Поидее же так должно писаться там же корень Игра :what:
С чего б.
Съигранный это по идее сʔигранный или сйигранный.
Да я не о произношении, а о правописании зачем гласную корня менять?
Мы ж не пишем: ОТпрыгнуть - ОДдубасить. Фонемный же принцип вроде-как.
В дореволюционной орфографии вроде так и писали.
У меня тоже подобное написание вызывает отторжение. Зато понравилось, как в книгах изданных сразу после революции писали через апостроф: «от'именный».
Но в пользу Ы говорит историческая орфография. Ведь Ы — это и есть лигатура из букв Ъ и И.
Цитата: Валентин Н от ноября 11, 2010, 13:18
Мы ж не пишем: ОТпрыгнуть - ОДдубасить. Фонемный же принцип вроде-как.
Беспомощный — безвкусный.
Угу.
Только "сыгранный". Какая связь с корнем? Безынтересный, безымянный.
Цитата: Валентин Н от ноября 11, 2010, 13:12
Поидее же так должно писаться там же корень Игра :what:
«ЪИ» — и есть «ы».
Цитата: Алексей Гринь от ноября 11, 2010, 13:15
Съигранный это по идее сʔигранный или сйигранный.
Почему?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2010, 14:53
Почему?
По аналогии с употреблением Ъ перед другими гласными. Ъ служит разделителем, поэтому что-то разделяющее там должно быть. Или гортанная смычка, или йот (по аналогии с частым ъе). Что ещё-то?
Ы произошел от дифтонга ъи?
Цитата: Karakurt от ноября 11, 2010, 16:41
Ы произошел от дифтонга ъи?
Нет. Это сочинение Константина, который в глаголице обозначил /ы/ сочетанием букв (глаголических, естественно) «ъ» и «и». Смысл сочетания был в том, что в македонском говоре, на котором говорил Константин достаточно рано началось смещение праславянского [ɯ], ставшего уже [ɨ], далее к
(до полного совпадения [ɨ] c оставалась ещё пара веков). С другой стороны, [ɯ̆], видимо, уже во времена Константина стал [ә̆] с небольшой губной окраской (откуда его развитие в македонском в о), поэтому для его обозначения была выбрана модифицированная глаголическая «о», развившаяся графически в болгарском письме в знакомую нам «ъ». То есть, [ɨ] обозначался как [ә̆]+. Ещё один важный момент: мягкость согласных. Перед они были полумягкие и мягкие, перед [ɨ], как и перед [ә̆] — твёрдые, «ъ» была, таким образом, ещё хорошим средством обозначения твёрдости предшествующего согласного, так как сама обозначала сверхкраткий нейтральный гласный (вероятно, ещё и элидировавшийся перед следующим гласным, но это трудно сказать, нет примеров).
В обозначии [ɨ] в глаголице (и из неё в болгарском письме) использовались всякие буквы для : «ъи», «ъι», «ъɪ». Позже, в болгарском письме и его производных, написание начало упрощаться: сначала закрепилась «ɪ», как более краткая в написании, потом от «ъ» отвалился хвост, опять же, для краткости написания, потом в «ы» между элементами появилась перемычка, как у «ю», «ѥ» и под. (к сожалению, не закрепившаяся в русском письме).
В русском языке пары типа и́гры ~ поды́грывать — реминисценция, как графическая, так и звуковая, того, что когда-то слабый [ә̆] препятствовал смягчению предшествующего согласного звуком .
Цитата: Алексей Гринь от ноября 11, 2010, 16:33
По аналогии с употреблением Ъ перед другими гласными. Ъ служит разделителем, поэтому что-то разделяющее там должно быть. Или гортанная смычка, или йот (по аналогии с частым ъе). Что ещё-то?
В русском языке ударный [и] в начале слова не противопоставляется ни [ʔи], ни [йи]. Написание
съи́гранный в этом свете не предполагает перед [и] никаких дополнительных согласных в фонематическом плане (а идиолектические вариации — это уже идиолетические вариации). Только без ударения есть простивопоставление [ɪ] и [йɪ], однако последнее пишется иначе, ср:
сыграть/
съиграть [сɪграт'] ~
съеда́ть [сйɪдат'].
