразируя — то есть если я буду учить китайский, то через него я каким-то образом освою красноречие испанского? Разные языки, разная стилистика, разные правила. Изучение латыни не даёт никаких плюсов к юридическому говорению на русском.

Цитата: Georgos Therapon от апреля  2, 2014, 21:48
Вы считаете, что знания медицинской терминологии для врачей и биологической номенклатуры для биологов не имеют фундаментального значения

Биологическая номенклатура — довольно ломанная латынь с греческими макаронизмами. Учи латынь, не учи — не многое изменится.

Цитата: Georgos Therapon от апреля  2, 2014, 21:48
Физики с математиками тоже должны понимать, откуда происходят термины их науки

Так достаточно словаря; грамматику учить не обязательно же.

Цитата: Georgos Therapon от апреля  2, 2014, 21:48
Ньютон и Лейбниц вообще писали свои труды на латыни

Сейчас эту роль языка науки выполняет английский. Лучше читать эти труды в английском переводе, благо на английский переведено почти всё (в отличие от русского). И в плане юриспруденции как раз США впереди планеты всей.

Офтоп Sutinator'а переехал в *Юриспруденция - фуфуфу (http://lingvoforum.net/index.php/topic,67621.0.html)

Почему Латынь? Потому что Латынь - это научный язык среднеаековой европы.
Книги писались исключительно на латыни.
1-я массовая книга - Библия
2-я - Молот ведьм
обе они были на "научном" латинском языке.
Вполне вероятно чтодогматизм современной науки унаследован непосредственно от этих двух книг.

Использование латыни это скорее ритуал, чем необходимость.

С другой стороны, науку без латыни и греческого представить себе трудно, а то, что мне, обитателю истфака, никто даже не предложил в курсе обучения греческий и латынь - считаю ненормальным и позорным.

Наверное, я старомыслящ.

Но есть вещи, которые в жизни и не пригодятся, а без них - мозг пылится и размеры кругозора скукоживаются, душенька хиреет.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от апреля  3, 2014, 00:49
а то, что мне, обитателю истфака, никто даже не предложил в курсе обучения греческий и латынь - считаю ненормальным и позорным.

Согласен с вами - историки в большинстве пишут статьи и учебники на основе переводах исторических источников. Не все архивы церквей и частных лиц переведены. А иногда и не стоит доверять тенденциозным, выборочным переводам.

Цитата: Алексей Гринь от апреля  2, 2014, 23:36
Учит выражать свои мысли... на латыни? Кому ж это надо в совр. практике?

На этот риторический вопрос Вы сами же и отвечаете:

Цитата: Алексей Гринь от апреля  2, 2014, 23:36
на английский переведено почти всё (в отличие от русского). И в плане
юриспруденции как раз США впереди планеты всей.

Поэтому и нам надо подтягиваться до уровня американцев и в знаниях латыни, и в юриспруденции.

Цитата: Алексей Гринь от апреля  2, 2014, 23:36
Тема опять не раскрыта

Тема бывает раскрыта, если приведена цитата авторитетного человека, противоречащая мнению оппонента и показывающая еретичность этого мнения.

Цитата: Алексей Гринь от апреля  2, 2014, 23:36
Запах изжившей себя методики средневекового образования

Европейское Средневековье – вершина человеческой культуры и исток всей нашей цивилизации. Если к методикам средневекового образования добавить возможности современной техники, то получатся просто изумительные результаты, что мы и видим у американцев и европейцев.

Цитата: Алексей Гринь от апреля  2, 2014, 23:36
Биологическая номенклатура — довольно ломанная латынь с греческими
макаронизмами.

Греческие заимствования украшают латынь.

Цитата: Алексей Гринь от апреля  2, 2014, 23:36
Так достаточно словаря; грамматику учить не обязательно же.

Здесь же все связано. Почитайте топики, где люди интересуются этими вопросами

Цитата: Алексей Гринь от апреля  2, 2014, 23:36
Лучше читать эти труды в английском переводе

Любой, даже самый качественный, перевод неизбежно приводит к существенным искажениям информации.

Цитата: Sutinator от апреля  3, 2014, 00:35
1-я массовая книга - Библия
2-я - Молот ведьм

Перед Библией я вообще преклоняюсь. «Молот ведьм» не массовая книга Средневековья.

Цитата: Sutinator от апреля  3, 2014, 00:35
Вполне вероятно чтодогматизм современной науки унаследован непосредственно от
этих двух книг.

Если под догматизмом понимать уважение авторитетов и учет их мнения, то это очень даже хорошо

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от апреля  3, 2014, 00:49
а то, что мне, обитателю истфака, никто даже не предложил в курсе обучения
греческий и латынь - считаю ненормальным и позорным.

Это поправимо, ведь латынь легко учится самостоятельно.