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2010, 17:10
до полного совпадения [ɨ] c оставалась ещё пара веков
А как же быть - бить ? Омонимами бы стали?
Цитата: Karakurt от ноября 11, 2010, 17:21
А как же быть - бить ? Омонимами бы стали?
Без «бы», — стали.
В болгарском? И гы, кы, хы в русском?
Цитата: Karakurt от ноября 11, 2010, 17:27
В болгарском? И гы, кы, хы в русском?
В южнославянских говорах (за исключением отдельных периферийных) [ы] и [и] полностью совпали.
Кстати, было бы неплохо в Ы выкинуть первый формант, сделать как в турецком палочку без точки.
Цитата: Karakurt от ноября 11, 2010, 17:37
Кстати, было бы неплохо в Ы выкинуть первый формант, сделать как в турецком палочку без точки.
Это уже давно реализовано. Только, как в турецком, не надо. Там похабно. Вот «ɪ» — это стиль гражданской азбуки.
Цитата: Валентин Н от ноября 11, 2010, 13:12
Поидее же так должно писаться там же корень Игра :what:
До реформы 1956 г. во многих заимствованных словах писали и, предистория, подинтегральная функция. Зато цырюльник. :)
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2010, 17:15
В русском языке ударный [и] в начале слова не противопоставляется ни [ʔи], ни [йи]. Написание съи́гранный в этом свете не предполагает
А с какой стати это противопоставление нужно учитывать? Графически ъ в современном алфавитее это простой, ничем не обременённый «разделительный знак» (в 99.9% случаев выражаемый через j), и причём тут, стало быть, какое-то фонологическое противопоставление. Совсем другие дебри. Сесть/съесть и проч. это последствие истории и только потом по случаю, как бонус, полезная различительная фишка (реальных ситуаций, где бы Ъ выполнял различительно-противопоставительную функцию, ничтожно мало).
Введение «бессмысленного» ера если не ломает текущую систему, то усложняет, вводит новые исключения. А это уже не «по идее» (не лучше, чем замена и -> ы).
Цитата: Алексей Гринь от ноября 11, 2010, 13:28
Беспомощный — безвкусный.
А это бред, если быть последовательным тогда надо либо от этого безобразия избавиться, либо идти дальше: подбросил - потпрыгнул, а потом ещё дальше, патпрыгнул.
Цитата: Валентин Н от ноября 11, 2010, 20:35
Цитата: Алексей Гринь от ноября 11, 2010, 13:28
Беспомощный — безвкусный.
А это бред, если быть последовательным тогда надо либо от этого безобразия избавиться, либо идти дальше: подбросил - потпрыгнул, а потом ещё дальше, патпрыгнул.
Как же так можно? Приставки на на -
з пишутся так же, как в старославянском:
безгласъ ~
беспалъ. Это не логично с точки зрения морфологического правописания, но вполне исторично. И никакой не бред.
ну там вообще тихий ужас орфография
Цитата: Валентин Несли быть последовательным тогда надо либо от этого безобразия избавиться, либо идти дальше: подбросил - потпрыгнул, а потом ещё дальше, патпрыгнул
Учите беларускую мову.
Цитата: Валентин Н от ноября 11, 2010, 20:42
ну там вообще тихий ужас орфография
А именно?
а чорт, перепутал с церковнославянским, про старосл не знаю
Цитата: Bhudh от ноября 11, 2010, 20:46
Учите беларускую мову.
Там тоже много сложностей. Фонетическое там в основном написание гласных.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2010, 20:46
Цитата: Валентин Н от ноября 11, 2010, 20:42
ну там вообще тихий ужас орфография
А именно?
все плохое что в русской орфографии + больше плохого
в курсах на английском часто учат кириллицу, а потом всю грамматику на латинской транскрипции преподают т.к. хрен объяснишь морфологию ученикам которые не знают сто правил записи
а если преподают на кириллице, тогда упрощают, без лигатур и всяких ижицей и омег
Цитата: iopq от ноября 11, 2010, 21:22
в курсах на английском часто учат кириллицу, а потом всю грамматику на латинской транскрипции преподают т.к. хрен объяснишь морфологию ученикам которые не знают сто правил записи
Тиво?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2010, 21:23
Цитата: iopq от ноября 11, 2010, 21:22
в курсах на английском часто учат кириллицу, а потом всю грамматику на латинской транскрипции преподают т.к. хрен объяснишь морфологию ученикам которые не знают сто правил записи
Тиво?