Цитата: Ion Bors от апреля  3, 2014, 08:35
Согласен с вами - историки в большинстве пишут статьи и учебники на основе
переводах исторических источников. Не все архивы церквей и частных лиц
переведены. А иногда и не стоит доверять тенденциозным, выборочным переводам.

Переведена лишь малая часть источников. К тому же историк без знания древнего языка не в состоянии оценить качество перевода и полностью зависим от переводчика. Какой же он при этом исследователь-ученый? Переводы очень часто пестрят грубейшими ошибками и читать их – уши вянут.

Цитата: Georgos Therapon от апреля  3, 2014, 08:49
Европейское Средневековье – вершина человеческой культуры и исток всей нашей цивилизации. Если к методикам средневекового образования добавить возможности современной техники, то получатся просто изумительные результаты, что мы и видим у американцев и европейцев.

Предлагаете жечь ведьм?  :???

Если юрист не знает, как переводятся «habeas corpus», «malum prohibitum» или «nolo contendere», это плохой юрист.

Цитата: Triton от апреля  3, 2014, 09:06
Предлагаете жечь ведьм?

Костры – лишь досадный эпизод средневековой истории и по нему нельзя судить обо всем. Я предлагаю брать в пример лучшее.

Костры, причём, появились на закате Средневековья. Но дело в другом — Европейское Средневековье непредставимо без глубокой христианской (католической) религиозности и веры в сверхъестественное. Это совершенно иной, давно утраченный тип ментальности.

Если честно, не вижу причин считать Средневековье "вершиной человеческой культуры" по сравнению с Римской Империей.

Цитата: Dana от апреля  3, 2014, 09:42
Но дело в другом — Европейское Средневековье непредставимо без глубокой
христианской (католической) религиозности и веры в сверхъестественное. Это
совершенно иной, давно утраченный тип ментальности.

Это так. Но вторым не менее важным столпом Средневековья служит наследие языческой Античности, из которого немало почерпнуло и Христианство. Без этого также невозможно представить себе Средневековье.

Цитата: Triton от апреля  3, 2014, 10:01
Если честно, не вижу причин считать Средневековье "вершиной человеческой
культуры" по сравнению с Римской Империей.

Так нельзя противопоставлять. И по факту разве средневековые соборы, к примеру, менее прекрасны, чем античные памятники?

Цитата: Triton от апреля  3, 2014, 10:01
Если честно, не вижу причин считать Средневековье "вершиной человеческой культуры" по сравнению с Римской Империей.

во многих аспектах социально-экономико-культурно-строительно-медицинно-гигиенно, военно-технически и в области права, была и некая деградация в средневековье относительно Римской Империи. А некоторые технологии вообще были потеряны, и вновь открыты в 18-19-х веках.

Поэтому не надо было сжигать библиотеки, и убивать умных людей.

Цитата: Georgos Therapon от апреля  3, 2014, 10:13

Цитата: Triton от апреля  3, 2014, 10:01
Если честно, не вижу причин считать Средневековье "вершиной человеческой
культуры" по сравнению с Римской Империей.

Так нельзя противопоставлять. И по факту разве средневековые соборы, к примеру, менее прекрасны, чем античные памятники?

Дело наверное в том, что на социальном уровне я человек Порядка, а не человек Духа, и потому достижения римской культуры для меня гораздо более понятны. Но ваше замечание верное. "В переводе на современные понятия", средневековые соборы — подвиг человеческого духа, стоящий на одном уровне с запуском человека в космос или победой над смертельными эпидемиями. Это свидетельства высокой культуры того времени.

Латынь - одно из немногих средств, позволяющих прокачать логику гуманитариям при практически полном отсутствии математики.

Цитата: Алексей Гринь от апреля  2, 2014, 23:36
И в плане юриспруденции как раз США впереди планеты всей.

Я мог бы подробно возразить, но боюсь излишне уклониться от темы. Поэтому возражу вкратце: при чтении описания судебной системы США в очерке («Fra det moderne Amerikas Aandsliv») знаменитого норвежского писателя Кнута Гамсуна впечатления прямо противоположные.

Цитата: Georgos Therapon от апреля  2, 2014, 21:48
Ньютон и Лейбниц вообще писали свои труды на латыни

Карл Фридрих Гаусс, Карл Густав Якоби и Иоганн Фридрих Пфафф тоже (из математиков XIX в.).

Цитата: Rachtyrgin от апреля  2, 2014, 09:24
Спасибо, Георгос! Вы сказали то, что хотел сказать я.

И я присоединяюсь.

Цитата: Georgos Therapon от апреля  2, 2014, 21:48
неплохо бы было, если бы и современные ученые следовали за ними.

:+1:

Цитата: отец Фёдор от апреля  3, 2014, 14:15
Латынь - одно из немногих средств, позволяющих прокачать логику гуманитариям при практически полном отсутствии математики.

ЩИТО?

Офтоп про США уходит сюда: *США - третий Рим (http://lingvoforum.net/index.php/topic,67637.0.html)

Цитата: Алексей Гринь от ноября 11, 2010, 12:22
Да, только вот нафиг это надо юристам знать по-латински?

Чтобы при случае блеснуть эрудицией и ввернуть фразу типа "nemo iudex in causa sua".

Латынь ум в порядок приводит, это да. Как и розги.

Цитата: Dana от апреля  3, 2014, 09:26
Если юрист не знает, как переводятся «habeas corpus», «malum prohibitum» или «nolo contendere», это плохой юрист.

Не, плохой юрист, это который не знает, что такое due diligence, MoU/LoI, SPA, reps & warranties, indemnities, SHA, SPV, signing, closing, CP, negative covenants, letter of comfort, consideration, disclosure letter, ну и M&A.

Цитата: Poirot от апреля  3, 2014, 22:08
Чтобы при случае блеснуть эрудицией и ввернуть фразу типа "nemo iudex in causa sua".

Цитата: Rachtyrgin от ноября 12, 2010, 09:55
Позвольте Вас поправить. Я получал юридическое образование во времена СССР. Латынь была обязательным предметом университетского курса по специальности "правоведение". Изучалась, насколько я помню, в течение семестра, сдавалась зачетом.
Практической ценности для юристов она не имеет. Употребление латинских поговорок в суде - признак непрофессионализма.

Мне кажется, многие из обсуждающих не до конца правильно или вообще неправильно поняли вопрос Гриня. Он не говорил о том, что изучение латинского не развивает человека, о том, что это пустая трата времени ВООБЩЕ и так далее. Его вопрос состоял в том, почему латынь является обязательным предметом именно у юристов. Потому что, если речь идет об общем развитии, о возможности читать какие-то труды, написанные на латинском языке в оригинале и т.д., то в таком случае латынь должна быть обязательной на всех специальностях, как некоторые другие предметы. Учитывая же тот факт, что латинский изучается в обязательном порядке лишь на некоторых специальностях, логично делается вывод о том, что подразумевается, что именно для этих специалистов латынь важна в их будущей практической деятельности. Вот именно эту идею Алексей оспаривал касательно юристов. И тут я с ним согласен. Для того, чтобы разбираться в юридической терминологии, заимствованной из латинского языка или основанной на нем, латынь знать совершенно необязательно. Историю права можно изучить по русским источникам, в том числе и знакомясь с переводами текстов. В практической деятельности юриста знание латинского никакого серьезного значения само по себе не имеет.

Хочу отметить, что я вовсе не подразумеваю неуважение к латыни. И при этом согласен, что вполне возможно, что юрист может себя развивать, если прочтет старые правовые тексты Древнего Рима в оригинале. Я не знаю, так ли это, но предположим. Однако это уже относится к тому, что юрист может проделать самостоятельно, просто из интереса или стремясь таким образом поднять свой профессиональный уровень. Но поле для самосовершенствования огромное, и всё в программу обучения никак не включишь.

Это же касается и математиков с биологами. Им для качественной работы в своих сферах знание латыни не нужно. Вот для изучения истории этих наук - да, необходимо, чтобы разбираться тексты в оригинале и т.д.

Повторюсь, здесь нет какого-то неуважения к латинскому языку или римскому наследию. И я-то сам как раз не люблю подходы типа "мне это не пригодится, потому нафиг не нужно" - я совсем другой человек, меня регулярно спрашивают "а зачем тебе это знать?!". Но сие не отменяет объективного взгляда. И уважение к латыни не должно затмевать глаза и в ответ на вопрос "зачем данным конкретным специалистам в обязательном порядке изучать латинский язык?" не должно вызывать реакции "да как это зачем латинский???". На мой взгляд.

На юридических факультетах преподаётся римское право. Там огромное количество латинских терминов. Можно, конечно, заучивать их как попугай, но лучше бы понимать.


PS. Хм. В плане образования я консервативна, таки да.

Цитата: Dana от апреля  4, 2014, 04:12
На юридических факультетах преподаётся римское право. Там огромное количество латинских терминов. Можно, конечно, заучивать их как попугай, но лучше бы понимать.

Для этого специальное изучение латыни не требуется.

юрист. на первом курсе заставляли учить. не учил.
а так просто ради кайфа.

Латынь нам юристам не нужна! Это я вам как юрист говорю! Здесь просто собрались любители латыни вот и пытаются её всем навязать, показать её значимость и тому подобное. Латынь вообще не нужна в современном мире, никому, кроме лингвистов!

Цитата: Европеец от мая 23, 2014, 22:26
Латынь нам юристам не нужна! Это я вам как юрист говорю! Здесь просто собрались любители латыни вот и пытаются её всем навязать, показать её значимость и тому подобное. Латынь вообще не нужна в современном мире, никому, кроме лингвистов!