В курсах по старославянскому на английском языке все записывают регулярно и фонематично
они блин аштє пишут дабы не грузить ученикам голову и не объяснять что такое щ
Учитывая, что у нас транскрипцию пишут как [шʼтʼшʼ], они блин аштшє писать должны!
Цитата: iopq от ноября 11, 2010, 21:29
В курсах по старославянскому на английском языке все записывают регулярно и фонематично
они блин аштє пишут дабы не грузить ученикам голову и не объяснять что такое щ
?!! Они что, старославянский там дебилам преподают?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2010, 21:39
Цитата: iopq от ноября 11, 2010, 21:29
В курсах по старославянскому на английском языке все записывают регулярно и фонематично
они блин аштє пишут дабы не грузить ученикам голову и не объяснять что такое щ
?!! Они что, старославянский там дебилам преподают?
ну сами читайте:
въ оно врѣмѧ ѹслъіша иродъ тєтрархъ слѹхъ иисѹсобъ | и рєчє отрокомъ своимъ сь єстъ иоанъ крьститєл҄ь тъ въскрьсє отъ мрьтвъіихъ и сєго ради силъі дѣѭтъ сѧ о н҄ємь | иродъ бо имъ иоана съвѧза и и въсади и въ тьмьницѫ иродьјадъі ради жєнъі филипа братра своєго | глаголаашє бо ємѹ иоанъ нє достоитъ ти имѣти єѧ | и хотѧ и ѹбити ѹбоја сѧ народа зан҄є пророка имѣахѫ и | дьни жє бъівъшѹ рождьства иродова плѧса дъшти иродьјадина по срѣдѣ и ѹгоди иродови | тѣмьжє съ клѧтвоѭ издрєчє єи дати єгожє аштє въспроситъ | она жє наваждєна матєрѭ своєѭ даждь ми рєчє сьдє на мисѣ главѫ иоана крьститєлја | и пєчальнъ бъістъ цѣсар҄ь | клѧтвъ жє ради и възлєжѧштиихъ съ н҄имъ повєлѣ дати и и посълавъ ѹсѣкнѫ иоана въ тьмьници | и принѣсѧ главѫ єго на мисѣ и дашѧ дѣвици и нєсє матєри своєи | и пристѫпл҄ьшє ѹчєници єго възѧсѧ тѣло єго и погрѣсѧ є и пришьдъшє възвѣстишѧ иисѹсови
мне бы к стати хотелось бы сравнить с оригиналом
WM, у вас мегамодная и меганавороченная транскрипция. Товарищ носорогобегемот отдыхает.
Такое чувство, что Русскій языкъ отъ васъ безконечно далекъ... И Гоголя никто не читалъ...
Гдѣ-то до середины 19-аго вѣка принято еще было болѣе близкое къ Словянскому четкое отдѣленіе приставки: ,,съигранный", напримѣр, или ,,предъидущій". Гоголь пользовался именно такой орѳографической нормой. И мнѣ такъ нравится писать.
Затѣмъ принято стало (постепенно) писать ,,сыгранный" и ,,предыдущій" - къ концу 19-аго вѣка это стало общей нормой и прежнее написаніе возпринималось архаичнымъ...
Между прочимъ, на тотъ же періодъ пришлось постепенное появленіе новой нормы ,,вторОго", ,,инОго" - вмѣсто ,,втораго", ,,инаго" (обычныхъ еще въ письменномъ языкѣ начала 19-аго вѣка).
Слово ,,второй" совсѣмъ не было принято на письмѣ в первой половинѣ 19-го вѣка. Вмѣсто него писали ВСЕГДА ,,вторый". А къ концу 19-го вѣка ,,ВТОРЫЙ" принято было скорѣе только въ офиціальнѣйшей письменной рѣчи - при имени Государя, на примѣръ... И казалось нѣсколько ,,заплѣсневѣлымъ"...