Открываешь какой-нибудь до́говор, а там сплошной "mutatis mutandis", "per se", "pari passu" и прочая дребедень.

Цитата: Poirot от мая 23, 2014, 22:32

Цитата: Европеец от мая 23, 2014, 22:26
Латынь нам юристам не нужна! Это я вам как юрист говорю! Здесь просто собрались любители латыни вот и пытаются её всем навязать, показать её значимость и тому подобное. Латынь вообще не нужна в современном мире, никому, кроме лингвистов!

Открываешь какой-нибудь до́говор, а там сплошной "mutatis mutandis", "per se", "pari passu" и прочая дребедень.

Что за бред? Это что за договора такие? Они все на русском!

Цитата: Европеец от мая 23, 2014, 22:34
Это что за договора такие? Они все на русском!

Есть такие со всяким зловредным иностранным элементом.

Цитата: Poirot от мая 23, 2014, 22:38

Цитата: Европеец от мая 23, 2014, 22:34
Это что за договора такие? Они все на русском!

Есть такие со всяким зловредным иностранным элементом.

Не знаю, не встречал. У иностранных должен быть перевод. В каждой стране юриспруденция ведётся на государственном языке, а не на латыни. Латынь это мёртвый никому не нужный язык.

Цитата: Европеец от мая 23, 2014, 22:34
Это что за договора такие?

У нас одного юношу за слово "договорА" выгнали с госа и выпустили из универа без диплома. Пересдавал на следующий год...

Цитата: Европеец от мая 23, 2014, 22:26
Латынь нам юристам не нужна! Это я вам как юрист говорю!

Не нужна- факт. Только может каким-то международникам, да и то больше нужен английский. Есть словари латинских юридических терминов, на худой конец. В юридическом английском, кстати, полно латинских терминов, но произносятся они на английский манер, что сразу и не поймешь, а когда поймешь - хочется пойти и поблевать в тазик. Свой язык исковеркали, так они еще и латынь коверкают. >(

Цитата: Европеец от мая 23, 2014, 22:26
Здесь просто собрались любители латыни вот и пытаются её всем навязать, показать её значимость и тому подобное. Латынь вообще не нужна в современном мире, никому, кроме лингвистов!

Что вы за глупости пишете? Кто вам здесь навязывает латынь? :3tfu: Почти 2500 лет прожила, и дальше без вас прекрасно проживет...

Цитата: Dana от апреля  4, 2014, 04:12
На юридических факультетах преподаётся римское право. Там огромное количество латинских терминов. Можно, конечно, заучивать их как попугай, но лучше бы понимать.

На мой взгляд, и римское право нужно только цивилистам и международникам для общего развития, да и то не особо.
Криминалистам оно - нафиг не нужно.
Если только кто прицельно занимается историей государства и права...

Цитата: Rachtyrgin от мая 24, 2014, 04:32

Цитата: Европеец от мая 23, 2014, 22:34
Это что за договора такие?

У нас одного юношу за слово "договорА" выгнали с госа и выпустили из универа без диплома. Пересдавал на следующий год...

Вот так всегда, когда людям больше нечего сказать они начинают обращать внимание на грамматику и делать замечания. Меня бы никто с универа не выгнал, я лучшим студентом был.  :)

Цитата: Centum Satәm от мая 24, 2014, 07:12

Цитата: Dana от апреля  4, 2014, 04:12
На юридических факультетах преподаётся римское право. Там огромное количество латинских терминов. Можно, конечно, заучивать их как попугай, но лучше бы понимать.

На мой взгляд, и римское право нужно только цивилистам и международникам для общего развития, да и то не особо.
Криминалистам оно - нафиг не нужно.
Если только кто прицельно занимается историей государства и права...

Я цивилист, работаю в сфере недвижимости. Латынь мне вообще не к чему! Кстати читая гражданский кодекс я ещё встречал английские термины, такие как: лизинг, франчайзинг, но не латинские! Такие как аренда и прочее я не считаю, так как они уже давно осели в русском языке.

Цитата: Европеец от мая 24, 2014, 10:46

У нас одного юношу за слово "договорА" выгнали с госа и выпустили из универа без диплома. Пересдавал на следующий год...
Вот так всегда, когда людям больше нечего сказать они начинают обращать внимание на грамматику и делать замечания. Меня бы никто с универа не выгнал, я лучшим студентом был.  :)

Это профессиональный сленг. ДоговорА, осУжденый, прИговор, срокА, возбУждено дело...

Цитата: Европеец от мая 24, 2014, 10:49
Я цивилист, работаю в сфере недвижимости.

Неплохо.

Цитата: Centum Satәm от мая 24, 2014, 07:05

Цитата: Европеец от мая 23, 2014, 22:26
Латынь нам юристам не нужна! Это я вам как юрист говорю!

Не нужна- факт. Только может каким-то международникам, да и то больше нужен английский. Есть словари латинских юридических терминов, на худой конец. В юридическом английском, кстати, полно латинских терминов, но произносятся они на английский манер, что сразу и не поймешь, а когда поймешь - хочется пойти и поблевать в тазик. Свой язык исковеркали, так они еще и латынь коверкают. >(

Цитата: Европеец от мая 23, 2014, 22:26
Здесь просто собрались любители латыни вот и пытаются её всем навязать, показать её значимость и тому подобное. Латынь вообще не нужна в современном мире, никому, кроме лингвистов!

Что вы за глупости пишете? Кто вам здесь навязывает латынь? :3tfu: Почти 2500 лет прожила, и дальше без вас прекрасно проживет...

Ну согласитесь любителей латыни и эпохи возрождения здесь хватает, на лингвофоруме. Некоторые тут даже её предлагали в качестве международного языка, ну бред полнейший. Кому она нужна это латынь кроме лингвистов и любителей?

Цитата: Европеец от мая 24, 2014, 10:49
Я цивилист, работаю в сфере недвижимости. Латынь мне вообще не к чему! Кстати читая гражданский кодекс я ещё встречал английские термины, такие как: лизинг, франчайзинг, но не латинские! Такие как аренда и прочее я не считаю, так как они уже давно осели в русском языке.

О том и речь

Цитата: Centum Satәm от мая 24, 2014, 10:50

Цитата: Европеец от мая 24, 2014, 10:46

У нас одного юношу за слово "договорА" выгнали с госа и выпустили из универа без диплома. Пересдавал на следующий год...
Вот так всегда, когда людям больше нечего сказать они начинают обращать внимание на грамматику и делать замечания. Меня бы никто с универа не выгнал, я лучшим студентом был.  :)

Это профессиональный сленг. ДоговорА, осУжденый, прИговор, срокА, возбУждено дело...

Честно сказать кроме договорА ничего не слышал. Да везде так говорят, даже преподаватели в ВУЗах.

Цитата: Centum Satәm от мая 24, 2014, 10:52

Цитата: Европеец от мая 24, 2014, 10:49
Я цивилист, работаю в сфере недвижимости. Латынь мне вообще не к чему! Кстати читая гражданский кодекс я ещё встречал английские термины, такие как: лизинг, франчайзинг, но не латинские! Такие как аренда и прочее я не считаю, так как они уже давно осели в русском языке.

Для того чтобы узнать что такое аренда нужно взять гражданский кодекс и почитать, а не латынь изучать.
О том и речь

Цитата: Европеец от мая 24, 2014, 10:51
Ну согласитесь любителей латыни и эпохи возрождения здесь хватает, на лингвофоруме. Некоторые тут даже её предлагали в качестве международного языка, ну бред полнейший. Кому она нужна это латынь кроме лингвистов и любителей?

Ego sum любитель латыни. Но в качестве международного языка я ее не предлагаю. Меня вообще такие вопросы не занимают. :smoke:

Цитата: Centum Satәm от мая 24, 2014, 10:50
Это профессиональный сленг. ДоговорА, осУжденый, прИговор,

Напомнило строчку из песни: "Как бы ни был мой при́говор строг..."

Цитата: Centum Satәm от мая 24, 2014, 10:52

Цитата: Европеец от мая 24, 2014, 10:49
Я цивилист, работаю в сфере недвижимости. Латынь мне вообще не к чему! Кстати читая гражданский кодекс я ещё встречал английские термины, такие как: лизинг, франчайзинг, но не латинские! Такие как аренда и прочее я не считаю, так как они уже давно осели в русском языке.

О том и речь

Для того чтобы узнать что такое аренда нужно взять гражданский кодекс и почитать, а не латынь изучать.

Цитата: Poirot от мая 24, 2014, 10:54
Напомнило строчку из песни: "Как бы ни был мой при́говор строг..."

"Идем на север, срокА огромные..."

Цитата: Centum Satәm от мая 24, 2014, 10:57

Цитата: Poirot от мая 24, 2014, 10:54
Напомнило строчку из песни: "Как бы ни был мой при́говор строг..."

"Идем на север, срокА огромные..."

Это случайно не из песен Бутырки?

Цитата: Европеец от мая 24, 2014, 10:54
Для того чтобы узнать что такое аренда нужно взять гражданский кодекс и почитать, а не латынь изучать.

Аренда с наймом соседствуют. Парадокс авторов ГК.

Цитата: Poirot от мая 24, 2014, 11:02

Цитата: Европеец от мая 24, 2014, 10:54
Для того чтобы узнать что такое аренда нужно взять гражданский кодекс и почитать, а не латынь изучать.

Аренда с наймом соседствуют. Парадокс авторов ГК.

И что? Какое это отношение к латыни имеет?

Цитата: Европеец от мая 24, 2014, 11:04
Какое это отношение к латыни имеет?

Осмелюсь предположить, что "слово" аренда происходит из латыни. А вот "найм" русское.

Цитата: Poirot от мая 24, 2014, 11:06

Цитата: Европеец от мая 24, 2014, 11:04
Какое это отношение к латыни имеет?

Осмелюсь предположить, что "слово" аренда происходит из латыни. А вот "найм" русское.

Возможно, но суть не в этом. Мой дядя профессиональный юрист, берётся за самые сложные и запутанные дела, и успешно их решает. Уже давно в этой сфере работает, у него большой опыт. Но он латынь вообще не знает, когда-то её изучал в ВУЗе, но уже ничего не помнит, да она и не нужна ему. И как можно его назвать плохим юристом (как некоторые тут говорили) если каких-то там фраз на латыни не знает?

Цитата: Европеец от мая 24, 2014, 11:10
Мой дядя профессиональный юрист, берётся за самые сложные и запутанные дела, и успешно их решает. Уже давно в этой сфере работает, у него большой опыт. Но он латынь вообще не знает, когда-то её изучал в ВУЗе, но уже ничего не помнит, да она и не нужна ему. И как можно его назвать плохим юристом (как некоторые тут говорили) если каких-то там фраз на латыни не знает?

У вас прямо династия. А наша Dana нередко высказывается в духе максимализма.

Цитата: Poirot от мая 24, 2014, 11:13

Цитата: Европеец от мая 24, 2014, 11:10
Мой дядя профессиональный юрист, берётся за самые сложные и запутанные дела, и успешно их решает. Уже давно в этой сфере работает, у него большой опыт. Но он латынь вообще не знает, когда-то её изучал в ВУЗе, но уже ничего не помнит, да она и не нужна ему. И как можно его назвать плохим юристом (как некоторые тут говорили) если каких-то там фраз на латыни не знает?

У вас прямо династия. А наша Dana нередко высказывается в духе максимализма.

Ну не совсем династия, только дядя и я. А про Dana я это уже заметил, почти два года лингвофорум читаю  ;D

Цитата: Европеец от мая 24, 2014, 10:46
Вот так всегда, когда людям больше нечего сказать они начинают обращать внимание на грамматику и делать замечания. Меня бы никто с универа не выгнал, я лучшим студентом был.  :)

Я не хотел вас обидеть. Тем не менее, первое, чему мне приходится учить молодых юристов, приходящих ко мне на практику, - это правильное ударение в слове договор...

Цитата: Rachtyrgin от мая 24, 2014, 11:49

Цитата: Европеец от мая 24, 2014, 10:46
Вот так всегда, когда людям больше нечего сказать они начинают обращать внимание на грамматику и делать замечания. Меня бы никто с универа не выгнал, я лучшим студентом был.  :)

Я не хотел вас обидеть. Тем не менее, первое, чему мне приходится учить молодых юристов, приходящих ко мне на практику, - это правильное ударение в слове договор...

Я всегда говорю: договОр. Но во множественном числе почему-то даже преподаватели говорят: договорА.

По учебным программам российские юристы учат латынь два семестра: качество и цели преподавания, а соответственно результаты очень разнятся от ВУЗа к ВУЗу: где-то на первом месте заучивание списка фраз (так было у нас), где-то теоретической грамматики, но выпускники нескольких университетов действительно в состоянии читать на латыни профессональные тексты (по крайней мере МГЮА'шники меня в этом уверяли).

Что до значения:
Хорошее понимание римского права на нескольких уровнях его развития действительно поможет сделать хорошего правоведа для кафедры, но в практической работе может играть лишь роль профессионального хобби. В свою очередь глубокое знакомство с римским правом невозможно без знания латыни в той же мере как это справедливо для всякой правовой системы и её языка.

Вместем с тем, чтобы повышать доктринальное качество юридической науки в России, а в ещё большей мере качество работы, которую делают отдельные юристы (равно как и система юстиции) латынь сейчас точно не самый актуальный язык. Правда, английский, который может для кого-то иметь значение в повседневной работе здесь ещё бесполезнее: российское право имеет общие корни с и в немецком, и в меньшей мере, французским. Правовые системы с Германией очень схожие, но отстаёт доктринальный уровень, а что ещё хуже - методика повседневной работы. Вот чтобы научиться ей начиная с построения юридических силлогизмов (Gutachtenstil) на российских юрфаках очень бы пригодился немецкий язык и рецепция немецкой МЕТОДИКИ работы.

Цитата: отец Фёдор от апреля  3, 2014, 14:15
Латынь - одно из немногих средств, позволяющих прокачать логику гуманитариям при практически полном отсутствии математики.

Единственное средство "прокачать" логику применительно к профессии - требовать следовать логике в профессии, т.е. постоянно практиковаться в структурировании и пошаговом решении профессиональных проблем:
http://www.wiwi.uni-siegen.de/rechtswissenschaften/krebs/materialien/seminarhinweise/der_gutachtenstil_mit_beispielen.pdf

Подскажите,
Animus iniurandi - намерение оскорбить, намерение нанести обиду
и
Animus injuriandi - Готовность совершить правонарушение, преступный умысел

- это мутация значения термина вместе с записью (i/j) или изначально разные термины?

Цитата: Neska от сентября 30, 2014, 10:24
Подскажите,
Animus iniurandi - намерение оскорбить,
намерение нанести обиду
и
Animus injuriandi - Готовность
совершить правонарушение, преступный умысел

- это мутация значения
термина вместе с записью (i/j) или изначально разные термины?

Это один и тот же термин. В латыни неслоговое i иногда обозначают как j. Но допустимо обозначать и как i. Главное, чтобы при публикации текста быть последовательным. Переводится «animus» в этом выражении как «намерение» или как «готовность», зависит от контекста. Вне контекста можно переводить и так, и так. Аналогично и с переводом «injuriandi»

Один момент упустили
Animus iniurandi
Animus injuriandi

И?

Цитата: Centum Satәm от сентября 30, 2014, 12:43
Один момент упустили
Animus iniurandi
Animus injuriandi

Верное замечание. Я не заметил у Neska в одном варианте отсутствие i. В античной латыни, судя по словарю Дворецкого, не зафиксировано глагола injurare. Соответственно, не может быть и «injurandi», а только «injuriandi» и можно говорить об опечатке, в особенности учитывая данный перевод. Но есть интересный момент. Сейчас поглядел у Дюканжа и вот что выяснил:

ЦитироватьINJURARE, Jus exercere seu judicio dato judicatum exsequi vel per judicium compellere.

Тогда «animus injurandi» можно переводить как «готовность вершить суд» или «готовность исполнять судебное решение».

Что-то как-то мутно. "Преступный умысел" и "готовность вершить суд или исполнять судебное решение" - несколько несовпадающие значения, не находите?
Что является правильным переводом все-таки?

Цитата: Neska от сентября 30, 2014, 15:29
Что-то как-то мутно. "Преступный умысел" и "готовность вершить суд или исполнять
судебное решение" - несколько несовпадающие значения, не находите?
Что является правильным переводом все-таки?

Я так старался все подробно объяснить ... :(

Там же различие в одной единственной буковке меняет фразу:

animus iniuriandi (или injuriandi) - преступный умысел
animus iniurandi (или injurandi) -  готовность (или намерение) вершить суд или исполнять судебное решение

Спасибо! :yes:

Цитата: Sutinator от апреля  3, 2014, 00:35
Почему Латынь? Потому что Латынь - это научный язык среднеаековой европы.
Книги писались исключительно на латыни.
1-я массовая книга - Библия
2-я - Молот ведьм

Молот Ведьм написан уже вначале Нового времени

Цитата: Ion Bors от апреля  3, 2014, 10:16

Цитата: Triton от апреля  3, 2014, 10:01
Если честно, не вижу причин считать Средневековье "вершиной человеческой культуры" по сравнению с Римской Империей.

во многих аспектах социально-экономико-культурно-строительно-медицинно-гигиенно, военно-технически и в области права, была и некая деградация в средневековье относительно Римской Империи. А некоторые технологии вообще были потеряны, и вновь открыты в 18-19-х веках.

Поэтому не надо было сжигать библиотеки, и убивать умных людей.

"Сжигание библиотек и убийство умных людей" для античности было ничуть не менее характерным.
Для большей части нового времени, кстати, тоже

Цитата: Pawlo от октября  6, 2014, 04:03
"Сжигание библиотек и убийство умных людей" для античности было ничуть не менее характерным.
Для большей части нового времени, кстати, тоже

Скажем, характерно для человечества, вне зависимости от эпохи.

Цитата: Pawlo от октября  6, 2014, 03:49
Молот Ведьм написан уже вначале Нового времени

По этому вопросу есть разные мнения. Некоторые считают, что Средневековье продолжалось вплоть до Великой Французской революции. А я считаю, что оно продолжается и в наши дни, а Новое Время - это миф. 

 "А я считаю, что оно продолжается и в наши дни, а
Новое Время - это миф."

Georgos,что Вы имеете в виду? Мне кажется, я улавливаю Вашу мысль, но все же...

Цитата: Flamen от октября  6, 2014, 12:40
Georgos,что Вы имеете в виду? Мне кажется, я улавливаю Вашу мысль, но все
же...

Улавливаете - и слава Богу, а о большем и не спрашивайте, чтобы не получить нам с Вами быны за политоту.

А я уже надеялся, что мы с Вами, словно старики бдем хулить молодёжь, поносить всё новое, говорить об упадке морали и нравственности, а былые времена будем вспоминать с ностальгией. Жаль...

Цитата: Flamen от октября  6, 2014, 14:03
Жаль...

Мечтаете поскорее состариться? Вот как выучите латынь - и состаритесь, будете всех на форуме учить :)

Цитата: Georgos Therapon от сентября 30, 2014, 13:13В античной латыни, судя по словарю Дворецкого, не зафиксировано глагола injurare.

... ... ...то есть, из этого следует сделать вывод, то, что хотя данный глагол приведёни как в словаре Льюиса и Шорта, так и в словаре Георгеса, к сведению  можно не принимать, ибо в словаре Дворецкого он отсутствует ... ... ...  

Цитата: Georgos Therapon от сентября 30, 2014, 16:21... ... ... различие в одной единственной буковке меняет фразу

Вы правы, на фонетическом уровне всё различие в наличии или отсутствии одного только звука, на письме это различие в одной единственной буковке, но я бы обратил внимание и на то, что глагол iniūrāre, iniūrō, iniūrāvī, iniūrātum образован от  глагола iūrāre, iūrō, iūrāvī, iūrātum приносить клятву (присягу), клясться, присягать, а глагол iniūriāre, iniūriō, iniūriāvī, iniūriātum применять насилие, притеснять, gewalttätig behandeln (в словаре Льюиса и Шорта приводится отложительный глагол  iniūriārī, iniūrior , iniūriātus sum to do an injury, to injure) от имени существительного iniūriā, ae f несправедливость, насилие; правонарушение.
Что касается глагола iniūrāre, то в словаре Льюиса и Шорта указано значение not to swear, и приводится для сравнения слово iniūrātus, a, um неклявшийся, не принёсший присяги, неприсягавший unsworn, having taken no oath,  то есть предполагается, что в данном случае в качестве приставки употребляется  отрицательное частица in-, хотя, если не ошибаюсь, для латинского языка  употребление этой частицы более характерно при именном словообразовании. 
В словаре Георгеса (с указанием на работу Момзена) для глагола iniūrāre приведено значение einschwören, den Eid (auf das Gesetz als Richter) ablegen, присягать, принимать присягу.

Цитата: Forcelliniiniūrō: iniurare est non iurare 
iniūriō: iniuriare est iniuria afficere

Цитата: agrammatos от октября  6, 2014, 14:27

Цитата: Georgos Therapon от сентября 30, 2014, 13:13
В античной латыни, судя по словарю Дворецкого, не зафиксировано глагола injurare.

... ... ...то есть, из этого следует сделать вывод, то, что хотя данный глагол приведёни как в словаре Льюиса
и Шорта, так и в словаре Георгеса, к сведению  можно не принимать, ибо в словаре Дворецкого он отсутствует ...

Не судите меня строго, Аграмматос. Признаюсь, что я редко заглядываю из-за своего слабого знания английского в эти словари. Пользуюсь в основном Дворецким и очень люблю Дюканжа. Я вообще-то предполагал такое, ибо заметил у Дворецкого слово injuratus – не принесший присяги. Поэтому и подписал на всякий случай «судя по словарю Дворецкого».

Вы очень интересно написали, большое спасибо за замечания.

Agrammatos? Immo, haud agrammatos.

интересно, кодекс Юстиниана это сборник римского права в Византии, почему он на запад попал, а в Россию нет?

Цитата: Лом d10 от октября  6, 2014, 18:35
кодекс Юстиниана это сборник римского права в Византии

Насколько помню, в Древнем Риме.

Цитата: Poirot от октября  6, 2014, 19:54

Цитата: Лом d10 от октября  6, 2014, 18:35
кодекс Юстиниана это сборник римского права в Византии

Насколько помню, в Древнем Риме.

не, это Византийский сборник, но на западе был более употребителен кодекс Феодосия, тоже Восточно римский.
Кодекс Юстиниана как более современный на востоке отменил действие предыдущих кодексов, хотя основывался на них же.

Цитата: Georgos Therapon от октября  6, 2014, 12:01

Цитата: Pawlo от октября  6, 2014, 03:49
Молот Ведьм написан уже вначале Нового времени

По этому вопросу есть разные мнения. Некоторые считают, что Средневековье продолжалось вплоть до Великой Французской революции. А я считаю, что оно продолжается и в наши дни, а Новое Время - это миф.

Я говорил исхдя из общеприянтой периодизации

Лично я сам склонен к мнению Анри Пирена и Жака Ле Гоффа первый из которых относил начало релаьного средневековья в европе к 7-8вв а второй конец Срнедневековья к 19 веку.